Звуковая карта ,как измеритель - качество полученных результатов

[МихаилМосква]

Здравствуйте,
Очень непростой для меня вопрос, действительно ли полученные результаты со звуковой карты при измерениях имеют такую точность. Многие используют ЗК в качестве измерительного комплекса, потом приводят полученные результаты с 5-6 знаком после запятой . Утверждая о точности и подтверждая  фото с измерительных приборов.
Вопросов так много,что и перечислить сил нет. Бунтуют мозги. Точность измерителя должна быть на порядок выше измеренных.
Как измерить 0.0001- 0.005 гармонических искажений? Стабильность генератора, шумы,да и перечислить все требования к генератору,линейность ЦАП.
Кто может высказаться?
С уважением

[dimonos]

Михаил, здравствуйте.
Я тоже не очень хорошо понимаю, как могут получиться такие цифры. Поэтому поддержу вас в вопросах.
Технически мне это навряд ли пригодится, но было бы интересно, как можно получить цифры, соизмеримые
с искажениями самих карточек.
Может у тех, кто публикует такие данные какие то особенные карты или как вариант разные устройства записи воспроизведения.
А может они просто лукавят.
Не дадите ссылки, где 6 нулей после запятой?
Спасибо.

[МихаилМосква]

Вроде как бы вначале калибруют и вычитают те петля выход на вход ,потом измерения. Но можно ли считать статистически верным такой подход в вычитании? Шумы нельзя вычесть, как нелинейность АЦП компенсировать?
Пока не понятки.

[dimonos]

Я так полагаю те фантастические цифры с 6  нулями это о коэффициенте гармоник ? Это что, уровень какой то гармоники или  их сумма ? Че  аргументируют такой сверхточный( допустим это так) подход? Т.е. нафига это надо и как это отражается на звучании?
На мой взгляд на звук влияет комплекс искажений.

Ссылку дадите?
Вы на веге интересовались, там все таки больше разработчиков устройств.

[МихаилМосква]

На веге высказал сомнение в правильности получаемых результатах, но ответ без аргументов - все нормально карта позволяет получить. Спорить там не буду. Но очень интересен ответ сегодня теме YES-3, стоило включить на выходе усилителя блока защиты АС на реле, как гармоники резко выросли.
Относительно субъективного восприятия 3-4 порядка кни  - не знаю, мне кажется тут больше самовнушения.

и добавил...
вот ссылка на почитать. http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=70093&page=170

[miv]

 

стоило включить на выходе усилителя блока защиты АС на реле, как гармоники резко выросли.
Относительно субъективного восприятия 3-4 порядка кни 

Делал "холодильник" (давно) , собрал защиту на МС , чую в звуке г... появилось . Осциллографом гпянул выход - а там пила . Питание реле пилой . До сих пор собранные платы где то валяются .

[MetalHeart]

Тоже сравнительно недавно начал осваивать измерения дома.
У меня EMU 0404 USB. Измеритель, она же и генератор.

Вроде как бы вначале калибруют и вычитают те петля выход на вход ,потом измерения. Но можно ли считать статистически верным такой подход в вычитании? Шумы нельзя вычесть, как нелинейность АЦП компенсировать?

Никак... Как в любом измерительном комплексе - его можно откалибровать, но помимо ухода калибровки со временем, любой прибор сохраняет свою погрешность. Итог измерений в итоге будет не лучше погрешности прибора, а то и хуже, т.к. прибавляются и другие погрешности.
Компенсировать можно только АЧХ звуковой карты или микрофона, приведя ее к линейной.

Но точности звуковых карт вполне достаточно для "бытовых" измерений акустики или усилителей..

Может у тех, кто публикует такие данные какие то особенные карты или как вариант разные устройства записи воспроизведения.
А может они просто лукавят.

Скорее всего просто случайно по неграмотности... Мало кто удосуживается убирать знаки после запятой, которые меньше погрешности измерений, такое даже в научных работах часто наблюдаешь.

По-хорошему, при каждом измерении и опубликовании графиков, народ должен бы указывать и измерительные приборы с их характеристиками.

[МихаилМосква]

Звуковуха пока для меня просто удобство измерений. Если бы точность была высокой ,то измерительные лаборатории давно бы отказались от дорогостоящих измерительных систем и просто работали со звуковухой в ноуте, дешево и сердито.
У нас заказывали комплекс измериловки, цены на него легко зашкаливали за 5-лимонов рублей. Генераторы вообще безмерно стоили.
Почему тему поднял. Я думал, что чего то не понимаю и все время мысли крутились как компенсировать все нелинейности в карточке. Пока ответов нет. 

