Клуб DiyAudio
Акустика => Акустические системы => Тема начата: smarold от 10 Августа 2010, 21:02:31
-
Можно ли использовать в качестве звукопоглотителя в АС (орто) вот такой материал:
[attachment=1]
-
Вполне. Только не очень толстым слоем, так как материал довольно плотный - 10-15мм
Лучше всего себя в этом деле зарекомендовал вот такой материал:
(http://www.balaams-ass.com/piano/gr5T494acoustic_foam.JPG)
-
Лучше всего себя в этом деле зарекомендовал вот такой материал:
Денис, расшифруй, пожалуйста (название, изготовитель). Наверняка это не только мне интересно. Я почему заморочился:всякие шерстипоны - тонкие и стоят прилично. А эти утеплители 400-600 руб. шесть кв. м...
-
Думаю что это отличная вещь, т.к. по всему видно что имеет слоистую структуру и его можно легко делить на нужную толщину.
Прочитать можно тут: http://www.rockwool.ru/stonewool/origin-c12-properties (http://www.rockwool.ru/stonewool/origin-c12-properties)
-
Поверхность это материала на мой взгляд будет отлично справлятся с гашением паразитных и стоячих волн внутри кабинета
-
Сергей, спасибо, изучил... Но так и не понял, что Денис на фотке выложил. Больше похоже на упаковочный поролон. Но поролон ведь со временем "тает", превращаясь в противную липкую массу.
-
Больше похоже на упаковочный поролон. Но поролон ведь со временем "тает", превращаясь в противную липкую массу.
Он самый. У меня на столе сейчас кусок такого лежит. При ремонте мониторов я на него кладу ЖК мониторы, чтобы матрицу и морду корпуса не поцарапать.
Поролон бывает разный. Недавно выкидывал старый диван - ему лет тридцать было. Поролон как ни странно в очень приличном состоянии (пыльный и пропах запахами тех кто на этом диване лежал), но до сих пор упругий, не крошится, ни в какую липкую массу не превратился. Может раньше и поролон делали лучше чем сейчас?
-
Такого поролона - долгожителя я ещё не встречал, да и не встречу наверное никогда. А вот мерзкую липкую массу - сколько угодно.
и добавил...
АКУСТИК БАТТС я думаю можно крепить клеем, тем же ТИТАНОМ. Вот только не понятно, хорошо ли он режется?
-
smarold, извини, упустил вопрос по материалу..
К сожалению, на русском адекватного названия я не нашел.
Вот ссылка на английском:
acoustic egg box foam (http://www.soundservice.co.uk/acoustic-egg-box-foam.html)
Это не упаковочный поролон. Отличается и составом и структурой. Когда строят акустические камеры для отделки используют этот материал, но профиль кончено, там более агрессивный.
А профиль поверхности аналогичен яичным кассетам (отсюда и английское название, но по-русски я такого не нашел).
и добавил...
P.S. По материалам. В современный поролон добавляют кучу ингибиторов и стабилизаторов старения. Раньше этого не делали (либо добавляли не до конца изученные стабилизаторы, которые сейчас и вовсе запрещены по соображениям токсичности) и этот материал ввиду своей структуры был очень подвержен воздействию влаги, поролон превращался в противную липкую массу. Сейчас его качество лучше, но недобросовестные производители и отклонения технологии производства все же встречаются. Лучший поролон используется для производства матрасов (кстати, он вроде имеет похужую на "Egg" поверхность), но для этого сначала потребуется купить дорогущий матрас :)
-
Денис, ты реабилитирован... А эти аккустические коврики надо просто пошукать, найдутся. Главное - знаем ЧТО искать, спасибо.
-
Лучше всего себя в этом деле зарекомендовал вот такой материал
Его недостаток - им только стенки оклеивать. А заполнять объем лучше всего синтепоном - и доступен, и довольно хорош.
У меня наилучшие результаты дала такая связка: герлен-изолон (не менее 6 мм) на стенки, и синтепон в объем. На стенках получаем виброгашение + уменьшение отражений. Однако никакими настенными оклейками стояки не уберешь, а вот заполнение объема их гасит, плюс эквивалентный объем увеличивает.
