Расчеты, измерения, настройка ЭПУ

[Alexander]

 Назрела необходимость открыть тему в которой будем освещать вопросы расчетов, настройки и проводимых кем либо, каких либо измерений.
Для общего ознакомления с возможными проблеммами в механике ЭПУ приведу пример по настройке ЭПУ Торенс.
Взято отсюда:
http://vintagethorens.ru/c/m.exe?a=5&s=tuning_steps&m=tuning
-===========================================

Общий перечень настроек проигрывателя:

 1.Положение пассика во время работы должен быть в центре ролика)
 2.Биение вала мотора
 3.Шум в моторе
 4.Уровень и цвет масла
 5.Тестовый прогон без пассика (вращение в течение минимум одной минуты
 6.Шум подшипника (шума быт не должно)
 7.Тест вращения и остановки (на пластинке типа сингл)
 8.Запуск в течение пяти секунд
 9.Равномерный подъём и опускание тонарма
 10.Биение внутреннего диска не более 0,15мм
 11.Биение внешнего диска не более 0,25мм
 12.Минимально возможный клиренс подшипника тонарма (горизонтально и вертикально)
 13.Прижимная сила
 14.Геометрия тонарма
 15.Левый и правый канал
 16.Короткое замыкание на землю

 Во всех проигрывателях Торенс установлена опорная шайба из нилатрона.
 Только в моделях TD 320 "S", TD 520 "S" and TD 2001, Ambiance установлены твёрдосплавные шайбы.

Несколько советов по настройке

Вы можете заменить резиновый мат кожаным или пробковым. Но имейте ввиду, что никакой из них не устранит рокот полностью. Сначала нужно исправить другие механические моменты, иначе замена мата не даст результата.
 Пример:
 Рассмотрим стабилизатор и утяжелённый опорный диск. Только некоторые модели Торенсов снабжены упорной шайбой из твердого сплава в основании подшипника: TD 320 "S" , TD 520 "S" ,TD 2001 и модель Ambiance. Без такой шайбы утяжелённый диск и стабилизатор не работают, поскольку будут только тормозить. В результате рокот увеличится. На некоторых проигрывателях это вызовет повреждение основания подшипника. Это не будет заметно сразу, но в перспективе появятся проблемы.

 Для решения этой задачи можно приобрести твердосплавную упорную шайбу, которые продаются разных размеров для разных моделей проигрывателей. Также имейте ввиду, что пружинная подвеска проигрывателя не расчитана на дополнительный вес. Дополнительный вес опорного диска увеличивает нагрузку на мотор, ремень и подшипник. Дополнительный вес и нагрузка также вызывает повышенное натяжение пассика, что, в свою очередь, лучше передаёт вибрацию мотора. Это увеличивает рокот в системе.
 В проигрывателях самое важное - не цена или дизайн, а только техническое ноу-хау
 Пример:
 Transrotor (5000 or 70000) детонация около    0,06%
 THORENS TD147 (цена ниже 1000DM) детонация около     0,05%
 THORENS TD125 детонация около    0,035%
 Когда вы сравните эти цифры, то увидите, что Торенсы тридцатилетней давности вполне сравнимы с новой продукцией конкурентов, или даже превосходят их.
 По сути дела проигрыватель, которому обеспечен хороший уход, сохранит свой качество на долгие годы.

Важные шаги в регулировке проигрывателя

Прежде всего задумайтесь о последовательности действий. Ниже приводится правильный список.
 Подшипник не должен шуметь, его трение должно быть минимальным
 Должен использоваться ремень согласно приведённой таблице
 Мотор не должен шуметь, для чего его следует соответственно обработать
 Нижний диск следует задемпфировать кольцом из плёнки (TD 125/126), или резонансным фильтром из дерева (в виде диска).
 Следует уменьшить инфразвуковой шум, ударный звук и звук, передающийся по воздуху. Все эти качества зависят от корпуса проигрывателя. Они улучшают способность слежения тонарма, что означает лучший звук и большую точность.

 В зависимости от типа проигрывателя можно улучшить корпус, подставку и опоры. МДФ - вполне подходящий материал для этого.
 Попробуйте использовать кожу или пробку вместо резинового мата. Это может помочь, только если в подшипнике нет шума. Если вы достигли яркого, детального и чистого звука, тогда нет проблемы и с ударными звуками. Вносите изменения в конструкцию только по-одному. Иначе вы не увидите результата от конкретного изменения, или два изменения могут компенсировать друг друга. Кроме того, следует посвятить некоторое время тестированию улучшений.

