Автор Тема: твитеры Fountek, отзывы, мнения...ваять не ваять в акустике?  (Прочитано 25630 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Вопрос к форумчанам.....кто имел дело с ленточными динами! В частности с твитерами Fountek.

http://www.audiomania.ru/tweeter/
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2017, 00:03:33 от MetalHeart »

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Сергей, 10ГИ-1 волшебно играли на моём столе в связке с диполями на 3-ГДШ.
Если средства позволяют -- бери, ставь, слушай! А то будет как анекдоте про Битлов, которых Мойша напел.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Рубен, ясно....про 10ги, читал отзыв....положительный.

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Ещё нужно подготовиться к тому, что ленты очень детально играют... и всё хорошее, и всё плохое. По чесТноку.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4230
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
10ГИ - изодинамические. Это не лента. Физика разная...

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Ещё нужно подготовиться к тому, что ленты очень детально играют... и всё хорошее, и всё плохое. По чесТноку.
Пожалуй самый важный пункт который нужно учесть.

Детальность ленточников для домашнего прослушивания может быть излишней.
И "уши" уставать будут быстрее.
.. Но может и не все ленточники одинаковые  :d_know:

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
off
Детальность ленточников
Денис, мне уже Серёга drummer по носу щёлкнул :laugh:
Не попадай под раздачу за компанию  ;D

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Так я про ленточные вообще (Сергей ведь про них спрашивал), но не про 10ГИ, которые оказались не ленточными.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
http://magnitola.org/akustika/319370-vch-dinamiki-viavawe-rt850.html

динамики Малиновского, стояли в нескольких АС на выставке, в том числе и у К.Мусатова...

http://www.hiend-audio.pro/showthread.php?t=382

....но уже фунтики заказал

сравнительный тест с вифой :-\

http://www.electroclub.info/other/tviters1.htm
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2017, 11:16:30 от das »

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
но уже фунтики заказал
это правильное решение  :v:

сравнительный тест с вифой
Игорь проделал огромную работу и привёл объективные данные, за что ему огромное спасибо.

Серёга, слушать ведь ты своими ушами будешь  :yes:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Рубен, тот фунтик, что мне нужен доставят аж в июне месяце :facepalm: Отказался.
Заказал ленточник у Малиновского, сейчас переписку закнчиваем

http://viawave.ru/ru/

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4230
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Сергей, запасные ленточки прилагаются?

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
....запросил.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=XyeFFeMXYv4" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=XyeFFeMXYv4</a>


и добавил...
Сергей,прилагаются...
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2017, 22:32:43 от das »

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
http://www.electroclub.info/other/tviters1.htm

Интересное исследование Игоря.
В целом подтверждает мои субъективные наблюдения по ленточникам.


Процитирую, чтобы у нас было:
Цитировать (выделенное)
На самом деле очень трудно описать словами свои ощущения так, чтобы это было понятно другим людям. Звучание ленточников - "очень не такое". Очень отличное от купольника. Очень в чем-то своеобразное. Я постараюсь это отличие передать.

Во-первых, у Фунтика оно более детальное, по крайней мере на малой громкости. Даже, наверное, немного чересчур. Четко слышны все послезвучия и особенности затухания звука. Более рельефная атака. На большей громкости эта детальность обернулась некоторой "резкостью", так что пришлось уменьшить уровень сигнала, приходящегося на ВЧ динамик (несмотря на то, что вначале я выровнял АЧХ по микрофону). Теперь-то мы знаем, что в этом виноват резкий рост нелинейных искажений Фунтика.

Еще одно отличие, бросающееся в глаза: на первый взгляд показалось, что стало намного меньше высоких! В некоторых музыкальных произведениях есть моменты, когда инструменты 3-го плана создают высокочастотное "звуковое заполнение". Например, скрипки тянут высокую ноту где-то на заднем плане. Или непрерывно, но негромко звенят тарелки. У купольника это воспринимается как какое-то непрерывное "пс-с-с-с-с-с...". У ленточника этого нет совсем!!! И первое впечатление было: "а высокие куда делись?!" Но когда прислушался (т.е. заставил себя слушать звук, а не музыку), все оказалось на месте. Просто не было этого "пс-с-с-с-с-с...", а был звук скрипок, или тарелок, или чего там еще. Хорошо это, или плохо - не знаю. Мне все же не понравилось (может это потому, что я привык к купольникам, а непривычное обычно кажется неправильным?). Хотя, когда на этом фоне возникал громкий ВЧ звук (например, удар по треугольнику), то на Фунтике он выделялся над общим фоном гораздо сильнее, что мне больше понравилось, чем на Вифе.