-
Я к этому яйцевому поролону давно присматриваюсь, да только не попадался больших размеров. Но тут подфартило - на работе промышленные контроллеры пришли в такой упаковке, так что буду иметь несколько листов приличного размера. Попробую..
-
У меня наилучшие результаты дала такая связка: герлен-изолон (не менее 6 мм)
Я тут пытался на толпе герлен найти (на пробу для проклейки динов) - бесполезно. Даже у монтажников, занимавшихся ремонтом швов на старых панельных домах его нет, какую -то другую гадость применяют.
-
Автомобильная шумовиброизоляция лучше герлена
-
Вов, нашел чистый каучук. Цвет канифоли, растворяется в бензине (ZIPPO) без осадка. Это я в плане промазки гофра, но не АС.
-
Из герлена то и нужен только полиизобутилен. Развести бензином пожиже, дать отстояться сутки, верхнюю фракцию слить аккуратно, а глину из осадка выкинуть. Подкрасить в чёрный цвет можно сырой резиной или той же авто шумодавкой.
Имеется кусочек таковой. Хочу содрать с алюминия чёрную, липкую гадость и развести в бензине. Попробовать есть на чём.
-
Я тут пытался на толпе герлен найти
В автозвуке применяют. Я покупаю на авторынке сразу рулон.
Автомобильная шумовиброизоляция лучше герлена
Чаще всего там применяют 2 вида виброизоляции:
1. Герлен-изолон. Правда бывает "попсовый" - не столько виброизолятор, сколько красивая серебристая пленка на липкой основе. А толщина изолона варьирует от 2 до 8 мм.
2. StP - толстая алюминивая фольга, рифленая под вафлю, на слое герлена.
Второй материал - чистый виброизолятор. А первый - и вибро, и звуко.
-
в акустике лень было пробовать,да и зеленая пупырчатая давила, очень хорош материал динаматовский.
В авто хорошо гасит вибрации бутер, слой стп жесткий, поверх мягкий, когда в двери клиент много хочет децибеллов (или дебилов?), или жесткий, хорошо прикатанный а потом распылить желтый киллер шумов (тоже динамат выпускает)
-
Как бы разговор перевести в более прикладное русло.... Я насчет фоток или конкретных ссылок. Сейчас столько хлама, немудрено запутаться... :%):
-
насчет фоток или конкретных ссылок
Пожалуйста:
http://www.electroclub.info/other/vibration_stop.htm (http://www.electroclub.info/other/vibration_stop.htm)
-
Его недостаток - им только стенки оклеивать. А заполнять объем лучше всего синтепоном - и доступен, и довольно хорош.
Хотел давно отписАться по этому поводу, да чёто тему потерял...Соображения такие: материал хорош как демпфирующий стенки корпуса, чтобы гасил стоячие в корпусе надо чтобы они отражались от его поверхности. Предлагаю с этой целью создать отражающий слой, можно тупо покрасить ломанную поверхность до образования на ней корки или намазать чем-нибудь, тока так чтоб не сильно глубоко впиталась.Тогда верхний слой будет работать как гаситель отражений, а промежуточный как гаситель колебаний. В принципе, попробовать покрасить можно хоть завтра, а вот попробовать в системе пока не смогу. Если хто делает сейчас, может попробуете и отпишетесь? Верхний слой должен быть не упругим, думаю можно красить из баллона, потом пройтись кистью погуще и после высыхания намазать эпоксидкой до заполнения пор.
[attachment=1]
и добавил...
Ау-у-у-у!....Чего молчат то все?..Хоть бы хрюкнул кто, или мудаком обозвал...
-
надо чтобы они отражались от его поверхности
При этом мы рискуем сделать новый источник стоячих волн, только теперь они будут отражаться не от стенок, а от демпфера. Кроме того, если звук будет от него отражаться, то его звукопоглощающие свойства не понадобятся (в него-то звук не попадет!). Поэтому все это будет эквивалентно куску картона.
слой будет работать как гаситель отражений
Как же он будет гасителем отражений, если он сам будет отражать?
Звукопоглотитель должен быть равномерно распределен в объеме колонки, тогда он правильно взаимодействует СО ВСЕМ ОБЪЕМОМ воздуха в колонке, и работает.
Вибропоглотитель должен поглощать вибрации стенок, поэтому на них и располагается.
и добавил...