[hippo64]

Михаил, очень часто люди больны на голову и живут в своем выдуманном мире. Измерения части веговского сообщества - именно тот случай. Есть правила проведения измерений и подсчета погрешности. Намерить -140 -160 дБ можно, только аппаратура будет по стоимости сопоставима с городской многоэтажкой. Спорить с такими людьми бесполезно. Имхо, они просто больны. Вспомните лабы на первых курсах вузов. Измерять надо только так и никак иначе. Пока не придумали других способов.

и добавил...
Я активно пользуюсь внешними звуковухами для измерений. Никаких вычитаний, никаких накопительных замеров с постобработкой. Параметры звуковухи и есть ограничитель точности измерений. Всё остальное от лукавого.
Ну и есст. замеры симуляторов - прямой путь к резиновой женщине.

[МихаилМосква]

Про лабы это песня ещё та, а защита стон ;. Вроде уже столько лет с паяльником, а все как маленький поддаюсь на провокации масс. 

[drummer]

Дык самая первая лаба по физике про погрешности и приближения

[dimonos]

Скорее всего просто случайно по неграмотности...[/quote
 Денис,  было бы ошибкой считать людей, кот. этим занимаются неграмотными в этом плане. Это не утверждение, это убежденность. Все это со знанием дела. Это я неграмотный, но я и не занимаюсь.

и добавил...

Мало кто удосуживается убирать знаки после запятой, которые меньше погрешности измерений, такое даже в научных работах часто наблюдаешь.

Прошу поянить, бо не понял что это значит.

[rubenlukin]

Прошу поянить, бо не понял что это значит.

0.01 не равно 0.001, уж тем более, когда степень -5 и менее 

[dimonos]

Почему тему поднял. Я думал, что чего то не понимаю и все время мысли крутились как компенсировать все нелинейности в карточке. Пока ответов нет

Аналогично. Применив режекцию или какаие то фильтры при измерении можно добиться "выдающихся" результатов.
Я так думаю... скажем полосовой фильтр 1 кгц...а?

Т.е. вы не знаете и нигде не нашли как компенсировать нелинейность карты, а те уто публикует эти картинки говорят, что метод есть? Но не говорят где есть и как это сделать? Все так?

[dm34]

А мне ндравится, когда на китайском электронном микрометре указано разрешение 0.01мм при погрешности в 0.1мм. Настроение поднимает 

Для меня лично важны не конкретные показатели, а поведение, к примеру,  того же спектра. И напряжение мне достаточно мерять до десятых долей Вольта (ну, по настроению, можно и без них даже). И те же уровни гармоник больше заложены схемотехникой устройства, если не принимать во внимание конкретные ляпы при монтаже. Все остальные претензии могут быть только в профессиональном плане и к профессиональной технике, чем здесь никто из нас не занимается...

[dimonos]

А мне ндравится, когда на китайском электронном микрометре указано разрешение 0.01мм при погрешности в 0.1мм. Настроение поднимает 

Нихрена не понял, серьезно. 
Может на штангенциркуле?

[МихаилМосква]

Вернувшись к измерениям. Принципиально как все таки получаются такие результаты. 
1 Можно ли в ЗК лианеризовать АЧХ?
Предположительно создать массив массив амплитуд и записать. Какова стабильность параметров  АЧХ ЗК, причем не только кратковременно (в пределах  опыта) ,но и долговременно? 
Есть предположение, что проводится массив измерений, выдается средневзвешенное или приведенное значение.
2 Измерение КНИ вопрос особый, поскольку необходимо выдать точно частоту с точностью .... и стабильностью ....   Если уйти от точности получения частоты и считать ,идентичной входной и выходной,  то мы вначале пускаем на ЦАП а потом принимаем АЦП.
Аналоговым ОСЦ смотрел на то ,что генерит ЗК в пределах 20-20000 , это меня привело в ужас. Старый Г3-33 лучше выдает.
Пока мыслей других нет.
   

[dm34]

Нихрена не понял, серьезно.   
Может на штангенциркуле?

Дим, я тоже на полном суръезе 
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[dimonos]

Интересная машинка, может, но не  хочет. С норовом....

и добавил...

1 Можно ли в ЗК лианеризовать АЧХ?
Предположительно создать массив массив амплитуд и записать. Какова стабильность параметров  АЧХ ЗК, причем не только кратковременно (в пределах  опыта) ,но и долговременно? 
Есть предположение, что проводится массив измерений, выдается средневзвешенное или приведенное значение.

