Автор Тема: Однотактник на 6С33С  (Прочитано 372253 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #390 : 15 Марта 2015, 02:29:34 »
0
Изящно. Но... В чём Вы представляете преимущество такой схемотехники перед традиционным триодным усилителем с нагрузкой в аноде и без общей ос? Для чего КП в данном конкретном случае?
Гораздо более непонятно для чего в такой топологии нужен триод,да ещё и такой тупой как 6с33с.

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #391 : 15 Марта 2015, 06:15:12 »
0
Изящно. Но... В чём Вы представляете преимущество такой схемотехники перед традиционным триодным усилителем с нагрузкой в аноде и без общей ос? Для чего КП в данном конкретном случае?
Гораздо более непонятно для чего в такой топологии нужен триод,да ещё и такой тупой как 6с33с.

Пентод лишнего кондёра потребует. С выхода на сетку 2. Зато, возможно, повеселей будет петь.

и добавил...
А зачем конденсатор анод - катод? Да еще электролит. ПОС?
Вольтдобава это, Лёш )

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #392 : 15 Марта 2015, 07:23:22 »
0
Изящно. Но... В чём Вы представляете преимущество такой схемотехники перед традиционным триодным усилителем с нагрузкой в аноде и без общей ос? Для чего КП в данном конкретном случае?
Коли я собрался делать SE и к тому же выходные лампы были давно куплены, то что-то с ними надо было сделать правильное.
Разобравшись с характеристиками 6С33 понял, что с таким маленьким ("тупым")усилением эта лампа годится только для работы в режиме с общим анодом - ОА. (Для чего она как раз и была разработана и применялась в стабилизаторах анодного напряжения в военной технике).
Для её раскачки требуется драйвер с питанием примерно в 1,5 раза большим, чем у самой 6С33.
Здесь удачно подвернулась схема Вэйсета, с её вольтодобавкой.
Общая ОС ничего плохого из себя не представляет при грамотном применении. В процентном соотношении, как вы знаете она может быть и 100% и всего лишь 5 - 10, хотя даже при таких малых значениях устойчивость усилителя повышается в разы.
Мне больше нравится схема с фиксированным смещением, и тут удачно услышал реплику Асланыча, что 6С33 прекрасно себя в этом режиме чувствует. Поэтому сделал 30 В фиксированное, а 20 В автоматическое. (Причем сами понимаете эти проценты можно также менять в разные стороны при налаживании)
Про сетку 2 пентода и над входным каскадом ешё немного подумаю.

« Последнее редактирование: 15 Марта 2015, 07:55:20 от Wakh »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #393 : 15 Марта 2015, 07:43:08 »
0
На 6П6С на экране больше, чем на аноде.
В ТВ строчных понимал вольтодобавку. А как здесь добавляется?

и добавил...
что 6С33 прекрасно себя в этом режиме чувствуют
Это у Асланыча. У меня плывут. За 30 минут ток анода увеличивается на 20%. Затем почти не меняется.
« Последнее редактирование: 15 Марта 2015, 07:55:07 от Slava »

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #394 : 15 Марта 2015, 07:56:10 »
0
Пентод лишнего кондёра потребует. С выхода на сетку 2. Зато, возможно, повеселей будет петь
С сеткой 2 пентода еще подумаю.
Вахтанг, эт я Асланыча прокомментировал. Начать надо было с фразы: "Вот если б на месте 6с33с стоял пентод\тетрод, то..."
А из моей скромной практики: чем меньше у лампочки смещение на первой сетке - тем лучше она в катодном повторителе поёт. У 6С33С оно отнюдь не маленькое... Мож и вправду, она не лучший вариант для катодного повторителя? Хотя, тут общая ООС огрехи подбирает. Но всё ж попробовать бы туда какую-нить 6п42с может? ;-[

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #395 : 15 Марта 2015, 07:58:44 »
0
Разобравшись с характеристиками 6С33 понял, что с таким маленьким ("тупым")усилением эта лампа годится только для работы в режиме с общим анодом - ОА. (Для чего она как раз и была разработана и применялась в стабилизаторах анодного напряжения в военной технике).
Здесь удачно подвернулась схема Вэйсета, с её вольтодобавкой.
Т.е. изящность инженерного решения превалирует над звуковым результатом?

