Автор Тема: Выбор осциллографа  (Прочитано 311218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pm

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3178
  • Репутация: 42
  • Поблагодарили: +6862
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #450 : 31 Октября 2019, 13:05:59 »
+1
У меня такой же дома, доволен, как слон :yes:
Как четыре слона - он 4х-канальный :D Аппарат за свою цену просто отличный. Хакнул его на предмет активации декодеров протоколов или халяву прикрыли?

В обозримом будущем серьёзнее ничего не планируется.
Хватит самого дешёвого двухканального. У младших бюджетных моделей часто в недостаток записывают заторможенность интерфейса, что объяснимо. Может бесить при работе. Но тыкать в аудиосигнал информативнее аналоговым - нет специфических артефактов цифрового, даже со всеми ухищрениями по улучшению изображения. В идеале иметь оба типа. Старый чиненный и модифицированный малыш С1-94 по-прежнему выручает, именно как осциллоскоп без необходимости им точно измерять параметры сигнала.

Какие мнения насчёт Овона?
Разные. По заявленным параметрам прибор хорош.

Реально 12 бит вертикального разрешения будут заметны по сравнению со стандартными 8мью?
Если всё честно, то обработка будет принципиально более точной. Если же упростить до примитивного уровня, то экран в той модели соответствует примерно 9 бит АЦП. Но "цифровая лупа" должна быть.


Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #451 : 31 Октября 2019, 14:59:58 »
0
Хакнул его на предмет активации декодеров протоколов или халяву прикрыли?
Канечна, сразу же  :yes: Как счас ситуация обстоит - ХЗ  :d_know: А каналов мне двух выше крыши, но их на 2 канала в природе нет. Не выламывать же лишние...

и добавил...
Кстати, у меня на антресоли стоит С1-94, мой верный товарищ со студенческих... в достаточно рабочем состоянии. Если кому очень надо - готов отдать в добрые руки.

Оффлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1965
  • Репутация: 16
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +4007
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #452 : 31 Октября 2019, 15:33:58 »
0
на антресоли стоит С1-94
Вот, если бы 83-й ;-[

Оффлайн Valera

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1942
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +632
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #453 : 31 Октября 2019, 15:34:52 »
0
меня на антресоли стоит С1-94

А у меня 1С-65А  Причём вместе со всем своим ЗИПом и даже ящик деревянный родной. Купил законным образом за какие то копейки на своём телезаводе (филиал Фотона)  в метрологии. Год он у них пролежал упакованный на складе пока я об этом не узнал. :yes: До сих пор служит верой и правдой. :v:

Оффлайн pm

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3178
  • Репутация: 42
  • Поблагодарили: +6862
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #454 : 31 Октября 2019, 15:43:16 »
0
А каналов мне двух выше крыши
Для работы с циферкой ой как полезно бывает больше двух.

если бы 83-й
А почему бы сразу не Димкин Tektronix 2236? ;)

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #455 : 31 Октября 2019, 15:58:36 »
0
Для работы с циферкой ой как полезно бывает больше двух.
Паш, пока не дорос. Возможно, есть шансы...  ;-[

А почему бы сразу не Димкин Tektronix 2236?
фигушки  :P Сам долго бздюхал покупать на ебее такие вещи, да ещё со штатов. Но ничего так, срослось тогда...

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 328
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #456 : 01 Ноября 2019, 10:47:32 »
0
С1-112 вообще стоит тысячи 3-4.... Rigol 1054z .... вот стоит ли оно того не понятно
С1-112 у меня дома, был куплен новым за 3 тыр в 90-х (мадам принесла на работу). А вот 1054 выбирал с перспективой, что бы и мне и тем, кто после меня остались довольны его работой. Ранее еще работал с другими цифровыми, Tektroniks в том числе, потому Ригол очень даже нравится- 4 канала (!) и куча всего за "сущие копейки".
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]


Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4247
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5897
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #457 : 01 Ноября 2019, 17:01:17 »
0
А у меня был С1-8.  :D Отдал с условием самовыволакивания с третьего этажа. В ём килограмм 40... При надобности пользуюсь осциллографом автосканера maks 55 :D

Оффлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1965
  • Репутация: 16
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +4007
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #458 : 01 Ноября 2019, 17:36:46 »
0
C1-101 c древних времен, когда я еще с ним бегал декодеры пал/секам, да дистанционки ставил. С1-83, правда болеет - чихает, поросенок, да в сон уходит периодически.  АК 4115/1 - этот взял на пробу цыфрового вида, но не устраивает конкретно. Хотел брать Hantek DSO4102C, но засмущали вы меня.
По Хантекам - мой апаарат опять сломался.
Виктор, а что за аппарат?
Женя, с глубиной памяти 40Кб ты считаешь нормальным?
А скока надо?

Оффлайн pm

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3178
  • Репутация: 42
  • Поблагодарили: +6862
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #459 : 01 Ноября 2019, 18:23:52 »
0
4115/1 - этот взял на пробу цыфрового вида, но не устраивает конкретно

Чем конкретно?

Хотел брать Hantek DSO4102C, но засмущали вы меня.

Он, конечно, по параметрам лучше твоего АКИП 4115/1 и есть встроенный генератор СПФ. Но так, чтобы прямо лучше-лучше? ??? Ну полоса пропускания шире, ну памяти больше, совсем чуть. Экран больше?

Виктор, а что за аппарат?

В теме Витя чинит Hantek DSO5202BM.

А скока надо?

Чем глубже, тем лучше. Для апериодических сигналов жизненно необходимо.


Оффлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1965
  • Репутация: 16
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +4007
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #460 : 01 Ноября 2019, 20:35:19 »
0
Чем конкретно?
Телек у него TFT, 17,8, 480х234, 8x18. Задержка показа около секунды. Какие- то наводки на закороченные щупы. Причём даже на советские. Как показометр нормально, но не более. А больше 20 тыров за осцилл отдавать ломает. Не самый главный инструмент в моём хозяйстве.

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4823
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2506
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #461 : 01 Ноября 2019, 20:38:28 »
0
Да, такой как Павел сказал. На этот раз накрылся экран.

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2162
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +99
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #462 : 01 Января 2020, 02:04:23 »
0
Какие- то наводки на закороченные щупы.
это не наводки, это шумы собственного импульсного БП. Очень давно копал на эту тему. В общем если заменить родной БП на линейный, то шумы уйдут, и ... короче там чуйка 2мВ на клетку, сигнлы с капсульного микрофона можно смотреть.
Правда дело дальше  испытаний не ушло, мой ОВОН довольно дорого стоит.

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +712
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #463 : 12 Января 2020, 11:03:38 »
0
Всем привет! Пользуюсь уже в течении 2-х лет Ригол 1054. Аппарат шикарный. Купил у официалов, но со скидкой, что приятно. Опять же какие плюсы: 3-хлетняя гарантия, ремонт без проблем(сервис, это важно!), если нужны какие доп. функции, можно купить и тебе установят(это в других аппаратах). Плюсы самого осцилла: 4 канала(я занимаюсь только аудио, стерео удобно смотреть), широкий диапазон, для аудио, более чем хватает(пытался его крякнуть, но то ли его уже заранее крякнули, то ли там уже защита - вроде ничего не получилось, подтверждения не было, но по наводкам он частоты до 250 МГц показывает в одноканальном режиме. Реально не проверял, генер только до 2-х МГц есть.) Компактность и удобство. Русифицирован, правда не полностью. БПФ есть но не очень удобно и мало информативно, не пользуюсь. Запись информации на флешку - очень удобная и великолепная функция! Высокая чуйка - от 2-х мВ.
 Минусы: каналы с общей землёй, что не всегда удобно, чтобы что-то посмотреть приходится на одноканальный режим переходить(и чаще всего пользуюсь только 2-мя каналами, всеми 4 - редко. Вывод: более удобен наверное 2-х канальник с независимыми каналами). Кривая русификация - не всё полностью русифицировано! Синхронизация завязана на первый канал, если его не подключить(а может с настройками не до конца разобрался...) то на других синхронизации нет! И для меня - переизбыточность функционала(как в телефоне) - использую слава богу если 5-ю часть!
 Вывод: для обычного пользователя, для хобби, можно приобрести аппарат и попроще, скажем до 100 МГц(с большим запасом), двухканального хватит за глаза, но с независимыми каналами, экран можно и побольше, функция записи обязательна(!), есть модели с примочками в виде мультитестера(сомнительно, но удобно, почему бы и нет, есть ещё пару удобных расширений - сейчас уже не помню), чуйка не менее 2-х мВ(больше - сомнительно, очень наводки везде большие). 12 бит конечно хорошо, но оправдывает ли... :d_know: ??? А цену прибавляет хорошо! Хорошая русификация, чтобы голову не ломать, с англицким не все на "ты"... Смысла в аналоговом гробе не вижу - очень много места требует да и вес... Это если в загородном доме мастерская есть...Хотя по ценам, даже с доставкой, более чем доступны!
 Цена я считаю не главное, каждый исходит из своих возможностей и нужности устройства...
 Вот пожалуй и всё... О профи речь не идёт. Кто хочет может дополнить.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #464 : 12 Января 2020, 13:50:27 »
0
Минусы: каналы с общей землёй, что не всегда удобно,
Можно пример многоканального осциллографа с разной по-канальной землей?