А зачем собственно корректировать ачх? Даже у недорогих звуковых карточек ачх ровная линия от 20 до 20000.

[МихаилМосква]

dimonos,  вот и не правда, прозванивал звуковуху на МБ после 8кгц небольшой спад, после 15 упадок еще на 3-5 дб. Попал на проверке усилителя. Вначале подумал усилитель заваливает, а оказалось карта.

[dimonos]

Михаил, про какую карточку речь, про встроенную  на мат. плату?

и добавил...
Если вам нужно только проконтролировать ачх устройства, а карточка чуток кривая:
1. Допустим измериловка RMAA. Прога при проверке генерирует пакет сигналов, нужно записать этот пакет на диск в файл ( .wav). Этот файл в любом звук. редакторе корректируете как вам нужно и сохраняете.
При проверке запускаете этот файл, в RMAA есть такой режим.  У меня RMAAс некоторых пор глючит, карт не видит, не калибруется, показывает некую хрень и я уже ей не верю. Т.е. написал по памяти, конкретнее не подскажу.
1. АRTA. Прога с возможностью коррекции ачх микрофона по файлу калибровки. Ничто не мешает вместо мика с предом подключить через делитель УМ и снять АЧХ. Есть разные режимы и разные разные графики всяких  гвз, фаз и импульсов, в том числе и в 3D.
Файл коррекции представляет собой текстовый файл, где столбиком идут частоты( дооофига частот) и их уровень. Для ровной линии уровень всех частот раавен 0,000 дб.
Для коррекции ачх  нужно ( как вариант вручную ) написать файл руками с нужными значениями уровня.
Нужно прописывать именно ачх карточки, т.е где у карты в минус, писать( -), не зеркально! Программа сама перевернёт. Ну и вставить этот файл в коррекцию микрофрона.
Думаю тожесамое (нарисовать файл коррекции) и на автомате ( не пробовал, не гарантирую).
Снимаете ачх своей звуковухи. Ачх предположительно будет кривовата. Нормалзуете уровень. Сохраняете файл как (.тхт). Этот файл и есть файл коррекции.
В тех прогах, которые работают с wav файлами, например Спектра или Спектралаб,
 можно запускать уже скорректированный свип с внешнего ( относителльно проги) устройства( любого плеера или зв. редактора, и снимать ачх прогой.




и добавил...
Ну...вполне возможно, что вы забыли поотключать какое нибудь шумоподавление или другие спецэффекты в свойствах карты, может эквалайзер.. завал на вч может быть из за несовпадения частот дискредитации в свойсвах виндовс и настроек программы...если скажем у винды 44 кгц, а у проги 48, будет спад на вч, наоборот тоже. И как раз с 15 кгц. У меня по крайней мере так.

[МихаилМосква]

Обычно я пишу окружение при котором проверял. Забыл. WinXP - 32. MB Gigabit I3-2100-8GB/Realtek/  Soft- Arta/ Естественно все внешние программные Win причуды отключены.
Настраивал акустику, а тут спад по самое не могу. Проверял долго и нудно. Пока не поставил внешний ЦАП на AD1853. Все встало очень даже хорошо с АЧХ, только АРТА может работать со звуковой картой. Отдельный ЦАП и внутреннее АЦП ЗК
он не понимает.
У меня сейчас проверка 4 каналов YES-3 . Интересно их промерять по всем параметрам, а не только мощность.
Кстати Проверял выходное напряжение не только ЗК, но и FLUKE 45. ЗК на МБ гибнет на корню, а ЦАП нет.

[dimonos]

Все встало очень даже хорошо с АЧХ, только АРТА может работать со звуковой картой. Отдельный ЦАП и внутреннее АЦП ЗК
он не понимает.

Он это что? Или кто?
Что такое МВ?

[pm]

Что такое МВ?

Motherboard, системная объединительная плата компьютера.


и добавил...

MB Gigabit

Gigabyte

[dimonos]

Спб.
Если еще знаешь, что за он, то ваще блеск!
Я предполагаю это Арта... 

[MetalHeart]

Естественно все внешние программные Win причуды отключены.

Увы, не всегда помогает...
Лучше установить ASIO4all, если карта сама не поддерживает ASIO и выводить/принимать звук через него.

Я сейчас SpectraPlus пытаю, там такой же алгоритм калибровки, как и для Арты.

и добавил...
Не совсем пока разобрался со сглаживанием в спектре.. в арте оно лучше работает и понятней.