Мне больше нравится схема с фиксированным смещением, и тут удачно услышал реплику Асланыча, что 6С33 прекрасно себя в этом режиме чувствует.
Если рассеивать на баллоне не более 50ватт, то живёт...
А почему никто не хочет автофикс делать?

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #396 : 15 Марта 2015, 08:16:52 »
0
В ТВ строчных понимал вольтодобавку. А как здесь добавляется?

Слава, я уже это говорил про исходную схему -
Цитировать (выделенное)
Вольтодобавка у Вэйсета работает следующим образом:
При каждом отрицательном полупериоде сигнала на катоде второй, драйверной лампы, конденсатор 4,7 мкФ заряжается до напряжения примерно 380 В.
При положительном полупериоде сигнала этот конденсатор сдвигается катодом драйвера на +60 В, и поэтому на второй обкладке этого конденсатора образуется относительно земли повышенное напряжение 380+60=440 В.
Этой вольтодобавкой питается первый каскад усилителя и вторая сетка драйвера.

Цитировать (выделенное)
Т.е. изящность инженерного решения превалирует над звуковым результатом?
Дмитрий, одно другому не мешает, а наоборот.
В данный момент решается инженерная задача с конкретным набором деталей.
С автофиксом не хочется заморачиваться.  ;D

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #397 : 15 Марта 2015, 08:48:57 »
0
А почему никто не хочет автофикс делать?
Отличное решение, на самом деле :v:
С автофиксом не хочется заморачиваться. 
После идей употребления 33-ей в извращенной форме КП, звучит странно ;D

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #398 : 15 Марта 2015, 09:04:59 »
0
Да не совсем дурной. Понимаю так. Излишки НЧ с катода выпрямляются и используются для питания драйвера. Но излишков нет. Диод вольтодобавки открыт постоянно. Я тупею. Вольтодобавка когда постоянка добавляется. Здесь же по другому.

и добавил...
Фиксированное делаю когда другоговыхода нет.
« Последнее редактирование: 15 Марта 2015, 09:08:44 от Slava »

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #399 : 15 Марта 2015, 09:59:40 »
0
Слава, посмотри внимательно на выходную осциллограмму:
Полный размах сигнала в этой схеме на первичной обмотке выходного трансформатора может достигать почти 300 В, согласен?
А теперь посмотри на электролит вольтодобавки:
при отрицательной полуволне сигнала он заряжается (как ты говоришь по постоянке) до 300 В. А теперь наступает положительная полуволна сигнала и этот заряженный до 300 В конденсатор оказывается своим нижним концом на пике положительной волны сигнала. Т. е. на верхней обкладке конденсатора оказывается почти 600 В относительно земли. Диод при этом давно заперт, а это добавленное напряжение создает анодный ток драйверной лампы.
Все, третий раз уже объяснять эту простую схему не буду.
Самый большой плюс этой схемы вольтодобавки вижу в том, что анодный резистор драйвера в этих условиях превращается в отличный генератор тока.
 

и добавил...
Отличное решение, на самом деле

Андрей, согласен,
решение хорошее, но мне не подходит, т. к. не хочу делать два блока питания для стерео варианта.
На самом деле та доля автоматического смещения, которая у меня заложена, думаю создаст достаточную компенсацию для удержания лампы в температурном режиме.
Ладно, поживем - увидим. Еще немного осталось деталек закупить.
« Последнее редактирование: 15 Марта 2015, 10:28:32 от Wakh »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #400 : 15 Марта 2015, 12:35:19 »
0
Вахтанг. Да понял я. Где ты увидишь увеличение DС. Еще раз DС. И слушаешь ты не синус, а сигнал. И на малых мощностях. Выше писал: здесь другое. Дурной головой думается расширитель динамического диапазона. Выше амплитуда, больше анод драйвера и т. д. Только зачем это. Да еще и искривляющий АЧХ.
600в даже в теории не будет. Да и на какой же частоте? АЧХ то горбатая у цепочки.
Прикинул. Даже на 50гц зарядится не успеет.

