Автор Тема: Вторая гармоника  (Прочитано 20380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Звукач

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: 0
  • Салават
  • Поблагодарили: +2
Вторая гармоника
« : 16 Апреля 2012, 08:12:10 »
0
Как можно вытащить вторую гармонику аудио сигнала из МС пред. усилителя? Желательно попроще. И почище, без диодов. Хотел поэкспериментировать с добавлением её к стерильному сигналу.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Вторая гармоника
« Ответ #1 : 16 Апреля 2012, 12:47:13 »
0
Никак.
Я сомневаюсь, что вы отдаете себе отчет в сущности вопроса. Извините, но он безграмотен.
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2012, 13:02:57 от Slava »

Оффлайн Звукач

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: 0
  • Салават
  • Поблагодарили: +2
Re: Вторая гармоника
« Ответ #2 : 16 Апреля 2012, 22:57:40 »
0
Позвольте не согласиться со столь категоричным мнением.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Вторая гармоника
« Ответ #3 : 16 Апреля 2012, 23:04:41 »
0
Позвольте поинтересоваться вторую гармонику чего?
Конкретной частоты? Полосы частот?
А ежели оно включает 1кГц и 2кГц, кто скажет где вторая гармонь, а где основная частота?

Камрады, этап постановки задачи - более 50% успеха.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Вторая гармоника
« Ответ #4 : 17 Апреля 2012, 20:03:37 »
0
Наиболее близкая характеристика к кривой 2-го порядка - у полевика. Делаете делитель напряжения на резисторе и канале полевика (сток-исток), на затвор подаёте смещение, чтобы коэффициент деления получился около двух, и примешиваете к смещению сигнал. Вот Вам и вторая гармоника появилась на выходе, при входном синусоидельном сигнале. Меняете переменником уровень сигнала на затворе - меняете уровень добавленных искажений 2-го порядка ("2-я гармоника").

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Вторая гармоника
« Ответ #5 : 17 Апреля 2012, 20:08:11 »
0
 :off:
Толь....ну ты голова

....а зачем комраду это надо......ламповизатор?

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Вторая гармоника
« Ответ #6 : 17 Апреля 2012, 20:17:31 »
0
Позвольте не согласиться со столь категоричным мнением.

Ваше право не соглашаться. Но я бы настоятельно порекомендовал Вам всё-же вникнуть в курс дела. Мне кажется - я догадался, чего Вы хотите, и ответил соответствующим образом. Конечно, если Вы спаяете такой девайс, попробуете, и звук Вам не понравится, то скорее всего виноват будет девайс, ибо невозможно электроникой сымитировать виртуальную реальность мифов про тёплые звуки и вторые гармоники.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Вторая гармоника
« Ответ #7 : 17 Апреля 2012, 20:31:35 »
0
Толя не догадался ты. Ну не синусоидальный же сигнал. Ну как с любимыми интермодуляционными искажениями. Много ведь там всяких синусоид.
 Удалился пост звукача. Представьте остальные варианты. Те два не катят.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Вторая гармоника
« Ответ #8 : 17 Апреля 2012, 20:42:17 »
0
Слава, человек сам на своей шкуре хочет проверить мифы на практике. Его право. Многие, начитавшись бреда про вторые гармоники, пытаются. То, что не получается, списывают на неправильные схемы. Не мешай человеку, он ищет Потерянный Рай!


Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Вторая гармоника
« Ответ #9 : 17 Апреля 2012, 20:46:05 »
0
От этого и диоды не катят, можно подумать искажения бывают правильные и неправильные.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Вторая гармоника
« Ответ #10 : 17 Апреля 2012, 21:04:58 »
0
Вова, бывают более заметные и менее заметные. Приеду на работу - напишу поподробнее. Ремотно из дома на рабочем компьютере - застрелиться можно.


Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3239
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1694
Re: Вторая гармоника
« Ответ #11 : 17 Апреля 2012, 21:39:13 »
0
А по моему не надо  ничего выделять. Все уже давно готово. Надо просто скачать пару VST плагинов
к какому нибудь звуковому редактору, придающих звучанию ламповый оттенок. Из полно. В частности для редактора WaveLab.
И побаловаться.
Только настоящую лампу это не заменит, ИМХО.

Оффлайн pm

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3204
  • Репутация: 42
  • Поблагодарили: +6876
Re: Вторая гармоника
« Ответ #12 : 17 Апреля 2012, 21:49:12 »
0
Надо просто скачать пару VST плагинов
к какому нибудь звуковому редактору, придающих звучанию ламповый оттенок.
а если источник сигнала не компьютер или медиаплеер?

Только настоящую лампу это не заменит, ИМХО.
точно! куда уж хуже лампы  :laugh:
 

Оффлайн Звукач

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: 0
  • Салават
  • Поблагодарили: +2
Re: Вторая гармоника
« Ответ #13 : 18 Апреля 2012, 00:44:39 »
0
Гocть - спасибо за конкретику, попробую. Поясню, для чего это нужно: для обогащения голоса применяют различные устройства, типа энхайзеров, улучшайзеров и прочее. Схемы довольно сложные и нерентабельно встраиваять их в микшер и пользоваться этим эффектом изредка. Пробовал схему на диоде - она проста и примитивна, но слишком бьёт по ушам или  требует компрессора. Что касается лампового звука. Дома использую ламповый усилитель для вокала, всё нормально, гармоник видимо хватает для обогащения голоса. Хорошо это или нет - это для теоретиков. На выездах использую активные, вокальные колонки, в усилителях драйвера LME 49810,  и звук соответственно другой. А толпа не приветствует натурального звука и поэтому приходится применять и ревер и другую синтетику, вплоть до того, что в дискотечные колонки добавляются искажения до 20 процентов, чтобы ДОСТАЛО, иначе толпе, музыка кажется недостаточно громкой. Такие вот реалии жизни.       

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Вторая гармоника
« Ответ #14 : 18 Апреля 2012, 00:51:56 »
0
От этого и диоды не катят
формально как раз только они и катят (согласно начальным условиям)
- банальный 2-полупериодный выпрямитель, мост например
и 2й гармоники будет с ибытком  :cr:
Другой вопрос что слушть эту  _!_ уже будет совершенно невозможно  :facepalm: 

Либо, как варинт, взять два транзистора, запаралелить им колекторы и эмитеры,
а на базы подать сигнал в противофазе.
С колекторов снимаем гм.. "результат".
По сути все тот же двухполупериодный принцип.
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2012, 00:56:26 от L0ki »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Вторая гармоника
« Ответ #15 : 18 Апреля 2012, 05:43:21 »
0
То Звукач.
Батенька, задача описанная в вашем последнем посту никак не совпадает с тем, что было в первом.
Поэтому  и было сказано - этап постановки задачи - более половины успеха.

и добавил...
Вам надо не вытащить гармонику, вам надо исказить исходный сигнал
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2012, 05:45:34 от hippo64 »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Вторая гармоника
« Ответ #16 : 18 Апреля 2012, 06:46:09 »
0
Да ненадо ничего обогащать. Человеческий голос, если его чисто усилить, и так звучит красиво. Его искажения портят. Мертвеет он от этого, динамику теряет.
Вариантов искажений много.
Например - "проксимити эффект". К нему привыкли зрители рок-концертов. Наличие барабанов на сцене вынуждает музыкантов играть погромче на своих усилителях. Это вынуждает певцов брать микрофоны буквально в рот. В результате нижние частоты неимоверно задираются. Голоса становятся как-бы бархатными, не естественными. Если попробовать исправить этот подъём эквалайзером, то не всегда выходит попасть правильно - ведь певец не может всегда держать микрофон на математически строгом расстоянии, и голос плавает от тонюсенького до неестественно басовитого. Опытные солисты умеют это красиво использовать - они слышат себя в мониторе и варьируют таком образом тембр, в дополнение к естественным человеческим возможностям.В динамике. В зависимости от эмоций, которые хотят передать. Вытащи им "гармонику" - настучат по тыкве, и будут правы.
Певцы опытные, а так-же барды, привыкшие петь в компнии без микрофонов, предпочитают максмально чистое воспроизведение. Многие из них никогда не слыхали своих собственных голосов со стороны чистыми. Голоса через эстрадную аппаратуру с динамическими миерофонами для них - грязные. Дай им возможность послушать себя со стороны чисто - расцелуют.