[Игоревичь]

Очень непростой для меня вопрос, действительно ли полученные результаты со звуковой карты при измерениях имеют такую точность. Многие используют ЗК в качестве измерительного комплекса, потом приводят полученные результаты с 5-6 знаком после запятой . Утверждая о точности и подтверждая  фото с измерительных приборов.

Уважаемый Михаил! Целиком и полностью с вами согласен - многие приводимые результаты вызывают сомнения.
Встает вопрос: "А зачем проводятся и публикуются измерения?" Мне кажется есть три основных варианта:
1. Измерения в процессе разработки или настройки (здесь все относительно хорошо) - можно двигаться в сторону улучшения результатов, а точность самих цифр не так важна.
2. Измерения рекомендуемого, представляемого или продаваемого изделия - здесь важна ясная и доступная всем участникам методика измерения, что бы каждое заинтересованное лицо могло повторить измерения. При этом не столь важно в чем проводятся измерения в метрах или ярдах..и каким прибором, важно, что бы одинаково у всех и легко повторяемо.
3. Измерения, проводимые на моделях устройств - это только для моделей и важно, а без натурных экспериментов просто информация к размышлению.

Мне кажется, дело с мертвой точки не сдвинется пока не будут приняты всеми участниками процесса единые методы измерения.  Для затравки предлагаю следующее:
- измерения проводить программой RMAA в бесплатной версии, которую может получить любой на сайте производителя.
- сопровождать представляемые результаты измерениями карты сама на себя на выходном уровне 0,8 максимального и входных указателях программы -2...-3 дБ ( там тоже есть усилители и они искажают на максимуме). Результаты измерений УНЧ лучше, чем дает карта вызывают сомнения, но и здесь есть свои пределы - 10% от измеренной величины вполне возможны, а несколько раз нет.
- для полноценной оценки полезно посмотреть результаты на разных уровнях и разных нагрузках.
- многие карты позволяют работать на разной частоте дискретизации и разной разрядности АЦП (чем больше, тем лучше, но для практической деятельности мне кажется достаточно 24бит\96кгЦ).
- программа позволяет сохранить файл измерения, содержащий множество параметров и загрузить снова  на другом компьютере),
- использование других программ или особенных методов измерения подразумевает приложение к результатам измерения программного обеспечения и подробного описания проводимых измерений. Да и для обычных измерений это не лишне - я неоднократно замечал, что результаты на уровнях -90...-100дБ существенно зависят от точек подключения и сигнала и земли.

Так или иначе нужно договориться ( может провести опрос?) о едином подходе, а состав требований может быть и другой, важно что бы каждый мог эти требования выполнить.

[dimonos]

Игоревичь,
Здравствуйте. Обсудим RMAA.
Что такого может эта программа, чего не может, например Спектраплюс?

[hippo64]

Димыч, математический аппарат разным быть не может. Результат в том и другом случае не может быть выше параметров заявленных производителем железа - это закон. Причем без вариантов пост обработки.
Как совершенно правильно заметил коллега Игоревич, смещение точек измерения и 

[real64]

Что такого может эта программа, чего не может, например Спектраплюс?

   Простота измерений, практически нажав  одну кнопку получаем семейство графиков с параметрами устройства.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[dimonos]

А что делать , если РМАА не хочет работать или глючит?

[dm34]

Простота измерений, практически нажав  одну кнопку получаем семейство графиков с параметрами устройства.

Её главный минус (для меня точно) - невозможность работать в он-лайн. А насчет всего одной кнопки для получения счастья - весьма спорный аргумент. Повторюсь - имхо 

[hippo64]

Дима, я на ней спектр смотрю в режиме настройки уровня, ибо на осцилле в режиме спектроанализера шумовая полка -60 70дБ, а я уже сильно кушать (зажрался)

[real64]

А что делать , если РМАА не хочет работать или глючит?

  Дрессировать - проверять настройки и режимы программы , устанавливать последние драйвера (собака Винда   норовит настойчиво всё установить по своему малому разумению вернее неразумению, RMAA из-за этого частенько вылетает), не допускать перегрузки входных уровней.


и добавил...

Её главный минус (для меня точно) - невозможность работать в он-лайн. А насчет всего одной кнопки для получения счастья - весьма спорный аргумент.

   Так я и не говорю что RMAA панацея на все случаи. В онлайн-режиме пользуюсь спектраплюсом.

[dimonos]

Дрессировать  - проверять настройки и режимы программы , устанавливать последние драйвера

Да уж сколько можно трахаться с настройками и проверками? Я нифига не понимаю че ей надо.
Последние драйвера чего?

