Автор Тема: Околонуклонные размышления и опыты  (Прочитано 205716 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #240 : 27 Февраля 2014, 09:56:26 »
0
А на больших громкостях длинные хвосты неизбежны? Моделируя старые, около-Линовские схемы, вижу, что людям удается остановиться на 4-5-й гармонике.
Я прекрасно понимаю, что КГИ это далекоооо не всё. Но хочется же чистоты и прозрачности на всём динамическом диапазоне... а как этого добиться?

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #241 : 28 Февраля 2014, 02:39:04 »
0
А на больших громкостях длинные хвосты неизбежны? Моделируя старые, около-Линовские схемы, вижу, что людям удается остановиться на 4-5-й гармонике.

Ну сам посуди: чем резче изогнута линия графика, тем выше порядок функции. Алгебра, школьный курс. Принципиальная разница между "мягким, ламповым" и "жёстким, транзисторным" звуком - именно в том, что в первом случае хвосты растут постепенно, во втором - возникают внезапно. И дело тут не в лампах-транзисторах, а в том, что обратная связь при насыщении резко перестаёт работать.




Оффлайн semigor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Репутация: 8
  • Игорь
  • Поблагодарили: +28
    • Звуковая схемотехника
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #242 : 28 Февраля 2014, 07:04:30 »
0
Попса же вроде сборника Sting: The Best смешивается в безжизненную кашицу. Явно смиксованные под бум-цык альбомы играются безжалостно как бум-цык и ничего больше. Я, конечно, сыграю их еще разок на старых усилках, но, сдается мне, Берендей им сольет за счет того, что сверхдетальность оборачивается перегруженностью ух.
Думаю, что тут дело еще и в источнике.
Хотите чтобы любые диски играли без напряжения - делайте источник с безосым выхлопом тоже, ИМХО, конечно.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #243 : 28 Февраля 2014, 08:16:06 »
0
А на больших громкостях длинные хвосты неизбежны? Моделируя старые, около-Линовские схемы, вижу, что людям удается остановиться на 4-5-й гармонике.

Ну сам посуди: чем резче изогнута линия графика, тем выше порядок функции. Алгебра, школьный курс. Принципиальная разница между "мягким, ламповым" и "жёстким, транзисторным" звуком - именно в том, что в первом случае хвосты растут постепенно, во втором - возникают внезапно. И дело тут не в лампах-транзисторах, а в том, что обратная связь при насыщении резко перестаёт работать.
Ну нет еще у меня в мозгу прямой связи между алгеброй и гармонией, иначе бы я не долбил неделями этот простой вопрос.

Если бы хвосты росли от определенного уровня громкости, я бы принял его за предельный и выше не залезал. Но (по спайсу) они имеют место всегда, от самых малых уровней, и растут почти пропорционально им. Вопрос толко в уровне слышимости, который частично от громкости и зависит. До насыщения далеко - в кабинете я играю на первых ваттах...
Нужны более опытные ухи. Есть ощущ, что живость и прозрачность воспроизведения - это результат как раз обогащения высшими гармониками. А если их полно и в записи - на слух начинается каша.


Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #244 : 28 Февраля 2014, 08:55:12 »
0
Нужны более опытные ухи. Есть ощущ, что живость и прозрачность воспроизведения - это результат как раз обогащения высшими гармониками. А если их полно и в записи - на слух начинается каша.

Нет. Чистотой и прозрачностью не обогатишь. Её поверх грязи не налепишь. Если - бы всё так просто было!
Если искажения зависят от громкости примерно так, как в физической природе, то ты их просто не слышишь. Воздух, что передаёт звук - нелинейный. Поверхность, что отражает - нелинейна. Поверхность, что поглощает - тоже нелинейна. Но ты это не слышишь, как искажения. Так и тут. Если хвост растёт пропорционально росту громкости, и соответственно пропорционально спаду - то аппарат восприятия за всю эволюцию натренирован такой хвост игнорировать и не замечать. А если он появляется при превышениями _пиками_ сигнала определённого порога, как ниоткуда, то это уже воспринимается, как "жёсткость", даже если на меньшей громкости искажений и меньше. То есть, динамика для уха важнее, чем КНИ. Гораздо.


Оффлайн leonid

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Репутация: 1
  • Leonid
  • Поблагодарили: 0
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #245 : 28 Февраля 2014, 09:00:48 »
0
Можно вопрос? Зачем все это, если можно использовать Шиклаи в чистом виде, без диодов. Только из-за возможности иметь одну точку на входе?