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +712
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #465 : 12 Января 2020, 14:34:47 »
0
Ну не знаю, специально не задавался, данным вопросом, поскольку уже куплен осцилл, но пишут что такие есть. Другое дело цена вопроса... :d_know: Вполне может быть что они ушли уже в профессиональный сектор и для хобби данная версия уже не доступна. ??? А вот интересно, чем осциллы АКИП хороши или наоборот? Когда выбирал свой, проводил мониторинг и хоть были интересные модели, отзывов нормальных не было, потому выбрал свой 1054, по соотношению цена/качество/функционал. Читал что русификация у АКИП нормальная и вроде все надписи на русском, а ещё? Вроде ещё осциллы АТАКОМ ничего...

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3231
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #466 : 12 Января 2020, 15:00:09 »
0
но пишут что такие есть
Пишут, конечно, где то там, где уже и не помню?  :laugh:

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +712
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #467 : 12 Января 2020, 16:38:20 »
0
Ну если лень поисковик запросить, то вот:
http://www.tehencom.com/Companies/Tektronix/TPS2000B/Tektronix_TPS2000B_TPS2012B_TPS2014B_TPS2024B.htm
и статья про осциллы: http://www.tehencom.com/Categories/Oscilloscopes/Selection/Oscilloscopes_Selection.htm
Там в статье ссылка на неплохой осцилл(по заявленным характеристикам): http://www.tehencom.com/Companies/Tektronix/MDO3000/Tektronix_MDO3000_MDO3012_MDO3022_MDO3052_MDO3102.htm
« Последнее редактирование: 12 Января 2020, 16:46:26 от GoRs »

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 328
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #468 : 12 Января 2020, 16:43:35 »
0
использую слава богу если 5-ю часть
В сети есть неплохие обзоры в которых показывают как им пользоваться, мне его на работе купили, пользуюсь часто и освоил где-то на 70%- Очень удачная машина.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #469 : 12 Января 2020, 16:49:36 »
0
Ну если лень поисковик запросить,
Во всяких сравнениях главенствующим должен быть принцип разумности. Вменять в недостатки осциллу за 30-ник отсутствие фичи осцилла за 400 - для меня за гранью логики. Поэтому и был вопрос о разумном примере. Получилось ожидаемо... без обид.

