кое что про каскад с катодной обмоткой

[TANk]

Господа, безотносительно к подробной схеме кому что больше по душе в двухтакте 6П3С, или ГУ-29?

Если посмотреть на ВАХи, то половинка ГУ-29 ну очень похожа на 6П3С. Даже если сравнивать триодные ВАХи (с учетом что в ГУ-29 половинки параллельно и ток надо делить на 2 сравнивая с 6п3С) то тоже очень много сходства. И звучание у них очень похожее.
ГУ-29 понадежнее, так как изначально на военку предназначены были. А так, ну очень похоже.

[RedStar]

Если Отдельная Экранная обмотка противофазна Анодной, то каскад на пентоде приобретает часть характеристик УЛ (вых. мощность и искажения).
Синфазная ЭО на пентоде дает более стабильное выходное сопротивление во всей полосе частот и более лучшие характеристики в плане АЧХ, по сравнению с противофазной ЭО.

(Извиняюсь, не те схемы вложил ранее)
Но обе схемы - это не УЛ. Так как смещение остается пентодным, и почти в 2 раза уменьшен "разбег" фаз вход-выход.
Слева - общее для синфазной и противофазной обмоток. Справа - общее для пентодов, триодов и УЛ.


ИМХО.

[Aleph]

И звучание у них очень похожее.
ГУ-29 понадежнее, так как изначально на военку предназначены были. А так, ну очень похоже.

Ну значит тогда не буду пока заморачиваться. Обойдусь без КО.

[Gamzan]

"данный драйвер и черта раскачает"

Да! Это писала я!(с)
Роман, как я вам говорил, усиление у него порядка 50, и этого все равно мало для ваших целей. Честно говоря, я не пойму, для чего триоду катодная обмотка? Чтобы он был еще триоднее?

[RedStar]

Обойдусь без КО.

Можете, - ваш выбор. Только возможна потеря в полосе воспроизводимых частот без ровной АЧХ.
Вы не раз пытаетесь воспроизвести КО практически, но получаете иное представление, которое не можете связать с классической формулировкой.
Без обид.

[Slava]

Наконец-то. У Танка правильный ответ. Если анод 500 а экран 250 нужны отдельные обмотки.

и добавил...
Я не догадался ранее. А у меня такие же напруги.

[RedStar]

П.С. Как то странно, все интересуются темой КО. Только все сообщения уходят в сторону от темы.
Есть Хорошие мысли и несколько иной взгляд у "TANk". Читая ваши посты, вы близки к разгадке. Но не все известно Вам, к чему я пришел изучая.
Кто поверит?
Aleph, простите, вам видимо не все дано это понять. Вы ищите ответы и поддержку на иных форумах, а они на поверхности. Надо бы подумать. Не там ищите. Классика затмевает глаза.
И еще, типа "популярную" ЭО, которая на многих форумах, пытаюсь развивать эффективно. Однако большинство отмалчивается, дабы не "ляпнуть" лишнего не в тему и не быть "изгоем".
Хотя имеющиеся возможности другого подхода в расчетах и практического использования в выходных каскадах, имеют право на жизнь.
Кроме заученных книжных истинах, никто не думает иначе. А воз и ныне там...
Мне не важна репутация, важен результат. А результат превосходит ожидания. Многие меня знают?
ИМХО.
П.С. Прямолинейность означает что? Просто накипело от многих форумов.

[Raendin]

Многие меня знают?

Увы да

[RedStar]

Виталий, не огорчайтесь! 
Все зависит от целевого образования навязанного вам.
П.С. Вы думаете, что Слава способен думать иначе? Мне жаль... Все подчинено ....

[vlrk]

Как то странно, все интересуются темой КО. Только все сообщения уходят в сторону от темы.

У меня не очень большой опыт в этой теме, но пришлось проверить КО на практике.
Как-то собрал РР усилитель на 6П41С в тетродном  включении, акустика была не ламповая, на НЧ бубнёж.
Пытался снизить выходное сопротивление введением ООС с выхода в катоды первых ламп, результат не понравился.
На выходном трансформаторе было немного свободного места, получилось домотать где-то процентов 7 или 8 от первичной, уже точно не помню.
Вот здесь сразу почувствовал улучшение согласования с акустикой!

[Gamzan]

Анатолий, у вас только пять сообщений на форуме, а уже

Aleph, простите, вам видимо не все дано это понять

Вы думаете, что Слава способен думать иначе? Мне жаль...

Уважающие себя люди так в гости не заходят...

