Разработка АС с кольцевым фазоинвертором

[dimonos]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[das]

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Kolombo]

Не знаю кто писал и сочинял формулу, но знаю одно, что у Алдошиной и Матараццо формула расчёта фазоинвертора более близка к реальности и имеет 5% допуск
http://www.avtozvuk.com/az/2001/10/p56-59.htm.
обсуждение программы Bassport и ещё немного иб инверторах http://www.bassclub.ru/forum/showthread.php?t=2479
Есть индивидумы которые "сами с усами" (даже учитывая мою репутацию одиночки, но даже я прекрасно понимаю, что эти "уникумы" заблуждаются, потому что не берут во внимание гибкость/упругость воздушной пружины объёма камеры резонатора Гельмгольца которая является связующим звеном между дином и портом инвертора а отталкивпются лишь от объёмного смещения...и орфография хромает на обе ноги...) http://spaces.ru/forums/?r=6563149&com_cat_id=72343&link_id=1231790&sid=9086012757697288&tp=1

[Kolombo]

То что не повышается частота основного резонанса (если автор имел в виду Fs или в ао то Fc) автор слукавил и вдобавок не уточнил условия при которых это подтверждается. Самая низкая Fs это на открытом воздухе и чтоб она такой сохранилась или была очень близкой к таковой то нужно соблюдение точно таких же условий в ао как в открытую. Но есть почти парадоксальные ситуации, например - дг6.5"  Fs48,Vas11.4 установлен в 5литровую пластиковую канистру. При закрытой крышке Fc60 а при открытой Fb42 но отдача на этой частоте -18дб т.е не слышно нифига а в зя при Fc60гц уровень -3дб  т.е слышно конкретно.

В сообщении Qp это Qpipe  по английски пайп это труба т.е добротность трубы инвертора, он же фазоинвертор... Qp пишут во многих буржуйских формулах...если почитать Релея или др старые книги то там обозначения в формулах отличается от современных, например сейчас F а раньше W.

Как правило эти частоты совпадают...это когда желаемая частота настройки совпадает с резонансной дг, а в основном потому что этого добиться не всегда получается из за параметров дг или неидеального расчёта. Вся фишка в том, что стараются посадить дг в такое AO и с такими условиями работы ДГ, чтоб он отрабатывал как можно ближе к Fs и с уровнем не -18...24бд а -3...6 дб, но не все ДГ позволяют это с собой сделать, так как ИМХО -дг в АО это всегда компромисс между уровнем искажений и диапазоном воспроизведения.

Почитайте серию статей Никитина с Алдошиной-- "там,где живут басы"...в них об основных типах АО более доступным языком чем моё изложение.

[hippo64]

Вы не поверите, Шура, именно на Алдошиной и Войшвилло, как изумительной теории мы и выросли,

Можно дать прямой ответ на прямой вопрос - в чем преимущество этого оформления. Четкий и прямой ответ?

[Kolombo]

Извольте...только я скажу своими словами и попунктно.
1 Звучание нч диапазона как у зя, бас мягкий будто бархатный а панч хлёсткий без затяга
2 Удобство оперативной настройки/подстройки когда новые дг со временем прирабатываются
3 Есть возможность поиграться с размерами панелей, глубиной посадки и разными дг сильно не переделывая основной бокс
4 Применение дг более широкого спектра добротности в отличие от фи, который очень капризен к параметрам дг
 Это основные критерии лично моего выбора кфи перед зя, фи, щитом и уж тем более гигантоподобных рупоров. Этого достаточно?

и добавил...

[U.L.F.]

Можно дать прямой ответ на прямой вопрос - в чем преимущество этого оформления. Четкий и прямой ответ?

Неееее... прямого и чёткого быть не может. Надо страниц на сто-двести... "Торнадо" наших дней. 

Бесперспективное обсуждение... Зачем что-то изобретать, когда уже всё изобретено??? Фазоинвертор довольно гибкий инструмент. Настраивать его можно и выше резонансной частоты динамика, и на оную, и ниже, в зависимости от того какой результат нужно получить с той или иной головкой. Опять-таки от динамика очень много зависит.  А тут опять какие-то сакральные мысли излагаются. Зачем? Акустика, это так просто...

[dimonos]

В сообщении Qp это Qpipe  по английски пайп это труба т.е добротность трубы инвертора, он же фазоинвертор.

Понятно, пусть это не добротность потерь в трубе как у Виноградовой, пусть добротность трубы. Хотя сути не меняет, только знак.
Так зачем по вашему снижать добротность трубы? Или увеличивать добротность потерь в трубе, что тоже самое.

[Kolombo]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Так как добротность трубы инвертора складывается с добротностью динамика в АО, то снижение этой добротнисти (Qp) способствует гладкой АЧХ в области НЧ,
т.е без выбросов звукового давления и увеличения ГВЗ (время задержки) из-за более пологой характеристики затухания, (которая становиться похожа на ачх зя но у кфи  спад начинается ниже по частоте чем у зя), поэтому и отдача на нч больше и кпд больше.

[Kolombo]

ЭТО ЧИСТО МОЁ МНЕНИЕ и прошу остальных не искать никакого другого смысла!
Я предпочитаю дин внутри, но для шп если его корзина тонкая штамповка, окна маленькие, спицы широкие и при постукивании издаёт довольно слышимый звон, то такие корзины желательно демпфировать автовиброзащитой. Внутреннее расположение дина чисто физически имеет большую связь с объёмом бокса, правда оно немного снижает рабочий объём но легко компенсируется. Когда дин на панели снаружи то диффузор более открыт и не имеет такого воздушного колодца, образованного толщиной двух панелей плюс зазор плюс соколеблющаяся с диффузором присоединённая масса воздуха плюс виртуальное удлиннение воздушного тоннеля отверстия в передней панели. Получается что когда дг внутри с фронта диффа воздушный столб немного больше что увеличивает акустическое сопротивление и присоединённую массу что больше уравновешивает с тыльной стороной диффа и присоединённой к ней массе воздуха объёма бокса. А количество этого воздуха и наличие демпфера определяет его коэффициент упругости. Но есть очень маленькие объёмы, когда воздух становиться несжимаем и имеет свойство присоединённой массы.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[dimonos]

и добавил...

ЭТО ЧИСТО МОЁ МНЕНИЕ..

А мне и нужно именно мнение. Ответ устраивает. В принципе он даже более полный, чем ожидал.
Спасибо!



и добавил...

Александр, давайте вы будете подкреплять свои слова чем-нибудь более ощутимым? Графики промеров с комментариями  скажут намного больше, чем неуверенные и путанные ссылки на статьи.

В принципе, так или иначе я получил ответ на  большинство вопросов заданных Александру. Пусть не прямых, но получил.
Так все нормально.
Графики-это, неплохо, но только все ли скажут графики? И потом...надо еще придумать технологию измерений которая выявит недостатки или преимущества одной техники над другой. Не все так просто.
 

[U.L.F.]

По вашему, на какую частоту надо настраивать резонатор , ну или порт?

Можно я скажу? Да на какую угодно, в зависимости от того, какой результат нужен.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[SixtySeven]

Допустим, гипотетически я верю во все описываемые преимущества(поэтому не нужно их снова перечислять),но прочитав всё,так и не увидел объяснения,почему же именно кольцевой ФИ даёт эти самые причудливые бонусы против ФИ любой другой формы?

[dimonos]

Мы же о КФИ говорим? И Алексндр его не делал?
О чем тогда говорим все это время?

1. Вроде как да, о оформлении порта кольцом.
2. Как я понял, не делал, но у него ест некоторые элементы. Т.е. у него не чистый КФИ, а некий гибрид всего, типа кашу маслом не испортишь....
3. Говорим как рассчитать этот самый КФИ, заодно предаем анафеме статью как это рассчитать... Плюс посылаем друг друга туда- сюда...
Короче весело проводим время.
А что лимит на текст?

[jank5]

"Расчетным отверстием фазоинвертора является кольцеобразный проход между передней панелью фазоинвертора и щитом, на котором установлен громкоговоритель".

Посчитаем.
Зеленое - передняя панель ФИ, серое - щит, на котором установлен громкоговоритель, красное - отверстие в щите для установки ДГ и отверстие КФИ.
Для простоты восприятия искомая фигура - кольцо.



1. Площадь щита минус площадь отверстия = площадь КФИ = х R₁² - х R₂²

2. Расчетное отверстие ФИ, оно же кольцеобразный проход между передней панелью фазоинвертора и щитом, на котором установлен громкоговоритель = объему КФИ = произведению площади КФИ на величину зазора между КФИ и передней панелью:
( х R₁² - х R₂²) х Н

Как это кольцо можно представить в более понятном применительно к расчету фазоинвертора виде? В виде усеченного конуса - стандартной для расчета ФИ фигуры



где площадь нижнего основания равна площади внешней цилиндрической поверхности кольца
S1 = 2 х х R₁ х H
а площадь верхнего основания равна площади внутренней цилиндрической поверхности кольца
S2 = 2 х х R₂ х H

Зная R₁, R₂, S₁, S₂, Н - не сложно рассчитать обычный ФИ, и, в обратном порядке, кольцевой ФИ.

Вместо кольцевого щита можно применить квадратный / прямоугольный - суть вычислений та же.

[dimonos]

Так можно еще проще прикинуть. Все равно точного расчета не существует, ни трубы, ни этого кольца.