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +712
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #470 : 12 Января 2020, 17:11:28 »
0
prince, я имею ввиду не как пользоваться, а использование функционала. Как в телефоне, как правило большинство используют 5-6 функций из большинства возможностей заложенных в нём, продвинутые естественно больше... :yes: Так же и здесь, из всего богатства функций я обычно использую те же 5-8: просмотр 1-2 и сравнение 2 каналов(реже 4-х), измерение частоты, напряжения, запись сигнала, реже ещё несколько функций и всё... Всё остальное(из, кажется, 38 функций) мне получается не нужно или нужно крайне редко, для отдельных случаев... Нужно различать любительское и проф использование и специализацию. Так обилие функций для цифрового сигнала, мною не востребовано... :d_know:
 dm34, да какие обиды, я же написал
Вполне может быть что они ушли уже в профессиональный сектор и для хобби данная версия уже не доступна.
Что и получается... :yes: И я писал что хотелось бы... :d_know: Но раз это не по карману, то... "пишем на клозетной"...

Оффлайн pitkon

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 115
  • Репутация: 2
  • Пётр, Жодино
  • Поблагодарили: +342
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #471 : 14 Января 2020, 13:36:15 »
0
Скрутил земноводное (скотч - наше всё;) и решился на Hantek DSO5102P 2 канала 100 МГц  ;-[ В Россию 215уе, мне в Беларусь - 225 с бесплатной доставкой. С учетом даже полной таможенной пошлины за превышение лимита 22евро (да, Беларуси пофик на правила единого экономического (((  - 255уе. Надо успеть до 19.01 - Китайский Новый Гад...

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4823
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2506
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #472 : 14 Января 2020, 16:13:35 »
0
pitkon, Тоже смотрю на эту модель. Был 5202, но сломался. 5102 - значительно дешевле. Можно найти на али "с доставкой из России". Тогда наверное и пошлина будет куда меньше.

Оффлайн pitkon

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 115
  • Репутация: 2
  • Пётр, Жодино
  • Поблагодарили: +342
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #473 : 14 Января 2020, 17:10:01 »
0
Виктор, да 5202 200мггц, а этот 100 - вся разница, с доставкой из России 215уе и таможни не будет _https://aliexpress.ru/item/32825051095.html?spm=a2g0o.cart.0.0.57e23c00t9unhv&mp=1
С Хантек ру - дороже(
« Последнее редактирование: 14 Января 2020, 17:14:46 от pitkon »

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +712

Оффлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1965
  • Репутация: 16
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +4007

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +712
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #476 : 14 Января 2020, 20:12:07 »
0
Да, есть и подешевле, только нужно на рейтинг продавца смотреть, а то нарваться можно... Хорошо если разбираешься, а если нет?! ??? Да и какая русификация у прибора? Если нормальная - повезло, а если половинчатая, то вместо того чтобы нормально начать работать, ты его ещё прежде осваивать долго будешь и рядом бумажку держать: что какая ручка или кнопка делает... :%): Не все англицким владеют, я так и не освоил... :d_know:

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4823
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2506
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #477 : 14 Января 2020, 22:51:45 »
0
Не все англицким владеют, я так и не освоил...
Ну несколько слов из меню осцилографа выучить - это как в школе таблицу умножения - не хочется а жизнь заставляет.

и добавил...
А какое мнение о таком
https://aliexpress.ru/item/33058590039.html?spm=a2g0v.12010612.8148356.14.724b55d8nMX9sS
 сгенератором на борту?
1 Насколько хорош генератор?   
2  Судя по фото там управление горизонтальной развёрткой и синхронизацией отсутствует. Такое впечатление, что будут какие то предустановки или автоматика...
« Последнее редактирование: 14 Января 2020, 22:55:58 от Viktor D »