[RedStar]

Не всем лампам подходит "наобум" выбор % КО.
Кто в лес, кто по дрова. Думают, что 10% - идеальное решение, но ошибаются! (Не путайте сравнение с УЛ!).
vlrk, с вами согласен, для 6п41с вполне разумное решение уменьшить %КО, которое вам понравилось. Кто же думает адекватно применяя %КО? Увы, никто.
Все зависит от лампы и ее режимов.
Вот и занимаюсь поиском оптимальной КОС для всех типов ламп.
Только поддержки, что в расчетах, что в практических работах от Всех на форумах, - абсолютный "ноль". 


и добавил...

Уважающие себя люди так в гости не заходят...

Простите, не хотел обидеть достойных людей. Так как Его (Aleph) практические наработки многое мне проясняют, впрочем, как и многих других, от них,по крупицам собираю их измерения.
Что же касается LinuxManiac, то увы, он не достоин внимания. ИМХО.
Gamzan, мы с вами знакомы по форуму elwo.ru?

[Gamzan]

Да, знакомы. Но Диму Линукса считаю грамотным специалистом, поэтому, видимо, мы оба не достойны вашего внимания. К сожалению.

[Slava]

Взошла красмая звезда. Предвестник чего то. Андронникова то зачем обзывать. Спец.  Гоген есть. Плагиатор

[lgedmitry]

Взошла красмая звезда. Предвестник чего то. Андронникова то зачем обзывать. Спец.  Гоген есть. Плагиатор

Слава, тут кажется не Андронникова обзывают, а ЛинуксМаньяка  недолюбливают. И по-моему зря. Очень хороший человек

[TANk]

Не всем лампам подходит "наобум" выбор % КО.
Кто в лес, кто по дрова. Думают, что 10% - идеальное решение, но ошибаются! (Не путайте сравнение с УЛ!).

Как делаю я. Это такой эмпирический прикид на пальцах. Результат дает хороший.
Беру справочные данные по лампе. Например 6П3С. Смотрим ее параметры в справочнике.
https://istok2.com/data/619/
Напряжение Ua - 350
На ЭС - 250
Ток анода 50мА
Ток ЭС - 3мА
Напряжение смещения -11 вольт (50мА * 220 Ом катодного резистора)
Нагрузка Ra - 4500 Om
Динамик 4 ома
Выходная мощность 6.5Вт (в справочнике указана).

При выходной мощности 6.5Вт на динамике напряжение будет 5в (действующее) или 7.2 в амплитудного.
Коэф трансформации трансформатора SQRT(Ra/Rн) = 33.5
Амплитуда переменного сигнала в первичной обмотке будет 7.2*33.5=240 вольт.
Максимальная амплитуда входного сигнала на сетке равняется напряжению смещения 11в.
Чтобы получить ООС 6дБ надо на катод с катодной обмотки подать те же самые 11 вольт.
Первичная обмотка на трансформаторе пусть будет 3000 витков.
3000/240=11/W
W= 138 витков.
Соответственно первичную обмотку мотаем 2860 витков и делаем катодную обмотку на 140 витков.
Катодная обмотка получается 5% примерно от анодной.
Предварительный каскад должен выдавать в сетку выходной лампы амплитуду 22 вольта полезного сигнала.

А если взять лампу 6п20С, у которой смещение -30 вольт и выходная мощность 5Вт,  то ей для получения такой же ООС в 6дБ исходя из вышеприведенного прикида, в катодную обмотку надо будет уже  отдать 425 витков из 3000.
Соответственно анодная обмотка будет 2575 и 425 катодная.
Процент катодной обмотки будет уже 16.
Предварительный каскад должен давать в сетку уже амплитуду 60 вольт вместо 30 (если использовать без КО).

RedStar, А как делаете расчет вы?  Приведите пример для той же 6П3С как наиболее распространенной и изученной всеми вдоль и поперек, на которую есть все возможные данные.

[Aleph]

Вот и занимаюсь поиском оптимальной КОС для всех типов ламп.

А нету этой оптимальности. Мы просто задаем техусловие и считаем при какой глубине ООС будет это условие исполняться. Если нет, меняем лампочку. А изменения звука от числа витков КО проявляются от изменения выходного сопротивления и совместимости этого сопротивления с добротностью АС.

[RedStar]

TANk, спасибо за ответ с вашими вычислениями.

К примеру, по тем же данным, вами приведенными, привожу свои данные.
Для лампы 6п3с минимально необходимая глубина ОС составит 9%.
Раскачка будет 31,6 вольт, а в КО 21,6.
Для 6п20с - бетта=0,033. Раскачка (при -30) - 38 вольт, а в КО почти 8 вольт.
Но это пока на стадии многочисленной проверки, чтобы точно ответить всем расчет оптимальной КО.
Причем полученный результат оправдывается. Не нужно применять завышенных требований к драйверу.
Каскад "легче себя чувствует", искажения теже, что вводите 6 или больше дБ.