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #246 : 28 Февраля 2014, 09:02:58 »
0
Принимается, окау. Но почему тогда на одних и тех же уровнях так различен отклик на разных жанрах? Обычные усилки достаточно всеядны, с той или иной мерой достоверности.
Про "приятные" искажения хорошо написано вот тут: http://www.3vuk.ru/showthread.php?t=249 - статейка отнюдь не бесспорна, достаточно неряшливо скомпонована, но мой технический опыт видит в ней пару зерен истины.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #247 : 28 Февраля 2014, 09:03:23 »
0
Можно вопрос? Зачем все это, если можно использовать Шиклаи в чистом виде, без диодов. Только из-за возможности иметь одну точку на входе?


Не можно.

Устал, извините.  ???

и добавил...
Про "приятные" искажения хорошо написано вот тут: http://www.3vuk.ru/showthread.php?t=249 - статейка отнюдь не бесспорна, достаточно неряшливо скомпонована, но мой технический опыт видит в ней пару зерен истины.


Чем читать сотню статеек - поэкспериментируй сам.

Про приятные искажения придумали тэорэтики, которые меряли не то и не там, и верили, что их усилители звучали лучше, а вот люди их не любили, так как они не "обогащали". Брехня, пустая брехня. Я тоже в конце 70-х свято верил в "прогрессивность" операционников большой мощности, но вот МОНО-130 "Тесла", блин, расслабиться не давал: хоть по измерениям и хуже, но звучал ЧИЩЕ. Повторяю: не "музыкальнее", а именно ЧИЩЕ, чем все самые симметричные, самые быстродействующие. И только через много -много лет, когда я взад к этому вернулся, до меня наконец допёрло, почему.


« Последнее редактирование: 28 Февраля 2014, 09:08:33 от Гocть »

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #248 : 28 Февраля 2014, 09:13:44 »
0
Ды я экспериментирую, только ухам своим верю с оговоркой. Может, зря.
Жду жфеты для монстры. :)

и добавил...
Кстати, об экспериментах: в симуляторе перевод в полный класс А никак не повлиял на хвостище. Чуть снизились четные, а нечетные гармоники остаются как были.
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2014, 10:10:30 от cu6apum »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #249 : 28 Февраля 2014, 20:38:01 »
0

и добавил...
Кстати, об экспериментах: в симуляторе перевод в полный класс А никак не повлиял на хвостище. Чуть снизились четные, а нечетные гармоники остаются как были.

Значит - смысла особого нет, ибо выходные транзисторы и так не переходят через ноль, как было-бы в случае "традиционного" выходного каскада в классе АВ. Нуклон, строго говоря, в класс В не переходит, у него класс "А" как-бы расширяется вслед за сигналом. Короче, под классовые классификации если и попадает, то - с натяжкой.







Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #250 : 28 Февраля 2014, 20:47:31 »
0
Анатолий, но как схемотехнически побороть хвостище?.. Не дает он мне покоя. Я в одной из симуляций перевесил резюк ООС с Хирагиного выхода на выход Нуклона, убрав при этом диоды. Так он влетает в жесткое ограничение уже на амплитуде где-то в половину питания. Т.е. улучшить Вашу схему (как и Игорев пред) с моим опытом не светит.
Или пущай будет как есть? Я уже часа два виолончельные концерты Вивальди слушаю с рожей а-ля "кот внутри сметаны" и на камерной оркестровке меня этот хвост ну ни разу не парит...  ;-[

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2161
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +99
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #251 : 28 Февраля 2014, 21:15:27 »
0
А есть ли он, тот хвост? Симмулятор то может свое смулировать, а правда то все равно на роже :D
Лучшеб РМА снял.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #252 : 28 Февраля 2014, 21:29:04 »
0
А есть ли он, тот хвост? Симмулятор то может свое смулировать, а правда то все равно на роже :D
Лучшеб РМА снял.
Ты не поверишь, оказывается, RMAA только для форточек есть!!!  >:(  А я эту нечисть истребил года 4 уже как, сижу на хакинтоше и доволен как слон.
Думаю снести обмерить кому, когда лень победю, пока же вечерами с ухами разбираюсь. Ну не катит на нем попса. А классика и другая инструменталка - ну просто зашибись как здорово.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #253 : 28 Февраля 2014, 22:53:45 »
0
А есть ли он, тот хвост? Симмулятор то может свое смулировать, а правда то все равно на роже
Лучшеб РМА снял.