Ревербератор - это вовсе не искажения, а имитация хорошей акустики.
Хорошая акустика украшает голос.
Дискотечные искажения - совсем друго дело. Можно и диодным ограничителем создать, для тех, кто привык к рвущимся диффузорам. Но зачем такое в микрофонный канал при записи - понятия не имею.
Несколько лет назад были в моде цифровые "исправлялки", которые помогали не попакдающим в ноты "певцам" петь "чисто". И добавляи певческие форманты. Сейчас они уже никого не устраивают - больше одного коплета такого "робота" слушать устанешь.
Но это - гораздо больше, чем добавка нелинейных искажений, называемая "Вытащить вторую гармнику".

Оффлайн Звукач

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: 0
  • Салават
  • Поблагодарили: +2
Re: Вторая гармоника
« Ответ #17 : 18 Апреля 2012, 09:41:17 »
0
Цитировать (выделенное)
Вам надо не вытащить гармонику, вам надо исказить исходный сигнал
  вы трактуете всё буквально, только ИНОГДА, на дискотеке и без вокала. На диодах не катит: очень узкий динамический диапазон. При малом уровне - искажений ещё нет, диоды не открыты, при большем, чем номинальный появляется много грязи.
Цитировать (выделенное)
Но зачем такое в микрофонный канал при записи
о записи нет речи, там вся обработка делается в компе. Здесь стоит задача: очень нежно добавлять 2 гармонику к исходному вокальному сигналу. Не всем певцам и только иногда, на живых выступлениях. Чтобы хоть как то приблизить звучание к тому самому, ламповому.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Вторая гармоника
« Ответ #18 : 18 Апреля 2012, 09:44:28 »
0
" вы трактуете всё буквально"

А как же иначе? Мы ведь не знаем, что вы думаете, свою мысль другим людям надо доносить четко и однозначно, а то получится
"казнить нельзя помиловать".



и добавил...
А чего тут выдумывать - берем лампу, гоняем рабочую точку по нелинейному участку, ищем то, что понравится на слух.
Работая смещением и анодным напряжением при подключеном спектроанализаторе это делается за пять минут.
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2012, 09:48:45 от hippo64 »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Вторая гармоника
« Ответ #19 : 18 Апреля 2012, 09:55:12 »
0
С колекторов снимаем гм.. "результат".
По сути все тот же двухполупериодный принцип.
  Это как смеситель. Сигнал то сложный, кроме второй гармоники будут любимые Толей интермодуляционные.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Вторая гармоника
« Ответ #20 : 18 Апреля 2012, 11:46:18 »
0
Слава, вообще-то я никакой америки не открывал,
описал один из вариантов удвоителя частоты применемого в ВЧ-схемотехнике.
А интермоды естесна будут, и их там будет до _!_

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Вторая гармоника
« Ответ #21 : 18 Апреля 2012, 11:57:34 »
0
Тормоз у меня. Вч идеи в Нч не перенес. А интермоды у меня по уровню превышали гармоники. И бороться с ними труднее. Они были в диапазоне. Это с ВЧ нз работе.