Проход, или резонатор, если из статьи, в упррщенном виде бублик прямоугольного сечения. Разрезаем его в одном месте и разворачиваем в параллепипед. Все. Имеем классический щелевой порт.
Ну и в обратном порядке.

Точность  модели не очень, но хоть можно не угодить мимо мишени, т.е влезть в допуски. Потом подстройка.

[dimonos]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

и добавил...
Есть 2 ящика.
1. 40 литров, задняя стенка с'емная- дин можно  и внутри закрепить.
Динамик для этого ящика 200 мм( 4 гд- 36, чуть модернизированный)
Парамерты дина где то записаны.
По правильному динамик не подходит для Фи никак, но я его когда то всунул именно в 40 литров, настройки чуть изменил, и вполне успешно такой агрегат работал. Даже от 1ватного усилителя.
Сначала попробую без всяких расчетов просто приподнять динамик над ПП.  Вычитал на Веге, что такой вариант тоже катит. Не получится, попробую другие варианты. Измерений не будет.
2. Динамики 10гд-34 и ящики под них(7литров, копии кубиков Салтыкова). Туд дин можно приделать только с внешней стороны.
В этом случае, если выйдет что то путное, возможны замеры.

Источник звука не очень-планшет( flac читает), шнурок какой то, усилитель на автомобильной ТДА ( проверенный годами).
В усилке активный биампинг на 2 полосы. Частота раздела 150 гц.
Возможно подключение как с темброблоком, так и напрямую, непосредственно на мощник.
Помещение небольшое, где то 15 квадратов.

Вот так, услувия не лабораторные, но что имею.

[jank5]

Дима, я не утверждаю, что предложенное мной стопроцентно верно, ясен хрн, что расчет и практика никогда не совпадут. Но вопрос был - что и как считать. Отталкиваясь от конусного ФИ, можно хотя бы попробовать посчитать и проверить на картоне, не привлекая эзотерику и теорию корпускулярно - волнового дуализма.

Денис, дедушка Эфрусси:
МРБ 0769 "Громкоговорители и их применение" М.М.Эфрусси 1971 г.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0700-0799_.html#0769

[Kolombo]

На практике не совпадает потому что расчитывать соотношение площадей/объёмов инвертора к резонатору  нужно не в статичном а динамичном режиме. В таком режиме объём инвертора будет больше за счёт виртуального удлиннения.
Другая в том, что  в узком кфи зоны объёмной скорости воздуха щели и зона объёмного давления от динамика соприкосаются. Вдобавок их направление ортогонально

Изменяя ширину кфи изменяем в нём  скорость потока...и ещё один момент, чем меньше объём воздуха (газа) в трубе/канале/волноводе, то он менее сжимаем, и в случае с кфи, он практически несжимаем (свойство газовых потоков в узких трубах подчиняются закону гидродинамики) так вот этот бублик в рабочем режиме будет бОльших размеров чем в режиме покоя и давление в этом бублике меньше атмосферного.
Этот несжимаемый бублик упирается в воздушный цилиндр, созданный движением диффузора+присоединённая масса с давлением больше атмосферного.

[jank5]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Kolombo]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Если сделать объём кфи равным объёмному смещению диффузора на частоте настройки резонанса то скорость снизиться а давление поднимется и станет равным с давлением в области объёмного смещения диффузора.  Тогда получиться следущее- диффузор смещает некий объём воздуха на максимуме амплитуды>этот объём равномерно распределяется между кфи и выходным отверстием>>в зависимости от частоты сигнала будет зависеть сколько воздуха будет одновременно перемещаться через кфи и через выходное отверстие в окружающее пространство.
На высоких частотах через кфи практически ничего не пойдёт а будет выходить напрямую через выходное отверстие в передней панели наружу. На низких частотах ход диффа увеличивается и через кфи уже пойдёт практически половина смещаемого диффузором воздуха а на частоте резонанса объём воздуха в кфи будет резонировать и совпадая по фазе с излучением диффа будет с ним складываться, что увеличивает отдачу нч.
Задержка по времени у кфи меньше чем в фи из за отсутствия сильного влияния упругости воздуха в камере резонатора==по аналогии с грузом на пружине масса воздуха в инверторе висит на более короткой и жёсткой пружине.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[dimonos]

Ящик 40 л. Дин 4гд-36. Дин с немного утяжеленным подвесом, чтобы снизить резонанс и с доп магнитом такого же размера как и родной.
Отверстие в ПП 180 мм. Толщина ПП 33 мм. Динамик спереди, зазор 3 мм.
Жопа! Гудит так, что лучше б я ничего не менял. Вернее вместо низкого гудежа получил грохот.
Уменьшил зазор до 1,5 мм. Грохота чуть убавилось, но все равно характер остался тот же- слушать противно.
Более менее как то с большой натяжкой можно слушать когда один край дина поднят на 3 мм, а другой прижат. Но недолго.
В общем неудалось. На этом динамике.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[dimonos]

Этого и следовало ожидать т.к этот дин для оя или щита (у него добротность как минимум 1.4) поэтому чтобы "сшить" для любого дина правильное ао нужно знать его параметры, лучше измерить т.к они как правило не совпадают с даташитом.