Вот-вот. Читайте мою сигнатуру.  :)


и добавил...
Ну не катит на нем попса.

Я уже неоднократно рассказывал, как в антракте одного концерта, что я озвучивал, подошёл один диджей порулить со своим ноутбуком. На выходе у меня была "Пирамида" -- ламповый усь, по 80 ватт на канал, с ограничением выходной мощности оптическим компрессором. Линейные массивы - высокочувствительные, зал с гулкой реверберацией (типа как для старинных балов, где на скрипках и флейтах играли). Музыка гремит - говорить невозможно, а ему вс] тихо и звук не тот. Тогда я провёл эксперимент: накрутил на пульте чувствительности, а фейдеры прибрал. В результате светодиоды в обеих линейках (левый и правый для ноутбука) замигали в такт музыке (перегрузка), а мужик удовлетворился. Громче при этом не стало. Зато появился явный клиппинг, причём жёсткий.

Может дело всё в том, что попса кроме как на попсовом аппарате не воспринимается привычно?

« Последнее редактирование: 28 Февраля 2014, 23:00:43 от Гocть »

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2161
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +99
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #254 : 28 Февраля 2014, 23:17:07 »
0
Все дело в том, что симфония льется не прерывно как река, а вся попса построена на напористости. И усилитель который сможет отыграть оба жанра без эмоционального ухудшения... очень классно будет играть симфонию. А попса это мертвое направление, как сказал Задорнов: Все построено на репризах.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #255 : 01 Марта 2014, 05:24:30 »
0
Все дело в том, что симфония льется не прерывно как река, а вся попса построена на напористости. И усилитель который сможет отыграть оба жанра без эмоционального ухудшения... очень классно будет играть симфонию. А попса это мертвое направление, как сказал Задорнов: Все построено на репризах.


Один мой знакомый долго-долго искал для проигрывания тяжёлого рока "колонки, которые звучат, как S-90". У него была английская акустика, очень ровная АЧХ, мне нравилась. Его не устраивала. Заказал мне небольшие массивчики в бетонных корпусах. Я ему сделал. Он слушал на громкости такой что оглохнуть можно, при этом говорил, что "хорошо, но всё равно чего-то не хватает".

А по мне - так моя домашняя система меня вполне устраивает при любых жанрах. И Deep Purple, и прочие тех лет звучат великолепно - как на студии. И звука рок-банд на концертах я достаточно наслушался - сам оператором одно время катался с филармошкой, когда не участвовал в худ. самодеятельности. Видимо, не успел я тогда привыкнуть к звучанию магнитофона "Дайна" -- всё-же в ТИАСУРе студенты были продвинутые, и по всей общаге была масса очень хороших самоделок. А то, может быть, и ностальгировал тоже по "тому" звуку.




Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #256 : 01 Марта 2014, 07:58:47 »
0
Попса же вроде сборника Sting: The Best смешивается в безжизненную кашицу. Явно смиксованные под бум-цык альбомы играются безжалостно как бум-цык и ничего больше. Я, конечно, сыграю их еще разок на старых усилках, но, сдается мне, Берендей им сольет за счет того, что сверхдетальность оборачивается перегруженностью ух. Если не сольет, отпощусь с опровержением.

Марат, дык попробуй в качестве эксперимента Алефа смастерить: http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2897.0 Деталей там немного. В столице - верняк без ебея обойдёшься.
Очень попсово играет - такой бум_n_тыц будет, что прям
Гражданская оборона Попс

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #257 : 01 Марта 2014, 08:08:32 »
0
Дык слушать, сравнивать. Калибровать восприятие. Этот процесс ни каким чтением, ни какими симуляциями не заменишь.


Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #258 : 01 Марта 2014, 11:10:50 »
0
Может дело всё в том, что попса кроме как на попсовом аппарате не воспринимается привычно?
Да наверняка. "Дворник, хотя и не был близорук, к очкам привык и носил их с удовольствием..."