Еще одно впечатление, как-то связанное с предыдущим: у ленточника "ВЧ звук был ниже". Т.е. казалось, что высокочастотные инструменты играют на один-два тона ниже, чем они играли на купольнике. Вот такое странное субъективное ощущение. Не знаю, как его объяснить. Причем, если прислушаться именно к звукам - то все на месте, где-то даже больше самых-самых высоких (14...16 кГц). Некоторые инструменты (тот же треугольник) звучали прозрачнее. Т.е. высокочастотных составляющих вроде как и больше, но одновременно и меньше. И звук их ниже. Сложно описать это ощущение, а объяснить, так вообще не могу. Хотя, когда привыкаешь, так и перестаешь замечать.

Звучание инструментов с широким спектром также было двояко. Саксофон, например, передавался заметно натуральнее, а труба почему-то хуже. Скрипки и вокал - в разных случаях по-разному. И в плане "правильности", и в плане "красоты".

В общем и целом, на некоторых местах лучше был Фунтик, на некоторых - Вифа. Причем даже и не произведениях целиком, а фрагментах. Где Фунтик рулил однозначно (и тут наши с сыном вкусы совпали) - ранние психоделические записи Пинк Флойда. Правда это был видео-ДВД, со звуком, кодированным в Dolby, т.е. сжатие с потерями, значит с не шибко высоким качеством. И я такую музыку не люблю и не слушаю.


По измерениям выходит что получаем расширенный вверх динамический диапазон и меньшие послезвучия (кстати, видимо это и дает субъективно ощутимую прибавку в детальности). С другой стороны, увеличиваются искажения...

и добавил...
Думается, что для ленты сложнее спроектировать фильтр, нужно знать особенности звучания и соответственно его корректировать.

Да, еще у ленточников направленность шире.
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2017, 14:49:19 от MetalHeart »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Думается, что для ленты сложнее спроектировать фильтр, нужно знать особенности звучания и соответственно его корректировать.

да

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Думается, что для ленты сложнее спроектировать фильтр, нужно знать особенности звучания и соответственно его корректировать.
Объясните, зачем корректировать особенности звучания? И как это вы эти особенности откорректируете?


Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4230
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
И как это вы эти особенности откорректируете?
Эквалайзером :laugh:

и добавил...
Знакомый мой их ругал на чём свет... Ленточки греются (они же в режиме КЗ работают через трансформатор), теряют натяжение и форму... Двух одинаковых ленточек не бывает... Звук всё время меняется... Это не моё мнение, хотя звучание я слышал, но описать не могу, не аудиоакын... В общем, неровно звучит...
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2017, 05:28:46 от drummer »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
На нашем сайте есть работа С.Д. Бать с применением фунтика (его я и хотел купить) http://www.diyaudio.ru/article/a-41.html смотрите, там всё понятно
Частота раздела у ленточников высокая, СЧ нужен с широким диапазоном (см. конструкции Сергея Давидовича, Константина Мусатова и др)
СЧ у Давидовича http://www.audiomania.ru/driver/vifa/vifa_d75mx41-08_1.html
У Константина Fostex FE-166en, в другой акустике Морелька
У меня СЧ до 12 кГц ;)
Цитировать (выделенное)
Двух одинаковых ленточек не бывает


У Малиновского с этим нормуль.
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2017, 09:50:25 от das »

Оффлайн miv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Репутация: 3
  • Игорь г,Волгоград
  • Поблагодарили: +148

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Объясните, зачем корректировать особенности звучания? И как это вы эти особенности откорректируете?
Чтобы не было "горбов" в АЧХ и смещений инструментов "по сцене", то о чем писал Игорь audiokiller в своем обзоре.

И еще, весь материал при сведении и мастеринге сейчас хоть и мониторится частенько на мониторах с ленточниками (по причине их детальности), но треки в конечном итоге подгоняются под акустику большинства, а это привычные купольники. Поэтому на "неподготовленном", неотрихтованном ленточнике он будет звучать не так как было задумано.

и добавил...
das, Сергей, ты на трехполоску замахнулся?
Согласовывать сам будешь или проект какой-то возьмешь?
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2017, 15:51:28 от MetalHeart »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4230
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
А я , подумываю вот такие попробовать
Это излучатели Хейла. На ленточники похожи только формой мембраны - гармошкой. Но гармошка эта бумажная с нанесённой на неё плоской катушкой... По сути это разновидность изодинамиков. Не ленточные...