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +712
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #478 : 14 Января 2020, 23:25:20 »
0
На сайте написано что у продавца плохой рейтинг, обычно, если у продавца рейтинг менее 75% - я не покупаю, плюс смотрю количество проданного товара, должно быть достаточно большое, чем больше - тем лучше. Отзывы покупателей, процент положительных тоже должен быть большой.
 А на счёт генера, часто проще и дешевле бывает купить отдельно, но если финансы позволяют и это не так дорого, почему бы и нет! :v:
Вот шикарный генер и рейтинг у продавца хороший: https://aliexpress.ru/item/4000373256414.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.204936c7wuMrIn&s=p&algo_pvid=b986e755-aa64-4af7-bf98-ca044d2e2bb1&algo_expid=b986e755-aa64-4af7-bf98-ca044d2e2bb1-0&btsid=1cdbedff-ab8e-490b-9b03-52c500a1692c&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_9,searchweb201603_53
У меня такой: https://aliexpress.ru/item/4000199119242.html?spm=a2g0o.detail.1000016.12.6cc6c953txwjcc&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.13338.141931.0&scm_id=1007.13338.141931.0&scm-url=1007.13338.141931.0&pvid=463d48b5-25f5-40e3-a621-a6d17f93a003
Этот для примера, у продавца плохой рейтинг, лучше поискать такой же у другого. Это из разряда дёшево и сердито, но меня устраивает. Первый конечно впечатлил больше.
 Вот с нормальным рейтингом осцилл: https://aliexpress.ru/item/32791492078.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.39b052ecXKJhA3&algo_pvid=de16d088-2c1e-49ec-92b0-8f1653f64774&algo_expid=de16d088-2c1e-49ec-92b0-8f1653f64774-8&btsid=661b615c-0d7e-439b-a6f9-5a12db39fb1d&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_9,searchweb201603_53

и добавил...
Вот нашёл копеечный генер, https://aliexpress.ru/item/4000109617327.html?spm=a2g0o.detail.1000016.22.bed6c953tILygE&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.13338.141931.0&scm_id=1007.13338.141931.0&scm-url=1007.13338.141931.0&pvid=d596915c-5f3b-4390-b06d-9ef5fb591f9f правда до 5 МГц только, но для большинства измерений этого достаточно, если ты с ВЧ не работаешь, если работаешь, для них например такой: https://aliexpress.ru/item/32855986452.html?spm=a2g0o.detail.1000060.2.1fd95abcLNucgm&gps-id=pcDetailBottomMoreThisSeller&scm=1007.13339.128609.0&scm_id=1007.13339.128609.0&scm-url=1007.13339.128609.0&pvid=2c358255-67ec-4ca4-b7ee-2015c4d1ffa8
 Просто осцилл, это в первую очередь мультимер, точность у него невелика и суперточные генераторы здесь нафиг не нужны. Я только с аудио работаю, соответственно мне нужны синус, меандр, реже треугольник. Для синуса у меня советский генер, прямоугольник или треугольник беру с китайского, правда на меандре помехи большие, поскольку от импульсного БП запитан, но мне это не мешает.
« Последнее редактирование: 15 Января 2020, 00:05:10 от GoRs »

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2162
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +99
Re: Выбор осциллографа
« Ответ #479 : 15 Января 2020, 00:04:10 »
0
Да и какая русификация у прибора?
Нет ни какой разницы какая русификация прибора. Мой овон полностью английский. И мне не мешает это пользоваться функциями прибора,  при том что английским я абсолютно не владею. Ручки крутилки все теже как на аналоговом выбор старт фронта, деление щупа, ac-dc это и так по картинкам понятно. Математические функции, вычитание сигналов, сложение и.т.д...
Это процентов 20, что может цифровой осцелограф. Когда ни будь задумывались зачем ему буферная память? Функций и настроек у цифрового осцилографа на много больше, с которыми даже с полной русификацией фиг разберешься. Количество точек на отсчет, Сглаживание, отрисовка..... Функций, которые в жизни особо не нужны. Работает как то,  :d_know:


и добавил...
1 канал генератора это мало. 2 минимум. Часто требуется разделение фаз каналов, Или сразу разные частоты и форм сигналов в каналах.
« Последнее редактирование: 15 Января 2020, 00:08:38 от WolfTheGrey »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
13 Ответов
25507 Просмотров
Последний ответ 23 Сентября 2010, 19:34:22
от hippo64
5 Ответов
12266 Просмотров
Последний ответ 07 Апреля 2012, 13:11:34
от smarold
73 Ответов
79819 Просмотров
Последний ответ 28 Марта 2014, 18:51:59
от xar
62 Ответов
19112 Просмотров
Последний ответ 05 Марта 2020, 09:05:34
от Злой
15 Ответов
6561 Просмотров
Последний ответ 18 Июля 2022, 13:19:04
от Werter