Есть вопрос по:

Чтобы получить ООС 6дБ

Зачем нужно выбирать именно 6 дБ? Чем обусловлен такой выбор?
Как то задавал подобный вопрос на многих ф., а ответа не получил.

просто задаем техусловие и считаем при какой глубине ООС будет это условие исполняться.

А если изменить тех условие выбора глубины ОС по оптимальной глубине?

[Profi]

Чем обусловлен такой выбор?

Может, красивыми картинками?
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[TANk]

Зачем нужно выбирать именно 6 дБ? Чем обусловлен такой выбор?

Взят для примера, поскольку именно эта цифра чаще всего и фигурирует. В причину почему берут именно 6 сильно не вдавался. Легко регулировать. Выводишь усиление без ООС на максимум, до появления видимого искажения  сигнала на осциллографе, потом подключаешь цепь ООС и смотришь чтобы сигнал уменьшился в 2 раза.
Можно даже без осциллографа только тестером настроить, если сигнал взять частой герц 200-300, которую китайский тестер еще более менее правильно измеряет.

К примеру, по тем же данным, вами приведенными, привожу свои данные.
Для лампы 6п3с минимально необходимая глубина ОС составит 9%.
Раскачка будет 31,6 вольт, а в КО 21,6.
Для 6п20с - бетта=0,033. Раскачка (при -30) - 38 вольт, а в КО почти 8 вольт.

А вот тут я не понял. 
Для лампы с относительно большим усилением сигнал в КО почти в 2 раза превышает сигнал на сетке (без учета ОС).
А для "дубовой" лампы с малым усилением сигнал в катодной обмотке 1/3 от сигнала на сетке без ОС. 
На основании какого параметра лампы ведется расчет, что получается такая разница?

[RedStar]

Может, красивыми картинками?

Подскажите, откуда этот график, желательно с сопроводительным текстом? Поясните выше приведенную формулу в нем. Очень интересно.

Выводишь усиление без ООС на максимум, до появления видимого искажения  сигнала на осциллографе, потом подключаешь цепь ООС и смотришь чтобы сигнал уменьшился в 2 раза.

Зачем уменьшать сигнал в 2 раза? Не проще ли, на макисмуме, добиться половины полученного искажения при введении небольшой, оптимальной, ОС?
Вот и практическими работами вывожу минимально необходимую ОС, которая как раз снизит искажения в половину!
А увеличение глубины - уже по желанию разработчика, если не столь важна амплитуда раскачки.
К стати, вы первый из всех, с которыми общаюсь, кто рассматривает расчет по амплитудным значениям. 
Вполне эффективно получается при макетировании на различных лампах. Именно получается то, что рассчитывал.

На основании какого параметра лампы ведется расчет, что получается такая разница?

Так думаю из соображения повышенной емкости лампы. Чем она больше, тем меньше ей требуется глубина ОС.
Возьмите, к примеру, триоды.
TANk, с вами приятно общаться! Вы показали то, что от друхих, клещами не вытянешь.
Постараюсь более расширенно объяснить после доводки всех макетных работ.
А пока что интерес в разных способах расчета каскада и + рассмотрю способы расчета каскадов с ЭО.

П.С. Добавлю. Сейчас отслушиваю параллельно макеты на 6с41с и 6с4с с КО=0,02. С триодами немного сложнее.
Получил с них 0,5% КНИ при макс. вых. мощности 4 Вт и, примерно, расчетной оптимальной глубины Местной ОС.
Звучат изумительно. КО имеет место для снижения КНИ и общего характера по качеству передачи звукового материала.
Только его надо эффективно использовать, а не наобум!
Жаль, нельзя им применить ЭО. С пентодами и тетродами интереснее.

[TANk]

Вот и практическими работами вывожу минимально необходимую ОС, которая как раз снизит искажения в половину!

Теперь понятно.   
6П3С гораздо более "кривая" лампа чем 6П20С и поэтому ей на катодной обмотке надо иметь сигнал гораздо больше чем у 20й
Тоесть регулировка ООС ведется по заданному уровню искажений каскада.
Если задаваться, например, параметром получения выходного сопротивления каскада на 6П3С равного 1 Ом, то и параметры ООС и витки катодной обмотки будут тоже другими при тех же режимах лампы по постоянному току.

[Aleph]

Для лампы 6п3с минимально необходимая глубина ОС составит 9%.
Раскачка будет 31,6 вольт, а в КО 21,6.
Для 6п20с - бетта=0,033. Раскачка (при -30) - 38 вольт, а в КО почти 8 вольт.

Можно расшифровать? Это для полной раскачки надо на сетку 6п3с подать 32,6+21,6?

[TANk]

Это для полной раскачки надо на сетку 6п3с подать 32,6+21,6?

Нет. полная раскачка 31.6в. Из них 21.6 это на катодной обмотке. Если без катодной обмотки, то раскачки надо всего 10в.
Напряжение между сеткой и катодом (которое собственно и управляет лампой)  получается из разности напряжения на входе и напряжения на катодной обмотке.

[RedStar]

6П3С гораздо более "кривая" лампа чем 6П20С

И это не означает, что применяя минимальную ОС, она не "выравнивается". Абсолютно без разницы их "криволинейность" ВАХ.
Скажу больше. Принятое мнение о том, что пентод приобретает ВАХ триода при КО, ошибочно. Там нечто иное, которое распределяет ветви смещения в сторону их сжатия!
Если внимательно, очень внимательно, читать Войшвилло от конца 40-х годов, то, как правило, была тогда уже популярна версия УЛ каскада. Вот на ней и основаны его расчеты.

полная раскачка 31.6в.

Спасибо за дополнение. Абсолютно верно!

Тоесть регулировка ООС ведется по заданному уровню искажений каскада.

В данном случае - нет. Используя минимальную ОС, искажения, в любом случае, должны снизится ровно в половину. Что, в принципе, получаю практически даже не настраивая каскады.
Если абсолютна верна формула искажений при введении ООС в каскад (не важно какой отрицательной, общей или местной), то знаменателем выступят искажения без применения ОС.
А далее просто. Оптимальная ОС, считая по формуле ОС, снизит искажения в 2 раза. Кроме того, воспроизводимая полоса по НЧ снизится также в 2 раза. Так как КО работает, примерно до 4-6 тыс. Гц. Свыше - нет.
ИМХО.
Еще. Как точнее определить остаточное напряжение лампы так, что бы не входить в токи первой сетки?
Это к тому, что требуется еще "оптимизация" получения определенной амплитуды в аноде лампы.
Здесь кроется интересное решение по КО и ЭО.


и добавил...

Может, красивыми картинками?

Прошу прощения за назойливость. Все же ответите на вопрос, откуда Вами приведенный график?

[TANk]

Принятое мнение о том, что пентод приобретает ВАХ триода при КО, ошибочно. Там нечто иное, которое распределяет ветви смещения в сторону их сжатия

http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=885.msg94900#msg94900
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=885.msg287133#msg287133

[RedStar]

Только не понял, почему все ссылаются на то, что пентод приобретает ВАХ триода из-за КО?
Очевидно же, что график построен по принципу каскада УЛ!
Если бы так было, то все пентоды, да и триоды, при введении ОС, имели бы существенное изменение внутреннего сопротивления до единиц Ом.
Но этого нет!

[aleksandrtmb]

Только не понял, почему все ссылаются на то, что пентод приобретает ВАХ триода из-за КО?
Очевидно же, что график построен по принципу каскада УЛ!

Очевидно, что пентод приобретает «триодные» ВАХ из-за действия ООС, а подаваться она (ООС) может и на катод (КО) и на вторую сетку (ЭО), .т.е. на любой электрод лампы, хоть 10%, хоть 100%, Главное тут ООС, а не КО, ЭО и т.д. и т.п.....

[TANk]

Очевидно же, что график построен по принципу каскада УЛ!

Именно. КО переводит лампу в УЛ режим но не за счет ОС по второй сетке, а за счет этой ОС по первой сетке.
Как осуществляется работа УЛ каскада? - Часть напряжения с анода подается на ЭС, которая тоже может управлять лампой. Управляет плохо (в смысле большие напряжения надо на нее подавать), поскольку расположена далеко от катода.
В лампе есть еще и первая сетка, которая к катоду расположена близко и которая гораздо сильнее влияет на поток электронов. Можно УЛьтралинейность организовать и за ее счет.
КО как раз и делает УЛ режим лампе за счет управления по первой сетке.
Чтобы превратить лампу из тетрода/пентода в триод при помощи второй сетки - надо на нее подавать сигнал амплитудой в сотни вольт. 
Чтобы это сделать при помощи первой сетки - достаточно единиц-десятков вольт.

Чтобы из пентоных ВАХов сделать триодные (такие как на картинках, о которых идет разговор) на ЭС надо подать процентов 80-90 или вообще соединить анод и ЭС, подав на нее 100% ООС от сигнала на аноде.
А чтобы сделать такие же по виду ВАХи за счет первой сетки  (меняя потенциал катода КО) достаточно 10% от анодного сигнала.

[Slava]

Все вроде правильно с 30в на сетку. Но какой то подвох есть. Да и драйвер менее линейный.

и добавил...
Александр. Вроде бы дошло. Хотя куда мне. Появился вундеркиндер-сюрприз. В пустые споры не встреваю (технические) В личку отпишусь.