Оффлайн Charm

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Репутация: 2
  • Смотреть подпись
  • Поблагодарили: +2
Re: Вторая гармоника
« Ответ #22 : 18 Апреля 2012, 15:24:27 »
0
Звукач, нагуглите Имитатор лампового звука или Эмулятор лампового звука.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4283
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5918
Re: Вторая гармоника
« Ответ #23 : 18 Апреля 2012, 18:44:44 »
0
"Радиохобби" 2002г. №4 стр.17  скачать тут http://tehnoarhiv.ru/p0072.htm

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Вторая гармоника
« Ответ #24 : 18 Апреля 2012, 19:05:40 »
0
одна лампа, три резистора, пара конденсаторов , блок питания.
Всё.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Вторая гармоника
« Ответ #25 : 18 Апреля 2012, 20:21:10 »
0
Зачем лампа? Я уже написал, как это сделать с одним маленьким полевым транзистором. Второй гармоники можно "вытащить" от минимума до хоть отбавляй Я так делал эффект для электро-гитары, когда-то давным - давно...



и добавил...
Чтобы хоть как то приблизить звучание к тому самому, ламповому.


Бесполезно. Это - полный абсурд. "То самое, ламповое" характеризуется вовсе не наличием специфических ламповых гармоник, а отсутствием специфических транзисторных искажений. Это как лекарства и побочный эффект. Например, лекарство от малярии мвызывает рвоту. Вызывая рвоту другими способами от малярии не вылечишь. Рвота - это побочный эффяект. Как и гармонические искажения низких порядкв - побочный эффект, игнорируемый слухом. Добавив к одной грязи другую грязь чистоты не получишь.

Возьмём наглядный пример. Моем стаканы этиловым спиртом и ацетоном. Стекло, мытое ацетоном, оказалось чище. Приборы показывают чичтоту в 0.01 процента, когда помытые спиртом - всего 1 процент!
Делаем вывод: посуду надо мыть ацетоном!
Но людям не нравится, нос вороят в сторону стаканов с бОльшим искажением!
Продавцы ацетона ракручивают в прессе байку о том, что приверженцы спирта любят спиртовые искажения.
И вот владельцы ресторанов, наливая в стаканы чай, добавляют туда спирта... Типа, "тёплого лампового звука".
В результате воняет и спиртом, и ацетоном! :)



и добавил...
Вот угадайте: что в траке записи - ламповое, а что - транзисторное?
http://wavebourn.com/female_sample.mp3



« Последнее редактирование: 18 Апреля 2012, 20:51:16 от Гocть »

Оффлайн Звукач

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: 0
  • Салават
  • Поблагодарили: +2
Re: Вторая гармоника
« Ответ #26 : 18 Апреля 2012, 21:23:45 »
0
 drummer,  Гocть - спасибо. Достойны уважения те, кто зрит в корень. Буду прослушивать оба варианта. К полевикам, у меня правда аллергия, ничего путного на них никогда не сделал, но здесь другой случай, попробую. Сейчас начал делать новый микшерный пульт и решил вставить в него эту функцию. Размеры пульта минимальны при максимальной функциональности, поэтому ламповые варианты не пригодны, если не сказать больше. В домашних условиях эмуляция не нужна, и так ламп предостаточно, начиная от микрофонного усилителя и до У.М.     

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Вторая гармоника
« Ответ #27 : 29 Апреля 2012, 11:47:05 »
0
Вот то что вам нужно
(именно на том принципе, что я описывал выше):
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Только надо удалить C13,V6,V7,
и возможно надо будет поиграться номиналом C14.

Собственно говоря нужен каскад на V3,V4,V5,
а остальное уже дело вкуса/потребностей....

и добавил...
P.S.
тоже самое можно и изобразить на лампах:
какой либо ФИ (имхо здесь будет "самое то" дифкаскад с длинным хвостом),
и в роли удвоителя двойной триод с запаралелеными катодами и анодами.
 
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2012, 12:01:38 от L0ki »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
20 Ответов
13272 Просмотров
Последний ответ 28 Июля 2014, 17:29:06
от FDoich