Видел, что не ПОС. Но вольтодобавкой назвать язык не поворачивается. Хотя добавляет чего то.
« Последнее редактирование: 15 Марта 2015, 12:51:11 от Slava »

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #401 : 15 Марта 2015, 15:52:45 »
0
Слава, я не пойму зачем тебе это надо?
Электроника это точно не твоё.
Может в чем то другом ты специалист, например в шитье обуви или в выпекании пирогов, не знаю.
Но я уже не могу серьезно относиться к твоим вопросам, извини.
Был бы ты где-нибудь поближе, может быть мы встретились в кафе и поговорили по душам. А так  писать каждый раз доклады по поводу любого чиха - уволь.
 :drink:


Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #402 : 15 Марта 2015, 17:10:11 »
0
Электроника это точно не твоё.
Спасибо Вахтанг. А то удивляюсь, почему держали меня на работе. Израильский хайтек пора на моцепекарню переводить, раз не раскусили меня. Все таки электроника твое и Андрея тоже. Однозначно.
Сними осицилограмму падения напряжения на диоде.
Ну дурак. Учусь. Но можно же обЬяснить, увеличивается динамический  диапазон или нет? Или проще да или нет. Все остсльное, что писал несущественно.
Доклады писать не надо. Видел я Это. С Андреем проще дискутировать.
« Последнее редактирование: 15 Марта 2015, 17:34:44 от Slava »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #403 : 15 Марта 2015, 17:56:51 »
0
расширитель динамического диапазона. Выше амплитуда, больше анод драйвера и т. д
Полагаю, эффект экспандирования ДД существенным не будет, хотя, возможно, субъективно он звучание и сделает поинтереснее... Коэф-т усиления пентода существенно не изменится при увеличения анодного напряжения.

Вахтанг, в твоей реализации, если таковая состоится, просматривается следующий подводный булыжник. На выходной каскад (его трансформатор), начиная с некоторого уровня напряжения возбуждения, возлагаются, помимо обеспечения тока нагрузки, еще и требования по обеспечению анодного тока драйвера. А это процентов 20 тока ВК (и до 24 Вт мощности рассеяния на аноде драйвера, вся 6с33с займется его кормлением, а не нагрузки!):o Если внимательно посмотреть на схему Вейсета, там входной лампочке отдается 3% от тока драйвера (что специально отражено на схеме). Причем, именно для него стоит мощная лампа и здоровенный дроссель. Итак, выглядеть это будет как недостаточная эффективность действия вольтдобавки и обогащение спектра гармониками. Навскидку, после первого же ватта начнется рост искажений.

и добавил...
Электроника это точно не твоё.
Слава толковый инженер, не стоит переходить на личности :(
Андрея тоже. Однозначно
Тем более на мою, каковая тут и вовсе не при делах ;D
« Последнее редактирование: 15 Марта 2015, 18:14:29 от IronYorick »

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #404 : 15 Марта 2015, 18:30:59 »
0
Не обещаю, что скоро, но осциллограммы будут.
А поточнее - летом.

Хорошо, что хотя бы ты понимаешь, что вольтодобавка там присутствует.
А насчет искажений давай лучше посмотрим в живую на макете.



Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #405 : 15 Марта 2015, 18:45:14 »
0
А насчет искажений давай лучше посмотрим в живую на макете.
Логично, но сама идея питать драйвер от ВК, ИМХО содержит в себе порочное зерно. Как тигр, проглотивший ежа :D

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #406 : 15 Марта 2015, 18:52:03 »
0
Логично, но сама идея питать драйвер от ВК, ИМХО содержит в себе порочное зерно. Как тигр, проглотивший ежа :D
Ну так это ж  не проблема: Задери питание всего, что перед выходной лампой - и всё! Никакие вольтдобавы не нужны будут.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #407 : 15 Марта 2015, 18:53:24 »
0
Коэф-т усиления пентода существенно не изменится при увеличения анодного напряжения.
Да не триод это. При условии, что на экранноий не меняется. Но  отбор тока по аноду уменьшится за счет "добавки" пентод ведь, экранное немного возрастет.


и добавил...
Ну так это ж  не проблема: Задери питание всего, что перед выходной лампой - и всё! Никакие вольтдобавы не нужны будут.
Тоже страдаю этим. Любитель красивых решений. Влетел недавно.
« Последнее редактирование: 15 Марта 2015, 18:55:38 от Slava »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #408 : 15 Марта 2015, 19:11:06 »
0
Задери питание всего, что перед выходной лампой - и всё! Никакие вольтдобавы не нужны будут.
Логично :) Но тут дело принципа, создать себе проблему, потом ее преодолевать :D

Вахтанг, там еще низкодобротный правда, но вполне себе колебательный контур просматривается из первички транса и подкатодного электролита ???
экранное немного возрастет
На уровень роста падения напряжения на резисторе автосмещения за счет конечного внутреннего сопротивления пентода :d_know: Этот крокодил летает, но очень, очень низко ;D

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #409 : 15 Марта 2015, 19:14:56 »
0
Как тигр, проглотивший ежа
Вот так и назовем эту схему, когда все будет Ок!

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #410 : 15 Марта 2015, 19:32:33 »
0
когда все будет Ок!
Работать то оно будет, но явно видно, что нужно снижать потребление драйвера (6ж... какую-то ставить) и, возможно, увеличивать габарит выходного транса в видах его прокорма.
Будем ждать результатов :)

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #411 : 15 Марта 2015, 20:45:01 »
0
Андрей,
давай вместе разберемся и спокойно подумаем над следующим -

1. Драйвер без сигнала потребляет заданный ток покоя.
2. Этот ток покоя никак не связан с выходной лампой, а берется из БП.
3. Конденсатор вольтодобавки заряжен до 300 В. Его заряд происходит при первом включении платы также от БП.
4 Драйвер и выходная лампа при появлении сигнала работают синфазно. (Увеличение или уменьшение напряжения на аноде драйвера приводит к аналогичному увеличению или уменьшению на катоде выходной лампы).
5. Ток через анодный резистор при появлении сигнала остается на уровне начального тока покоя - стабилен, т. к. конденсатор вольтодобавки синфазно транслирует уровень изменения сигнала. (Когда повышающееся напряжение на  аноде драйвера стремится уменьшить ток через анодный резистор, в тот же самый момент конденсатор вольтодобавки повышает напряжение на этом резисторе до прежнего значения).
Думаю, что никаких катастрофических разрядов и зарядов этого конденсатора вольтодобавки не происходит, а следовательно и 20 процентов озвученные тобой слишком завышенная величина. 