Парни, у кого нибудь РМАА работает без глюков на 64 битной 7- ке?

[real64]

Драйвера звуковой карты.  У меня работает на 64 битной десятке. Кстати 10 на мой взгляд менее глючная чем семёрка.
 Вот с такими настройками (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
 
 

[dimonos]

Спасибо Женя ! Все у меня стоит новое. Новые драйвера к моей карте ничем не лучше старых, кстати.

Извиняюсь, я поторопился с обвинениями. Все наладил, моя ошибка, устройтво было как по умолчанию, это неправильно. Убрал и все включилось. Счас прогоню саму на себя в разных режимах через 6м шнур.
 ( короче шнурка нету).Собственно измерю шнур.

и добавил...
Не, был не прав, устройство по умолчанию и работа РМАА не связана никак.

РМАА работает только через АСИО и все равно какие то нестабильные результаты с интермодуляцией+ шум.
Буквально чуть, на 0.3- й дб поменять уровни и все, показывает дикие цифры до 50% искажений. Хотя уровни  в пределал - 3дб , светофор зеленый.

[real64]

   Я с подобным сталкивался при кривой АЧХ. RMAA нормализует уровень на частоте 1 кГц. Если уровень на других частотах в рабочем диапазоне будет выше программа выдает подобное. Так же крайне не любит земляные петли, вернее наводки от них. 

[dimonos]

Хрень именно при заниженном на 3 дб уровне, повышаю уровень, приходит в норму.

[real64]

   Тогда, возможно, программа не может засинхронизироваться из-за заниженного уровня.

[Игоревичь]

Здравствуйте. Обсудим RMAA. Что такого может эта программа, чего не может, например Спектраплюс?

Наверно я плохо излагаю свои мысли, но я ни слова не говорил о преимуществах RMAA и недостатках Спектраплюс. Просто она у меня есть и я ей пользуюсь. Еще важная вещь - я ее скачал бесплатно с открытого сайта и это может сделать каждый.
Доступность инструмента измерения и единообразие методики измерения являются основой для сравнения. Иначе все превращается в разговор рыбаков о прошлогоднем улове.

и добавил...

 Я с подобным сталкивался при кривой АЧХ. RMAA нормализует уровень на частоте 1 кГц. Если уровень на других частотах в рабочем диапазоне будет выше программа выдает подобное. Так же крайне не любит земляные петли, вернее наводки от них. 

Еще раз хочу подтвердить, что не считаю RMAA лучшей программой, хотя мне кажется дело не только в ней. Искажения звуковых карт на максимальном уровне действительно растут каким способом не мерь.
Вот только хочется уточнить у любителей Спектрыплюс: где вы ее взяли? Если она станет так же доступна то многие смогут оценить ее преимущества.
Но повторю снова : дело не в программе , а в том, что бы способ измерения и линейка у всех была одинаковая.

[pm]

Вот только хочется уточнить у любителей Спектрыплюс: где вы ее взяли?

Здесь.
Есть ещё и Visual Analyser

[dimonos]

Наверно я плохо излагаю свои мысли,..

Как раз нет, вы изложили все ясно и понятно. Только на мой взгляд ваше предложение  касается больше демонстрации параметров уже готового изделия. В наладке какого либо устройства RMAA весьма неудобный помощник по сравнению с другими программами.

[МихаилМосква]

Уважаемые сокофонфетники,
Вы обсуждаете софт, он крайне нужен, но несколько вторичен. Важны правильные, истинные данные. Из обсуждения и малому моему опыту, понял, к ЗК необходим еще качественный режекторный фильтр, буферный усилитель с предельно качественными параметрами,вероятно даже полосовой. Внешний генератор с параметрами недостижимыми в любительских лабораториях. Тогда мы сможем измерить усилитель с шумовыми характеристиками ниже -130дб и НИ меньше 0.01 и больше 0.001. Я смотрел на параметры прецизионных ОУ и там в явно только в очень комфортных условиях можно получить на  порядок меньшие искажения. Что нам на "измериловке" и институте и говорили. Интересно мнение Lynx  услышать, но видимо ему не до этой детской темы. С моей точки зрения - измерения очень важная сторона любительства и недостаточно описана. Очень мы уж лихие конструкции стали делать.
С уважением Михаил.
     

[hippo64]

Михаил, мы то как раз трезво смотрим (ну почти трезво  ) на наше творчество, -160 никто и не заявляет.