Марат, дык попробуй в качестве эксперимента Алефа смастерить...
Не знаю. Схемка прикольная, но. Есть у меня Teac A-H01, есть ЧХ, есть Meracus Intrare 3, который на момент его релиза стоил то ли 4600, то ли 6400евр, и был с восторгом облизан всеми хыендными изданиями. Есть еще америкозный сварочник Acurus A250, его я после появления Меракуса сразу убрал в стеллаж до сборки кинотеатра. Был еще концертный Mackie M2600, я его уже загнал соседу. Думаю, подборочка почти полна, только лампадника недостает, но и его я у себя слушал.
Получается, я иду строго по возрастающей (на свой вкус) - Акурус туповат, но dolbit normal'no. Меракус и ЧХ - ровные классические "беспристрастные" усилки; а вот Берендей - это полный отрыв шаблона. Такой богатый звук я слышал только на полностью Tidal'eвском сетапе за почти лям еврейских. Только комната там была сделана по-человечески, а не так, как у меня, и, понятное дело, попсу в ней не заводили.  :d_know:
Так что, Сергей, лучше ты сделай себе Семигор+Нуклоний, да и поделись с общественностью, что услыхал. А то я один тут с табуреточки выступаю и выступаю!

Дык слушать, сравнивать. Калибровать восприятие. Этот процесс ни каким чтением, ни какими симуляциями не заменишь.
В конце концов, для кого я делаю систему?! Для себя же... Правы Вы, не стоит ориентироваться на чужое мнение... просто пока свое нетвердо, хочется поддержки какой-то, разъяснений, что ли... помощи в самообразовании.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #259 : 01 Марта 2014, 14:49:28 »
0
Чъёрт, побери.
Если Мерлин Мэнсон плохо будет звучать на данном УМ, то мне нет смысла его доделать.... жене не понравиться.
Марат, есть чо из Мэнсона заценить? Из недавнего. Не в службу, а....

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #260 : 01 Марта 2014, 20:02:50 »
0
Саня, а оно еще и поет?.. Или, виноват, на чем-то играет? :o Я всю жизнь считал это просто фриком. Знаешь, что-то мне подсказывает, что заценить это я не смогу, а уж тем более передать на словах.
Там паять-то Семигоров пред - минут 30, с учетом распиловки макетки и настройки нуля. Попробуй. На крайняк вернешь опер, делов-то.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #261 : 01 Марта 2014, 20:23:37 »
0
Марат забудь. Не мог не попробовать попросить  ;-[
BD139|140 у меня нет, надо снаряжаться в магазин, а это не просто на данном отрезке жизни. И нет у меня 25 вольт двуполярных  - либо разобраны либо недособраны. Для меня всегда большая проблема - питание :facepalm: както так.
А вопрос про оно - это к любимой моей - есть вещи, которые он поет и не слабо так...
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Печатная плата с обозначениями элементов по оригинальной схеме Игоря из поста №33
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=3734.msg186004#msg186004
Входной электролит 10mkF заменен на два параллельных пленочных конд-а или бутерброда.
Эстетики никакой, размер большой, и земля плоская. Есть место для доработки, поэтому связи не стирал.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 01 Марта 2014, 20:43:58 от Саня (orial) »

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #262 : 01 Марта 2014, 20:31:46 »
0
Ну видишь как здорово. Спробуй! Расскажешь народу, как там Менсон. Я качнул одну песенку - в сущности, годный тяжелячок. Не мое, но отвращения не вызвало.
Если есть двусторонний текстолит - верх залей землей и соедини слои на минусовой ноге С3?

и добавил...
По деталюшкам - думаю, тебе сейчас подскажут, чем лучше заменить. А питание у меня +-20В, без модификации номиналов.

и добавил...
Англоязычные персонажи рекомендуют 2SA1360/2SC3423 как близкие аналоги с небольшой емкостью коллектор-база.
« Последнее редактирование: 01 Марта 2014, 21:19:04 от cu6apum »

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #263 : 01 Марта 2014, 21:44:35 »
0
кт815, кт814. ну правда так себе замена...

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #264 : 01 Марта 2014, 21:48:02 »
0
Имхо, не пойдут, только идею обос...дискредитируют. 60 пик коллектор (вместо трех) и хфе 30.

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2745
  • Репутация: 12
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +656
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #265 : 03 Марта 2014, 15:11:35 »
0
А на больших громкостях длинные хвосты неизбежны?
Марат, а попробуй на выходе что нибудь не такое шустрое, как 5200-1943.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #266 : 03 Марта 2014, 15:21:43 »
0
А например?.. Я в современном ассортименте как свин в липисинах...

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2161
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +99
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #267 : 08 Марта 2014, 23:47:59 »
0
Хубрид  ;D И феты в токовом включении.


Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #268 : 08 Марта 2014, 23:51:13 »
0
Ого.
Откуда дровишки?

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2161
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +99