Автор Тема: Вопросы по усилителю "НУКЛОН", который придумал Анатолий  (Прочитано 482536 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Анатолий (Гость) тебе честь и слава! Респект (как у тебя там говорят).

Спасибо! Когда я был молод, я ещё был весьма талантливым. :-)



и добавил...
Как Толя описывал процесс наладки - так все и работает и регулируется.

Вот потому он и был изначально забракован, что наладки требовал - разрабатывал изначально для толстоплёночной микросхемы.
« Последнее редактирование: 22 Мая 2013, 19:01:27 от Гocть »

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Анатолий (Гость) тебе честь и слава! Респект (как у тебя там говорят).
Спасибо! Когда я был молод, я ещё был весьма талантливым. :-)

и добавил...
Как Толя описывал процесс наладки - так все и работает и регулируется.
Вот потому он и был изначально забракован, что наладки требовал - разрабатывал изначально для толстоплёночной микросхемы.
имхо талант ни куда не делся, просто в молодости продуктивность и деятельность сидеть не давала.  :D
По настройке: если я заменяю транзистор или диод даже на совершенно такой же по обозначению, то мне нужно будет заново настроить режим ХХ - ток ХХ и нуль на выходе? Верно? А если я поменяю напряжение питания или сопротивление нагрузки, то симетричность долна сохраниться, только значения тока ХХ будет другим?
Я тут подумал и снизил ток ХХ подбором R14 R15 , примеорно до 200мА. Инетерсно , при работе будет меньше нагреваться? Наверно нет. А кто хотел увидеть ограничение живого усилителя? - оно полукруглое. Амплитуда синусоиды сверху и снизу закругляется плавно. Например вот верхняя полуволна все еще ограничивается. На входе где-то 0,6В (макимум неискаженного, что выдает моя звуковуха). Сопротивление нагрузки 5R6/4 = 1,4 Ома, ток Iн=150 мА. Ток при КЗ выхода на землю 50мА.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Качественного прямоугольника на вход негде взять, поэтому меандры показывать не буду. А вот 1кГц и Розовый шум через 10ГД30Е в закрытом ящике 50 литров, микрофон в 5 см от колпачка.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)


Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
По настройке: если я заменяю транзистор или диод даже на совершенно такой же по обозначению, то мне нужно будет заново настроить режим ХХ - ток ХХ и нуль на выходе? Верно? А если я поменяю напряжение питания или сопротивление нагрузки, то симетричность долна сохраниться, только значения тока ХХ будет другим?


Да, при смене выходных транзисторов придётся подстраивать. Чтобы не подстраивать, надо диоды в токовых зеркалах заменить на транзисторы, по теплу связанные с выходными, с замкнутыми коллектором и базой, а резисторы последовательно с ними уменьшить таким образом, чтобы соотношение между сопротивлениями этих резисторов в эмиттерах было меньше коэффициента усиления выходных транзисторов. То есть, чтобы усиление по току больше определялось резисторами, чем бета выходных транзисторов. Тогда само собой уменьшится сопротивление нагрузки операционника.

Вот на этой схеме понятно, как оно работает:




При бесконечном бета I2/I1=Rэ1/Rэ2

При конечном - чем ближе к единице это соотношение, тем меньше коэффициент передачи по току зависит от бета. Тем мощнее потребуются транзисторы, управляющие выходными, и тем ниже сопротивление нагрузки на операционник. Но нам от выходных транзисторов требуется всё-же усиление, поэтому я и переборщил с соотношениями между сопротивлениями, чтобы выжать из оконечных транзисторов побольше.




А кто хотел увидеть ограничение живого усилителя? - оно полукруглое.



Естественно. Потому так вкусно звучит с электрогитарой. При перегрузе выходной каскад плавно переходит из режима усиления напряжения в режим усиления тока. Пока работает на нормальную нагрузку, он напрягается из-за обратной связи по напряжению через открытые диоды, повторяя напряжение на входе. А при КЗ он просто расслабится и правратится в управляемый источник тока - диоды в обратной связи запрутся.





и добавил...
Кстати... Теперь мне понятнее, почему у Валентина тарелки вкуснее зазвучали с дросселями в эмиттерах. Лёгкое полукруглое ограничение верхов как - бы "восстановило полосу" на верхах, подретушировав смазанную записью музыку.