Да, кстати, "ломаная поверхность" - ее "ломаность" будет работать на частотах выше 2...3 кГц, что уже и не нужно - это частоты пищалки, а ее звук в корпус не попадает, т.к. у нее свой закрытый корпус.
-
О, как интересно, особенно насчет ломаной поверхности!
-
Думал, что очевидно..Если отражающая поверхность не имеет одной плоскости, а трёхмерна, то и отражать она будет в разные стороны.Что приведёт к взаимной компенсации отражённых от этой поверхности волн. По такому же принципу делаются стены в акустически изолированной комнате для проведения акустических измерений (Smarold Юра, я тебе рассказывал про РПА им.Попова на Крестовском острове, где, кстати, проводились измерения всех КинАп-овских головок ) , да и на особо шумных производствах я встречал такие звукоизолирующие конструкции, весьма впечатляет эффект..
и добавил...
П.С. Остров Каменный, перепутал. Институт щас закрыт на реконструкцию (точнее, думаю что его попросту не будет, а на его месте построят какой-нить элитный квартал). В своё время предлагал "сами-знаете-кому" написать статейку о впечатлениях после посещения этого исторического помещения, но чёто Игорь не захотел, даже не ответил..
-
В своё время предлагал "сами-знаете-кому" написать статейку о впечатлениях после посещения этого исторического помещения, но чёто Игорь не захотел, даже не ответил..
Миш, да ты сам напиши и здесь, было бы интересно! :v:
-
Да, надо будет, наверное..Осталось собраться и закончить статью.
-
Если отражающая поверхность не имеет одной плоскости, а трёхмерна, то и отражать она будет в разные стороны
Это без учета волновых свойств того, что мы отражаем. Если волновые свойства учитывать, то влияет только то, что превышает длину волны (а все, что меньше половины длины волны вообще игнорируем). Отсюда верхняя граница чувствительности к неровностям по частоте.
По такому же принципу делаются стены в акустически изолированной комнате для проведения акустических измерений
Абсолютно не по такой. Там отражения как раз исключаются, материал выполняет роль звукопоглотителя. При этом его эффективность пропорциональна площади его поверхности, которую "неровности" заметно увеличивают. В заглушенных камерах используются вообще поролоновые конусы полметра длинной (образующие такую же неровную поверхность).
Если же говорить о нутре колонки, то самую большую площадь поверхности имеет заполнение всего объема ворсистым материалом (вата, синтепон) - тогда площадь повержности получается колоссальной - это наружная площадь всех ворсинок. Только вот в комнате такого не сделаешь, да и в комнате больше другая задача стоИт.
-
Абсолютно не по такой.
Дык, принцип то тот же. Тока я видел (тоже типа конусов, но по другому реализовано было) из листов стекловаты. Поролон же , мне лично, представляется более акустически прозрачным.Хотя, измерения конечно не проводил..
-
Вот эта фигня ,пирамидками ,изготавливается из вспененного полиуретана и при всем желании не разлагается.Имеет неплохое звукопоглащение(начиная с килогерца более 30%, и до 75% к 10кгц),выпускается также в варианте "самоклейка"(правда клеится хреново :D) - пробовал какую-то итальянскую - не понравилась.Для вибродемпфирования можно использовать ТЕХНОНИКОЛЬ на матерчатой основе - одного рулона на долго хватит -пром.фен в руки и вперед! :).Для ак-го демпф-я можно и синтепон,но вата IMHO лучшее :v:
-
Следует различать "неровности". В посте выше было предположено, что если такие неровные перегородки разместить внутри колонки, то они отражают звук ненаправленно. Таким образом избавляемся от стоячих волн. Это не работает. Проще всего поставить обычные перегородки наискось.
Совсем другое дело оклеивание стен в заглушенном помещении. Тут "неровности" служат для увеличения площади поверхности, поглощающей звук. И поэтому используются всякие конусы и бесформенные куски. Наилучшие результаты дает фрактальная поверхность, но тут надо помнить, что неровности меньше примерно 5 см уже почти не влияют - сказываются волновые свойства звука.