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 73
  • Репутация: 1
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +14
Здесь можно для начала ознакомиться о похожести и о различиях.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=RS2HcOBpC8Y" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=RS2HcOBpC8Y</a>


Оффлайн miv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Репутация: 3
  • Игорь г,Волгоград
  • Поблагодарили: +148
Акустический  трансформатор , не первый год прицеливаюсь .Останавливает только подбор сотоварищей .
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2017, 16:35:07 от miv »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
das, Сергей, ты на трехполоску замахнулся?
Согласовывать сам будешь или проект какой-то возьмешь?

Не своё, трёхголовое чудо юдо... :laugh:


и добавил...
Вот ещё подтверждение, что ленточники надо резать высоко....Пионер, 6000кГц...

http://audio-heritage.jp/PIONEER-EXCLUSIVE/speaker/s-180iii.html

Выбор построения фильтров, для них более щепетилен чем для купольников (это я начитался из отзывов кто  имел дело по их воянию)

и добавил...
Цитировать (выделенное)
ВЧ ГГ супертвитер, ленточного типа. Мембрана изготовлена из сплава бериллия толщиной 16 микрон. Этот материал дал хорошую линейность на большой мощности. Кроме того, сплав такой высокой жесткости, дал возможность, работать супертвитеру уже от 5000 Гц. В качестве магнита использован феррит. Сама структура звуковой катушки не требует значительной энергии, что позволило значительно улучшить переходные характеристики.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2017, 08:13:49 от das »

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Не своё, трёхголовое чудо юдо... :laugh:

А поподробней? Что за чудо-юдо? :)

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Приводится ли в параметрах на ленточники их ачх и импенданс? От производителя так сказать.

и добавил...
По измерениям выходит что получаем расширенный вверх динамический диапазон и меньшие послезвучия
По измерениям ачх и водопада судить о ДД и послезвучиях неоднозначно нельзя.
Есть послезвучия инструментов, которые должны быть! при хорошем раскладе, а есть плохая переходная характеристика.
Игорь явно не музыкой мерил, поэтому все лишнее на водопаде хреново.
А про динамический диапазон я не понял откуда вывод.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2017, 18:44:42 от dimonos »

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Есть послезвучия инструментов, которые должны быть! при хорошем раскладе, а есть плохая переходная характеристика.
Согласен на 100%
Игорь явно не музыкой мерил, поэтому все лишнее на водопаде хреново.
Ну вот по его измерениям ("водопадам") и вывод.

А про динамический диапазон я не понял откуда вывод.
Оговорился, про расширение диапазона АЧХ имел ввиду - почти до 30 кГц, опять же по его измерениям.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Ну вот по его измерениям ("водопадам") и вывод.
Ну так вот и неправильный вывод.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Почему неправильный?

"Все лишнее на водопаде хреново" (при измерении тестовым сигналом) - да.
При "измерении" музыкой / прослушивании музыки все обертона и послезвучия инструментов записаны в самом треке и динамик их так и так воспроизведет.
Т.е. отсебятины (собственных послезвучий от ГГ) тут и не надо. Если конечно специально нет цели вносить украшательства в звук.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2017, 12:50:26 от das »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Почему неправильный.
С мой точки зрения у тебя был неправильный вывод. . Это я логически вывел, потому как ты его вслух не произнес.
Как то так..

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Всё, доехало.... :v:
Первое впечатление от осмотра и лапания руками-серьёзная весчь!




Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
серьёзная весчь!
Даже перемычка есть, всё по-взрослому  :yes:

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
+ как обещал Дмитрий, укомплектовал запасными "лентами"+подробная инфа

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4230
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Перво-наперво в сеть воткнуть  :laugh:

Оффлайн miv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Репутация: 3
  • Игорь г,Волгоград
  • Поблагодарили: +148
 :v: Теперь надо ухи готовить . :drink:

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
фильтр рассчитываю из под этой схемы....

 http://roshiend.ru/article/tryohpolosnyj-filtr-as-iz-dvuh-lc-konturov/

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4230
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Сергей, параметры фильтров жёстко привязаны к сопротивлениям динамиков. Это так, на всякий случай...