« Последнее редактирование: 23 Мая 2013, 06:17:15 от Гocть »

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Анатолий, а чем можно "поднять" амплитуду на выходе?
Более высоким h21э выходных транзисторов? Предварительных транзисторов?
Ку операционного усилителя?

У меня при входном 0.7-0.8 В и питающем +-17,5В на выходе мультиметр намерял 8,6 В (50Гц и 100Гц). Тоесть амплитуда 8,6*1,42=12,2В - это нормально (Rн=5,6Ом)?

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Саня, этот выходной каскад - с единичным усилением. Поднимай питание операционника.


Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
А еще лучше поднимать общий Кус за счет каскадов ПУ/НУ предварительного/нормирующего усилителя.
От усилителя мощности в идеале требуется только усиление по току. И здесь это замечательным образом обеспечено.
Ну, скажем 2-3 пусть по напряжению только усиливает. Остальное можно добавить в ПУ/НУ.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
А еще лучше поднимать общий Кус за счет каскадов ПУ/НУ предварительного/нормирующего усилителя. От усилителя мощности в идеале требуется только усиление по току. И здесь это замечательным образом обеспечено.Ну, скажем 2-3 пусть по напряжению только усиливает. Остальное можно добавить в ПУ/НУ.
Намедни починил свой цап - у него амплитуда неискаженного синуса на выходе больше чем у звуковухи, по мультиметру 1,8 В, по оциллографу ровная без ограничений синусоида.
Продолжил эксперименты с напряжением на выходе Нуклона.
Вопервых спаял из мощных резюков нагрузку 8,5 Ом вышло. Подцепил софтовый осциллограф, вольтметр на выход опера.
Вместо резисторов в обратной связи R1 и R3 поставил подстроечные. Включил генератор 100Гц, регуляторы микшеров на максимум.
На выходе вместо синуса одни трапеции, вольтметр фиксирует 13 В. Увеличивая R1 синусоида выправляется. То же происходит и при уменьшении R3 (10к + подстроечный на 10кОм). Максимально , что удалось получить без "среза" верхушек синусоиды это 8 В на выходе ОУ. По графикам из даташита на TL071 при питании +-15 и нагрузке свыше 2кОм , должно выходить 24В на выходе. Прикинул и померил сопротивление на выходе ОУ: прикидочное 7кОм (паралельно три ветки на землю - R3+R1, R6+R7, B-E VT1+R8+VD2 либо B-E VT2+R9+VD3 в зависимости от полярности) , а омметр мерит 17 кОм. Дмал, что может малое сопротивление нагрузки у ОУ получается, но похоже , что нет. В проводе осцилла делитель стоит 100кОм последовательно+10кОм паралельно на землю, то есть 110кОм четвертая цепь в паралель - влияния много не оказывает. От чего тогда ограничение?

Таким образом ОУ из 1,8В делает 8В (в действующих). Соответствует ли данное усиление параметрам, заложенным в схему (Ку)? Далее происходит "жесткое" ограничение сигнала в микросхеме и раскачка не получается. Можно ли будет вводом дополнительных предварительных каскадов прибавить напряжения на выходе усилителя?
Терзают смутные сомнения, знаете ли..... :-\  ???
Можно ли изменить ООС уменьшением R3 или лучше увеличением R1?

Или , может нужно было еще режимы выходных транзюков проконтролировать? (чего я, кстати, не сделал пока)

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
А других операционников нет попробовать?


Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
А других операционников нет попробовать?
Простое перетыкание в панельку 574уд1а и 544уд1а и еще какого уд1а приводило к появлению фона в динамике, постоянке на выходе (диффузор втягивался внутрь ЗЯ) - вобщем лажа. А других одиночных ОУ у меня нет.
надо и с этим TL обкатать.

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
По графикам из даташита на TL071 при питании +-15 и нагрузке свыше 2кОм , должно выходить 24В на выходе
Саня,
насчет 24 В на выходе, это вы в 2 раза преувеличиваете возможности операционника.
При питании +\-18 В он может выдать на нагрузку 2 кОм не более +\-10 В. А вы получили +\-8 В.
Это значит нагрузка по переменному току у вас менее чем 2 кОм.
Попробуйте просто отсоединить нагрузку и посмотрите ограничение сигнала без неё.

Микросхема выдает предел своих возможностей, поэтому надо заменить её либо на более высоковольтную, либо менять каскад усиления напряжения на транзисторный вариант.