То же самое происходит, если таким вот "гофрированным" поролоном оклеиваются стенки колонки - немного улучшается звукопоглощение по сравнению с "ровным" материалом. Но в случае колонки кроме борьбы со стояками, еще зачастую нужно звуковое демпфирование. Например, для улучшения изотермичности. В этом случае рулит только объемное заполнение тонковолокнистым материалом (чем тоньше волокна - тем лучше). Хотя тот поролон, что я видел, нифига для борьбы с отражениями не годится - он тонкий и не плотный и легко "просвечивается" звуком насквозь.
-
По поводу "изотермичности" и не только ;)http://donex-ua.narod.ru/el/sintepon.htm
-
Честно говоря, не дочитал даже до середины. Хорошо, когда человек знает физику. Плохо, когда человек знает физику недостаточно, но считает, что хорошо.
Рассуждение о том, что раз синтепоновое одеяло удерживает тепло (имеет низкую теплопроводность), то синтепон не способен это самое тепло поглощать ("возьмите в руки металлический шар...") улыбнуло. Точно также, как высказывание о том, что раз ФИ открыт для внешнего мира, то воздух там циркулирует и не нагревается. в ФИ воздух нагревается сильнее!
Дело в том, что нагрев в данном случае - не макро, а скорее микро-явление. В ЗЯ диффузор идет внутрь - объем уменьшается - давление растет - воздух нагревается. Диффузор идет наружу - объем увеличивается, воздух охлаждается. Итого за период температура не меняется. Точнее, при таком возвратно-поступательном движении все же происходит потеря энергии и воздух потихоньку со временем греется, но этот нагрев на порядки меньше, чем нагрев от горячей звуковой катушки.
Волокно, заполняющее объем колеблется и тем самым работает - это неверно. Точнее, тут много разных факторов, и этот наверняка как-то тоже влияет, но это далеко не главное. Главное, что "возле каждой молекулы воздуха" (это я утрирую) находится ниточка синтепона, которая при сжатии отбирает тепло у этой молекулы, а при разряжении его снова отдает. Опять же, температура за период = const. То, что синтепон как материал имеет довольно плохую теплопроводность малозначимо. Волокнам и не нужно пропускать тепло вглубь себя - ведь частоты довольно высокие, и за полпериода тепло глубоко все равно не пройдет. Работает на самом деле очень тонкий (микроны, а то и их доли) поверхностный слой волокон. Весь прикол, что волокон много, они тонкие и суммарная площадь поверхности получается огромной. Поэтому тепло отбирается быстро. Замена синтепона на алюминиевые (теплопроводные) волосы практически ничео не даст - даже они не успеют прогреться насквозь. Здесь гораздо важнее полщадь поверхности, т.е. "тоньщина" волокон. Поэтому синтепон и рулит - он не слеживается в комки и заполняет объем более-менее равномерно.
Одеяло же не проводит тепло совсем по другой причине. В нем синтепон: а) удерживает внутри себя много воздуха не проводящего тепло; б) не дает воздуху внутри одеяла свободно перемешиваться и переносить тепло конвекцией. Утечки же "сквозь волокна" малы потому, что и сами волокна перепутанные.
Теперь работа колонки. Диффузор идет внутрь, сжатие, давление растет, воздух сопротивлется, он тоже пружина, вместе с подвесом препятствует движению диффузора. Тут появляется синтепон и поглощает часть тепла. Снижается температура - падает давление - уменьшается противодействие движению диффузора. Когда диффузор идет вперед, синтепон отдает запасенное тепло, давление растет и противодействие движению диффузора вперед (ведь он пытается создать разряжение в колонке) падает. Это по своему проявлению абсолютно аналогично повышению объема ящика. Со всеми вытекающими последствиями. Я о резонансе, добротности и КПД.
в ФИ пульсации давления в ящике сильнее - ведь когда диффузор движется внутрь, в тоннеле ФИ воздух тоже движется внутрь.
Говорить, что наполнение дает "сочный бас" все равно, что говорить "увеличение объема дает сочный бас. Если корпус без наполнения имеет Qtc=0,707, а с наполнением Qtc=0,55, то естественно бас снизится. Что автор и наблюдал. И если Qtc из 0,9 стал 0,8, тоже бас снизится. Но уменьшится бубнение. Так что в первом случае наполнение ухудшает, а во втором - улучшает ситуацию.
"Шевеление" волокон (тут я могу ошибиться) мешает движению звуковой волны в среде, поэтому наполнение еще и стояки гасит.