Правда? Вот чьертпобьери.....
Я знал на что шел и в 18.30 я его сделал! То чего добивался я, удалось на 90 %. Остались мелкие нюансы, которыми в принципе можно пренебречь.
В итоге дин снаружи, прокладки 3 мм толщиной, высота излучателя над полом около 50 см, система устновлена вдоль длинной стены. Помещение 4х3,5метра. Наилучшая точка для прослушивания 2 метра от источника.
Глупо ожидать от динамика с резонансной около 60 гц и размером в 200мм, грудного баса, так вот его и нет. Зато есть четкий верхний бас с некоторой оттяжкой вниз. Если в композиции будет 40 гц и не будет маскировки более высоким басом, их тоже слышно.
В целом стало звучать прозрачнее, и на повышенной громкости тоже.
Вопрос только что я слепил, кольцевой ФИ или ЗЯ с ПАС?

[dimonos]

Что в данный момент можно вычислить? Да только то что это тоже работает и не полное г. и не развод.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[das]

площадь отверстия на передней панели как минимум равно эквивалентной площади диффузора и как максимум на четверть площади больше площади диффузора. В монополе рекомендуют делать его диаметр больше на половину ширины подвеса-т.е ровно по диаметру подвеса, что приблизительно на 1/8 больше Дэкв.Делайте сначала по минимуму (Дотв=Дэкв) а увеличить не проблема и кромки закруглите чтоб небыло острых углов.

......из переписки с Александром

[Kolombo]

явная прибавка НЧ, причем со смещением в более низкий диапазон.

Резонансная частота динамика в ящике и является нижней частотой полосы. Щель смещает ее вниз. Резонасная частота закрытого ящика без динамика выше, системы где то между. В закрытом обЬеме воздух как бы пружинит уменьшая отдаху на низких. Щель улучшает.

Масса воздуха щели на воздушной пружине это груз на пружине и его близкое расположение и перпендикулярное (ортогональное) движение относительно к излучателю (диффузор) создаёт зону трения обоих потоков-вот эта зона имеет большие потери на трение одного потока о другой>>низкая добротность. Плюс в щели скорость потока больше чем от диффузора а давление меньше(закон Бернулли) и по этим причинам АКЗ не происходит===помним что смешиваются (складываются или вычитаются в зависимости от их фазы) только параллельные потоки а в нашем случае они ортогональны (векторы их движения находятся под углом, в нашем случае 90°)


и добавил...

Вот это то и смущает

Даже если смущает, то при панели снаружи. Внутри по определению не фазоинвертор. Что меня смущает, неремонтабельность.

[/quote] Расположение щита/панели с дином внутри бокса или снаружи на саму физическую суть шелевого инвертора с точки зрения самого инвертора не влияет. Он как был между двух плоскостей так там и остаётся но лишь с разницей места дислокации и небольшой разницей влияния воздушной пружины объёма бокса>>когда внутри то пружина жёстче из за меньшего объёма бокса ровно на вытесненный инвертором объёма.

[dimonos]

...из переписки с Александром

И че? Это читаемо?



и добавил...
А...фотки...хотел сделать фотки, но фотоаппарат почему то не стал включаться, сволочь!
И почему то включился, когда я пошел за молотком....
Так что зря надеетесь, фотки я сделал.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Вроде как комментарии не нужны?
Видон был еще тот, поэтому прикрыл сеточкой, ну и если упадет что, тоже...
Ну и передвинул, налево к стенке, звук трохи поплохел, но терпимо.
Там в углу оно не мешает, это же рабочее помещение.

[SixtySeven]

И что, вы всерьез считаете, что энергия вибраций больше передается именно по корзине?

Именно так,а как же иначе.Скорость звука в материале корпуса как минимум на порядок выше чем в воздухе. Другой вопрос насколько этот эффект вообще ощутим.

[Volga]

Другой вопрос насколько этот эффект вообще ощутим.
Сообщить модератору

Ощутим,Мурат,очень ощутим.

[dimonos]

Именно так,а как же иначе.Скорость звука в материале корпуса как минимум на порядок выше чем в воздухе. Другой вопрос насколько этот эффект вообще ощутим

Так речь о больше или быстрее? Пулей или семитонной болванкой?