и добавил...
Или сделайте каскад усиления напряжения на лампе )))

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
насчет 24 В на выходе, это вы в 2 раза преувеличиваете возможности операционника. При питании +\-18 В он может выдать на нагрузку 2 кОм не более +\-10 В. А вы получили +\-8 В.Это значит нагрузка по переменному току у вас менее чем 2 кОм.

Наверное ты прав. Это я способы измерения постоянного, переменного напряжений спутал, плюс в моем даташтите график "Output voltage vs load resistance" шкала была 0-40 В, а не +-20В отградуирована. Тоесть когда я смотрел на график, то видел 24Вольта. Когда мерил ПОСТОЯНКУ на питании ОУ (МЕЖДУ 7 И 4 КОНТАКТОМ), то видел 32Вольта и ожидал, что 25 вольт на выходе возможны. Но прибор измеряет половину синусоиды, четверть периода от 0 до амплитудного, и показывает  его действующее значение. В моем случае это были +-8,5 Вольт В ОДНУ СТОРОНУ ОТ ОСИ X. То есть 19В. Близко к максимуму.
Поглядел техасовский даташит - там шкала в +- 12В при питании +-15 и RL=2kOm, и въехал "где собака порылась".
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/88074/TI/TL071.html  , стр 2-344, FIGURE 9
Вот что значит - правильная методология!

В принципе можно все оставить, как в оригинальной схеме Анатолия. Это я "тормоз"  :(

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Анатолий, а что если последовательно с диодами VD1, VD4 резисторы включить? Ничего не испортится? Очень хочется усиления побольше единицы. Ну хотя бы 1.5 ;-[

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Анатолий, а что если последовательно с диодами VD1, VD4 резисторы включить? Ничего не испортится? Очень хочется усиления побольше единицы. Ну хотя бы 1.5 ;-[


Последовательно - нельзя, испортится сильно. А вот оба диода подключить к выходу усилителя через деитель напряжения - можно. Только сопротивление поменьше. Например, пару резисторов по 47 Омм. Получится двухкратное усиление. Немного искажения увеличатся, конечно.






и добавил...
Кстати. Можно и без усиления, если есть вот такие операционники:  http://www.linear.com/product/LTC2057?utm_medium=email&utm_source=transactional&utm_campaign=LT_Insider



и добавил...
Даташит: http://www.linear.com/docs/43236



и добавил...
Не... Пол вольта на микросекунду, да ещё и асимметричное ограничение скорости нарастания - нафик-нафик такое в аудио..

« Последнее редактирование: 11 Сентября 2013, 10:17:09 от Гocть »

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Гocть, пасиб, Анатолий! Буду пробовать :-X

и добавил...
Кстати. Можно и без усиления, если есть вот такие операционники:
Не, операционников не надо. Мысли направлены исключительно в русле BUNNY REVELATION, где резистивная нагрузка пентода включена между плюсом питания камня и его входом. :-X
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2013, 15:14:50 от lgedmitry »

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Анатолий, а что если последовательно с диодами VD1, VD4 резисторы включить? Ничего не испортится? Очень хочется усиления побольше единицы. Ну хотя бы 1.5

Сергей, вот тут и получится схема, о работе которой я хорошо знаю.
Её недостатком является перегрев выходных транзисторов при отключении динамиков.
А в остальном работает прекрасно с усилением по напряжению на выходе.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
Вахтанг, здравствуйте.

Схема не совсем практической выглядит на рисунке. Можно подробнее по практике?

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Вахтанг, здравствуйте.

Схема не совсем практической выглядит на рисунке. Можно подробнее по практике?

А по-моему -- вполне практическая. За исключением защиты от короткого замыкания. Можно отдельную ветку открыть и обсудить.



Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
Анатолий, мне пока (в моем разумении) не видится практической. Весь в смущении по I1 и по С4. Или может быть Вахтанг черкнет.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
I1 - это генератор тока. Он тянет за базу верхнего резистора к плюсу постоянным тоом и создаёт падение напряжения на диодах между базами, тем самым задавая начальное смещение. Я в молодости баловался с подобными усилителями. С4 - для того, чтобы ООС по постоянному току была 100 процентной, для стабилизации нуля на выходе усилителя.




Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
I1 - это

Мну андестенд что это ГСТ, но не более. Это напоминает шутки в некоторых схемах в стиле "догадайся сам как именно реализован такой-то узел".
Подобные схемы не несут абсолютно никакой смысловой нагрузки. Это просто шлак.
Может быть Вахтанг прояснит.


Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Может быть Вахтанг прояснит.

В отдельной ветке, Ок? Чтобы не сбиват людей с толку, ибо в моём усилителе этого не требуется - базы вместе, а смещение - на эмиттерах, заодно и защита от перегрузки там-же.




Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Юрий, вчера вечером не заходил на форум так поздно и ваш вопрос не видел.
Сегодня вечером отвечу обязательно. (Сейчас бегу на работу).
Excusez-moi s'il vous plaît

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Юрий, не знаю насколько я ответил на ваши вопросы здесь:
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2311.30

Это была одна из первых схем собранных мной и моими друзьями на советских транзисторах кт3102 - 3107, кт602 - 626, кт816 - 817 и на выходе кт818 - 819, которая выдавала 20 - 24 В эфф. напряжения на нагрузку 4 - 8 Ом.
Затем за 5 лет, в 1986 г. мы пришли к более совершенной схеме усилителя, по сложности напоминающей "Миллениум", которую  я до сих пор слушаю дома с большим удовольствием.
 

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
Вахтанг, спасибо.

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Получился у меня макет "Нуклона" с 6-ю питаниями :%):
Размаха с выхода антегратора (от-17 до+17Вольт) хватает, чтоб менять постоянку на выходе от +10 до -15В. Думаю, этого достаточно.
Катушки поставил. 4R7 не было. Были только бескорпусные. С 7-ю витками припаял - имхо многовато. Нашёл с 5-ю - вродь нормально.
Звук нормальный, кажись. Надо как-то с Алефом их сравнить.  ???
Сейчас вместо реле стоят встречно-последовательные электролиты, зашунтированные к73-16. Защиту макетить смысла не вижу - её уж сразу в готовый усь пихать. Замыкаю эти электролиты пинцетом на ходу - звуку слегка детальнее делается.
Нет ли идей у кого, как питаний убавить?  ;-[ А то тут что-то монстроподобное получается. :%):
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2013, 18:04:54 от lgedmitry »

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Запитай все от +\- 17 В и смотри что получится.

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Запитай все от +\- 17 В и смотри что получится.
Можно будет попробовать, Вахтанг. Вот только смущает, что эмиттерные повторители не особо от помех по питанию защищены. Не получится, что на вход уся подаём его собственные просадки питания, которые он в такт музыке учиняет? ;-[ :d_know: ???

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Нет, повторитель повторяет сигнал с базы.
То что ты говоришь, возможно лишь при просадке коллекторного питания ниже сигнала на базе.

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Wakh, Вахтанг, ну может оно и так в идеале.
Но в первом каскаде на пентоде от отдельного питания, которое будет стабилизировано относительно нуля "приёмника" -  никуда не дется: Пентод - генератор тока. И если его нагрузочный резистор подключен оставшимся концом к питанию, которое дрыгается - то пентод, в идеале, должен почесть за щастье повторить всю грязь по питанию этого резистора. И наложить на неё усиленный собой сигнал. Вот этого нам точно не надо. ???

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Сергей,
я сказал попробуй.
Не хочешь - тогда не надо рассказывать про генераторы тока и т. п. ))))

С помехами, если они будут поборемся позже.

и добавил...
Вот например такая вольтодобавка, кроме всего прочего уменьшает помехи с питания конденсатором.

и добавил...
Пардон, в начале не та схема загрузилась!


и добавил...
Диод Д1 и конденсатор С2 из этой схемы - всего эти две детали к твоей схеме добавить и на коллекторе эмиттерного повторителя у тебя появится повышенное динамическое напряжение питания примерно 23 В.

и добавил...
А вот еще пример - вольтодобавка работает нормально.
Мой хороший знакомый из Казани это лично проверял.

« Последнее редактирование: 23 Сентября 2013, 08:45:21 от Wakh »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
239 Ответов
229787 Просмотров
Последний ответ 18 Июня 2015, 21:13:43
от Hopchik
70 Ответов
91594 Просмотров
Последний ответ 24 Марта 2015, 19:08:30
от lyoha
9 Ответов
15164 Просмотров
Последний ответ 16 Октября 2014, 09:20:29
от cu6apum
1 Ответов
8439 Просмотров
Последний ответ 28 Декабря 2015, 22:15:32
от Wakh
13 Ответов
25015 Просмотров
Последний ответ 02 Июля 2016, 20:06:38
от Вадим Пузанов