-
Вообще-то,ни с Вами AudioKiller,ни с Никитиным,спорить на эту тему я не собирался,а привел эту статью,как показательную в плане неоднозначности как теоретических предпосылок,так и практических результатов в "колонкостоеннии" (о том,кто лучше знает физику вообще IHMO опустим :)).Просто хотелось выразить ту мысль,что применение звукопоглотителя(какой бы он не был) приводит к тому ,что мы уже имеем совсем не тот динамик,для которого расчитывали АС,я уже не говорю о том,как меняется звук при перемещении его(поглотителя) внутри АС :%):
-
Сигласен. ИМХО самое главное, что тут - как в медицине: панацеи не существует. Каждое заболевание сначала четко диагностируется, а потом лечится строго своим способом. И если выпьешь чужое лекарство - вообще коней можно двинуть...
-
И если выпьешь чужое лекарство - вообще коней можно двинуть...
Ага, вон чемпион по велосипедному спорту принял по ошибке допинг для штангистов, так ваще порвал велосипед на старте :)
П.С.Акустика, вообще - наука не точная
-
Солидарен с suzi
Просто хотелось выразить ту мысль,что применение звукопоглотителя(какой бы он не был) приводит к тому ,что мы уже имеем совсем не тот динамик,для которого расчитывали АС,я уже не говорю о том,как меняется звук при перемещении его(поглотителя) внутри АС
Поэтому пока склоняюсь к АС "открытого" типа
и добавил...
Статейка.....на нашу тему http://www.hi-fi.ru/review/detail/702261 (http://www.hi-fi.ru/review/detail/702261)
-
IHMO хорошая статья ;),во всяком случае ни каких противоречий со своими представлениями в ентом деле не нахожу :).Мне тоже по душе открытые системы :drink: ,и хотя многие считают,что баса там нет(благодаря "автомобильносубвуферному" звуковому восприятию ;D) -считаю сие мнение ошибочным - он(бас) там просто "другой" ;)
-
Официально ТЛ, ФИ тоже вроде считаются открытыми (но резонансными).
А бороться со "стояками ;-[" в колонообразных корпусах можно по "Батевски" - просто поместить лист синтепона поперек корпуса и все!!!
А вот поролон и его производные применять надо поосторожнее : ведь есть и закрытоячеистый поролон- он просто сожрет объем и все....
-
Вот еще хорошая иллюстрация наполнения корпуса АС:
[attachment=2] [attachment=1]
1. Битум,
2. Cлой войлока,
3. Затем полиэфир(как раз тут можно применить "EGG"-поверхность),
4. Потом наполнение акустической ватой (синтепон, Monacor MDM3).
Обратите внимание, что фронтальная панель не виброизолируется и не демпфируется. Акустическую вату лучше расположить так, что бы оставалось свободное пространство для хода воздуха между трубой фазоинвертора и НЧ-головкой.
и добавил...
И пример демпфирования напольной АС:
[attachment=3]
-
Просто хотелось выразить ту мысль,что применение звукопоглотителя(какой бы он не был) приводит к тому ,что мы уже имеем совсем не тот динамик,для которого расчитывали АС,я уже не говорю о том,как меняется звук при перемещении его(поглотителя) внутри АС
Принципиально неверно! Динамик остается тем же самым! Меняется корпус! Корпус имеем совсем другой!
Еще раз. Все листовые материалы, типа войлока и проч. выполняют такие функции: а) уменьшение отражений от стенок - снижение стояков; б) уменьшение вибраций стенок (если правильно применяется). Заполнение объема выполняет другие функции: а) увеличивает эффективный объем; б) увеличение акустических потерь в среде - снижение стояков.
Так что они друг-друга несколько перекрывают и пользоваться нужно обоими вариантами.
PS. Статью еще не читал, так что прокомментировать не могу.
-
2. Cлой войлока,
По виду на фотке это не войлок, а ватин. Привычнее видеть войлок как валенок. Хотя если очень грязный меланжевый войлок со вторсырьём, то может быть. Но больше похоже на ватин.
-
Статью прочитал. Интересно. Даже не знал, что "колебания волокон" влияют так сильно!