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
http://ldsound.ru/raschet-posledovatelnogo-filtra/

и добавил...
Сергей, с этого фильтра за основу идею.....кстати, ленточнику прописан в цепи кондёр, боится он постоянки.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2017, 14:44:13 от das »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4230
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Сергей, а в чём сакральный смысл?... Из динамиков постоянки не боятся, наверное, только пьезо....

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
ленточнику прописан в цепи кондёр, боится он постоянки.
Трансформатор, вернее первичка того транса, что стоит перед лентой боится постоянки? А че будет?

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Выдержка из письма....

Цитировать (выделенное)
Собственная резонансная частота ленты лежит в пределах 100-200 Гц, поэтому входной сигнал на НЧ может вызвать большую амплитуду смещения ленты.
Во вложении график максимального напряжения (RMS) на динамике, в зависимости от частоты сигнала.
Если на выбранной  частоте превысить максимальное напряжение, лента деформируется из-за чрезмерного хода. И ленту приходится менять.

Обычно нештатные ситуации происходят при измерениях динамика перед постройкой АС из-за досадных случайностей. Для избежания повреждений достаточно включить последовательно с динамиком конденсатор 10 мкФ, а на усилителе не превышать 2В RMS - обычно этого напряжения хватает для измерений. Если есть желание погонять динамик синусом 2,8 В, то конденсатор нужно брать не больше 6,8 мкФ. и т.д.
Статистика использования динамиков показывает, что замена ленты - довольно редкая процедура. В основном все проходит гладко при соблюдении мер предосторожности. Что касается долговечности работы ленты, то могу сказать, что первая пара динамиков с подобной лентой успешно работает в мини АС с 2005 года
 
Если динамик будет использоваться в активной АС, то нужно предусмотреть схемы защиты от переходных процессов в УМ. Был эпизод, когда на динамике пришлось менять ленту из-за всплеска напряжения на выходе лампового усилителя при выключении питания.
Для защиты от выброса напряжения на выходе УМ в форме "ступеньки" можно обойтись только разделительным конденсатором. Номинал конденсатора необходимо выбрать из условия Uступеньки(В)*С(мкФ)<100. Например, напряжение ступеньки 10В, емкость конденсатора не должна превышать 10 мкФ.

Когда динамик стоит в реальной АС, то даже фильтра второго порядка с разделом полос на 3 кгц хватает, чтобы динамик нагружать по полной, без риска механического повреждения ленты. Грубо говоря, ход ленты будет небольшой и растяжение ей не грозит - ее можно только перегреть.
Предельная мощность 12 Вт - это шумовая мощность, измеренная на клеммах динамика. То есть, подается шум полосой 3-20 кГц мощностью 12 Вт. Если на динамик подать синус 20 кГц мощностью 12 Вт, то динамик сгорит довольно быстро, потому что на этой частоте ход ленты маленький и она хуже охлаждается. Тем не менее, благодаря относительно высокой чувствительности,  RT850 включают, как правило, через делитель, что дополнительно снижает риск перегрева ленты.



АЧХ моей пары динов...


« Последнее редактирование: 04 Марта 2017, 17:24:55 от das »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Выдержка из письма....
Ну все так, хотя первая фраза написана криво.
Только причем тут постоянка? :d_know:


и добавил...
АЧХ моей пары динов...
Спроси какое сглаживание на этом графике ...

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Масштаб и сглаживание не одно и тоже. :yes:

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
АЧХ динамиков снята с 35 см. Динамик установлен заподлицо в щит 60х80 см. Микрофон МК202. Окно 1,8 мс, сглаживание 1/12 октавы.


[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 05 Марта 2017, 07:41:44 от das »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Сергей, а Вы заказывали ленточники старого образца? Новые , которые с 14мм лентой, я так понимаю ещё в открытую продажу не идут ? Хотя, если Вам в трёхполоску, то новые как-бы и не нужны.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Дмитрий, в трёхполоску......хочу попробовать ленту. С 14мм, наверное надо ждать продаж.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
6 Ответов
13066 Просмотров
Последний ответ 25 Декабря 2011, 03:08:40
от Roman_sp
9 Ответов
7624 Просмотров
Последний ответ 28 Января 2013, 00:25:27
от aleyer
7 Ответов
15031 Просмотров
Последний ответ 14 Февраля 2013, 22:42:42
от WolfTheGrey
61 Ответов
41309 Просмотров
Последний ответ 25 Ноября 2018, 16:41:15
от Werter
1 Ответов
5838 Просмотров
Последний ответ 22 Декабря 2019, 23:45:19
от MetalHeart