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #412 : 15 Марта 2015, 22:21:35 »
0
Вахтанг, я исхожу из энергетических соображений. Если у нас при максимуме амплитуды анодное напряжение составит 600 В при импульсе тока 40 мА, то эти пиковые 24 Вт надо откуда-то взять. Очевидно, что мы их возьмем их энергии магнитного поля, запасенной в первичной обмотке выходного трансформатора, которую заберем у нагрузки. Таким образом, для обеспечения питания драйвера, нужно оную энергию увеличить, для чего увеличить индуктивность обмотки, и импульс тока катода ВК, ее заряжающую. В противном случае, амплитуда отрицательной полуволны снизится, вызывая рост НИ (преимущественно нечетных порядков) Хорошо работать все будет до начала роста гармоник пентода драйвера (в данном случае, на аноде 6п6с в покое будет вольт 200), где-то 15% все будет гуд. Вот откуда оценка на 1 Ватт. Проблема бы не стояла остро, не будь ВК с ОА. Ему ведь надо под 300 В неискаженной раскачки. Что вообще-то совсем не мало :d_know:
Если без ухищрений и бескомпромиссно, надо порядка киловольта питания драйвера.
С учетом вышеизложенного, перспективы проекта полагаю невысокими, даже с чисто технической стороны. А звук, ожидается как у упомянутого тигра (второй смысл метафоры) :D
Впрочем, практика покажет :v:
« Последнее редактирование: 15 Марта 2015, 22:32:54 от IronYorick »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #413 : 16 Марта 2015, 07:47:37 »
0
Не все так мрачно. Сие отрабатывает на пиках предотвращая ограничение сигнала. С динамикой также почти в порядке. Сколько добавило столько и сЬело на драйвер. По поводу тока драйвера. Вахтанг писал закрывается диод. Значит так и есть. В дворники Андрея.
« Последнее редактирование: 16 Марта 2015, 08:03:55 от Slava »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #414 : 16 Марта 2015, 07:49:48 »
0
Подумав перед сном, решил, что истина посредине :) Половину энергии драйверу (на пике) предоставляет заряженный от БП конденсатор, а вторую - уже транс. Т.е. тигриные страдания меньше вдвое :D
ЗЫ Вахтанг, спасибо за головоломку :v:

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #415 : 16 Марта 2015, 17:12:09 »
0
ЗЫ Вахтанг, спасибо за головоломку
Присоединяюсь. Как всегда при подобном задние мысли лезут.

Оффлайн Lektor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 528
  • Репутация: 4
  • Михаил
  • Поблагодарили: +17
    • Lektor
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #416 : 17 Марта 2015, 12:05:41 »
0
Заглядываю сюда из любопытства. 6С33С интересные лампы. Но тут же задаюсь вопросом, а стоит ли шкурка вычинки, при таком энергопотреблении и требовании по раскачке. Получить соответствующую мощность и динамику можно с двухтакта при меньших затратах. Или обуздание 33-й - это вроде спорта, фетиша и т.п.?

Оффлайн boroda

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Репутация: 8
  • Александр, Шурик, Борода из города Челябинск
  • Поблагодарили: +180
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #417 : 17 Марта 2015, 12:15:59 »
0
Или обуздание 33-й - это вроде спорта, фетиша и т.п.?
Красота... Такой баллон ещё найти надо. А когда покажешь гостям - вот, работает! А они качают головой - внушает! И тут в дело вступает психоакустика...  :cr:

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #418 : 17 Марта 2015, 12:18:22 »
0
Заглядываю сюда из любопытства. 6С33С интересные лампы. Но тут же задаюсь вопросом, а стоит ли шкурка вычинки, при таком энергопотреблении и требовании по раскачке. Получить соответствующую мощность и динамику можно с двухтакта при меньших затратах. Или обуздание 33-й - это вроде спорта, фетиша и т.п.?
  Наверное последнее,то есть,вид спорта,не лишенный некоторого смысла(как и виды спорта,в общем то:)) Слушал несколько раз..,последний раз у товарища,который именно ради интереса собрал..-не впечатлило совершенно :d_know: Может в НЧ звене при би-ампинге ейместо?-не знаю.
 Но это только мое мнение,сорь за ОФФ

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #419 : 17 Марта 2015, 12:18:53 »
0
Для северян самое то.  :v:  :D

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
90 Ответов
66032 Просмотров
Последний ответ 08 Апреля 2012, 17:14:30
от Volga
208 Ответов
161652 Просмотров
Последний ответ 05 Декабря 2014, 22:54:11
от cu6apum
24 Ответов
27516 Просмотров
Последний ответ 27 Декабря 2012, 03:26:04
от L0ki
160 Ответов
98858 Просмотров
Последний ответ 23 Августа 2014, 08:02:34
от Galogen
4 Ответов
5294 Просмотров
Последний ответ 02 Января 2020, 13:24:07
от yury