Одно важное дополнение: "воздушный подвес" линеен только при достаточно большом объеме крпуса. Если объем мал, то начинает сказываться вот что: при сжатии упругость растет сильнее, чем при разряжени. (Зависимость обем-давление - это гипербола, при больших объемах ящика мы работаем на ее "правом хвосте", который линеен, при малых объемах подходим ближе к перегибу). Поэтому при малых объемах ящика начинает расти 2-я гармоника как раз из-за влияния воздуха. Так что "сверхмалые объемы" тоже нехорошо.
Искажения, возникающие от нелинейности воздуха можно посчитать по формуле:
Кг= ( k * S * X / Vb ) * 100%
где
k=1...1,4 - зависит от заполнения корпуса. Незаполненный - 1,4 ; заполненный нормально (до прекращения влияния заполнения) - 1.
S - эффективная прощадь диффузора, м2.
X - амплитуда смещения диффузора (в одну сторону), м.
Vb - объем корпуса, м3.
Пример. Незаполненный корпус; динамик 6,5 дюймов Е0042 (126 см2); смещение 1 мм (для звукового давления 96 дБ на частоте 140 Гц); объем ящика 7 литров. Кг=0,25%. Даже у этой крутой головки искажения заметно больше, так что нелинейность подвеса здесь практически не влияет. Но уже немного заметно. Так что в корпусах еще меньшего объема об нелинейности воздуха надо помнить.
-
По виду на фотке это не войлок, а ватин. Привычнее видеть войлок как валенок. Хотя если очень грязный меланжевый войлок со вторсырьём, то может быть. Но больше похоже на ватин.
Да, верно. Войлок - один из вариантов. Главное чтобы это был волокнистый плотный прессованный материал (толщина около 10мм).
и добавил...
Еще раз. Все листовые материалы, типа войлока и проч. выполняют такие функции: а) уменьшение отражений от стенок - снижение стояков; б) уменьшение вибраций стенок (если правильно применяется). Заполнение объема выполняет другие функции: а) увеличивает эффективный объем; б) увеличение акустических потерь в среде - снижение стояков.
AudioKiller, это все понятно. Хотел спросить по терминологии, а то все время возникает вопрос, а толкового ответа не встречал, может Вы знаете..
По первым "а, б" - понятно - "демпфирование" и "виброизоляция". А вот вторые "а,б" каким бы лучше термином обзывать по науке?
-
.
и добавил...
[attachment=1]
по материалам DoneX
и добавил...
[attachment=1]
[attachment=2]
-
http://guitar.armenm.com/IsoBox.htm (http://guitar.armenm.com/IsoBox.htm)
вот тут еще есть совсем немного про поглощающий материал.
-
Ага, она самая Noppenschaum :)
http://guitar.armenm.com/Photos/MyIsoBox/images/img_3932.jpg (http://guitar.armenm.com/Photos/MyIsoBox/images/img_3932.jpg)
Только для АС лучше потоньше листы, а то объем она порядочно жрет.
Ну и как написал Армен, что результат получился хуже ожидаемого. Лучше скомбинировать несколько материалов (битум, войлок).
-
MetalHeart, ну это с учетом того что он изобокс строил, т.е. ему нужна была звукоизоляция для записи. А для наполнения АС думаю этого будет достаточно)
-
Для АС как раз этого будет мало (как и для его ящика). Т.к. демпфирования практически нет, а для АС одна из основных задач - подавить паразитные резонансы корпуса.
Для гитарного бокса, может даже и лучше, что стенки вносят свои призвуки. Не так криминально. Но если бы еще и демпфирование применил, то ящик снаружи еще тише был бы.
-
Пример использования такого материала в профи рупорах:[attachment=1]
В углы я бы ещё засунул по куску минваты или синтепона..
и добавил...
Ну и как написал Армен, что результат получился хуже ожидаемого
Потому что поролон -слишком акустически прозрачен, я уже писал. Для того чтоб такая конфигурация работала, надо чтоб половина волны отражалась от поверхности, тогда она отразившись в разных направлениях будет рассредоточена и взаимно компенсирована. Вторая половина будет проникать внутрь покрытия и попадёт в ловушку, где тоже компенсируется.
-
А вот вторые "а,б" каким бы лучше термином обзывать по науке?
Даже не знаю, есть ли специальный термин? Я так и называю.