Демпфирование инфразвукового шума для проигрывателей с шасси из листового металла
 Понадобится небольшой кусок пористого пластика, который подкладывается под пружины шасси со стороны тонарма. Если результат окажется недостаточным, подложите ещё одну прокладку.

 Сложно давать особые советы по настройке звука, поскольку в этом деле очень много ньюансов и параметров. Попробуйте это сами и только по одному изменению за раз. Тогда вы получите лучший звук и настоящее удовольствие.

и добавил...     (20 Марта 2012, 06:40:33)
Попросим модератора перенести сюда пост №39 и пост №41 отсюда:
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=663.30

[suzi]

Тема ,на мой взгляд,весьма интересная и полезная,но ,скорее всего,мало кого сможет заинтересовать... ,разве что в плане общих рекомендаций.
А вот "разбор полётов" - анализ тех или иных экспериментов/исследований и их результатов  - можно было бы в этой теме освещать .

[Alexander]

AndrejE:
" Может быть вибрации, которые мы не слышим, но которые оказывают влияние на звук? Да, такие вибрации по этой методике не измерить... Но и через стеклянный диск их не измерить."
А как правильно это сделать?
Наверное надо бы иметь запись частот на CD с эталонного ЭПУ, внести ее в програмку компьютера, а затем путем наложения с тестируемой вертушки по разности сигналов будет видно и рокот, и шум, и вибрации. Так?

[suzi]

Повторю здесь,что бы не было лишних измышлений на этот счёт .Существуют общепринятые методы измерения.Конечно можно попытаться выработать свою методику,но прежде чем что-то делать,надо  хотя бы знать существующие методы и попытаться понять  - что же мы  собрались ИЗМЕРЯТЬ .Итак :
Уровень рокота определяется отношением напряжении на выходе ЭПУ при воспроизведении немой канавки и записи частоты 100 Гц на измерительной пластинке. При этом частотная характеристика измерительного тракта в диапазоне 20 - 315 Гц должна быть ЛИНЕЙНОЙ. Для исключения влияния высокочастотных шумоВ пластинки в измерительный тракт устанавливается фильтр, срезающий частоты выше 315 Гц. При измерениях нужно учитывать, что составляющие сигнала при воспроизведении немой канавки обусловлены но только рокотом движущего механизма ЭПУ, но и колебаниями лицевой панели, а также основания, на которое установлен проигрыватель, в том числе и колебаниями здания. Все это существенно искажает результаты измерений. Устранить посторонние ( внешние) источники рокота в любительских условиях практически невозможно, поэтому оценка уровня его может быть чисто условной

[Alexander]

Да уж.
Василий, я точно ничего измерять не буду, 
Я уж лучше методом тыка попытаюсь нивелировать то или иное механическое воздействие... до нравится не нравится

[AndrejE]

AndrejE:
" Может быть вибрации, которые мы не слышим, но которые оказывают влияние на звук? Да, такие вибрации по этой методике не измерить... Но и через стеклянный диск их не измерить."
А как правильно это сделать?

А так Вы не перенесли, а просто скопировали...  А я уже было подумал, что у нас модератор появился. 
А я опять туда дописал. Сорри.

[suzi]

Александр!Да я ж написал это не в том смысле,что :" не порите чепухи..",а лишь что бы показать,что у каждого параметра есть определённыё условия измерения,которых мы должны придерживаться .
Я же вам тут не Цербер какой-то...

[AndrejE]

Исправляюсь.
 

Уровень рокота определяется отношением напряжении на выходе ЭПУ при воспроизведении немой канавки и записи частоты 100 Гц на измерительной пластинке.

Спасибо! Тогда возникает другой другой вопрос: а какие требования к немой канавке? О том, что на обычной пластинке шум немой (точнее, пустой) канавки разный на разных пластинках (по уровню, как минимум) и даже на одной пластинке в разных её частях (край, центр), я уже писал (здесь http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1317.30 Тоже можно перенести в более подходящее место). Причём он может быть настолько большим, что заглушает всякий рокот, по крайней мере у меня такое впечатление (и об этом писал (здесь http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1502.30)).

[suzi]

Уровень шума (заметьте - вот здесь мы говорим про шум!),достижимый на изм. пластинке составляет (в идеале) -65-69дб
Еще раз повторю :шум пластинки и рокот - совершенно разные вещи!

и добавил...     (20 Марта 2012, 13:36:12)
Шум пластинки измеряется ЛИНЕЙНЫМ усилителе в полосе частот от800-до5000гц,за краями этого диаппазона АЧХ усилителя имеет спад 6дб/окт.

[AndrejE]

Уровень шума (заметьте - вот здесь мы говорим про шум!),достижимый на изм. пластинке составляет (в идеале) -65-69дб

Ясно. Т.е. имея обычную пластинку с таким уровнем шума в пустой канавке... а, опять же - как это узнать? замкнутый круг какой-то...   

Еще раз повторю :шум пластинки и рокот - совершенно разные вещи!

Да это понятно. Я имел ввиду, что высокий уровень шума пластинки может маскировать рокот.

и добавил...     (20 Марта 2012, 13:55:09)

Шум пластинки измеряется ЛИНЕЙНЫМ усилителе в полосе частот от800-до5000гц,за краями этого диаппазона АЧХ усилителя имеет спад 6дб/окт.

Линейный - это без RIAA-коррекции?

[suzi]

Да - линейный - это без коррекции.
Я уже и не знаю,как Вам объяснять - прочитайте еще раз что такое уровень рокота - ну неужели не понятно,что это ОТНОШЕНИЕ ,выраженое в ДБ,а спектр шума канавки ограничен при измерении 315ю герцами.Ну и каким боком Вы сюда  уровень шума приплетаете?О том ,что рокот имеет в основном вертикальную составляющую ,я тоже не писал?

[AndrejE]

Я уже и не знаю,как Вам объяснять - прочитайте еще раз что такое уровень рокота - ну неужели не понятно,что это ОТНОШЕНИЕ ,выраженое в ДБ,а спектр шума канавки ограничен при измерении 315ю герцами.Ну и каким боком Вы сюда  уровень шума приплетаете?О том ,что рокот имеет в основном вертикальную составляющую ,я тоже не писал?

Уже и спрашивать боюсь... Потому что я чувствую, что не понимаю, но чего именно не понимаю - не понимаю. Поэтому мне трудно грамотно вопрос сформулировать... 
Попробую тогда совсем по-простому: мы в состоянии услышать непосредственно рокот сам по себе, а не его влияние на звук? Т.е. предположим у нас есть абсолютно немая канавка, в которой игла вообще не совершает абсолютно кикаих колебаний и находится в состоянии покоя (при условии что диск вращается сам по себе в невесомости и в вакууме). Так вот, если такую пластинку поставить на реальный проигрыватель, мы что-то услышим? Это будет рокот?

и добавил...     (20 Марта 2012, 14:39:44)
А вот иллюстрации уровня шума разных пластинок на одном и том же проигрывателе. Это начало пластинки.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
и тоже самое в увеличенном масштабе
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
На первой максимальный уровень полезного сигнала -4 дБ. На второй -1.
По картинкам-то вроде разница и не большая, но на слух...
Вот:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[suzi]

Вы наверное не можете понять ,что рокот измеряется в ДБ - т.е. это величина отношения однго сигнала в вольтах(к примеру) ,к другову сигналу - тоже в вольтах.Допустим мы поставили изм.пластинку и воспроизвели дорожку с записью частоты 100гц(колебательная скорость тоже при этом оговаривается) и получили на выходе сигнал уровнем 1вольт;теперь на этой же пластинке воспроизведём немую канавку - допустим ,получили на выходе уровень сигнала 0,002вольта - делим 0,002 вольта на 1 вольт и переводим в децибеллы.
Еще один момент: рокот измеряют по разным стандартам и на разных частотах - я указал для стандарта NAB,а так же для венгерского стандарта;  в МЭК и DIN измеряют на частотах 315 и 1000гц(с соотвнетствующими фильтрами).

и добавил...     (20 Марта 2012, 14:54:32)
Ох...Простите,но лекции по ТЭРЦ я здесь читать не буду.

и добавил...     (20 Марта 2012, 15:13:52)
Видимо Александр прав - ни кто здесь измерениями подобного рода заниматься не будет - лучше заняться анализом причин возникновения различных дестабилизирующих факторов и поиском методов их устранения(конечно я понимаю,что Александр утрирует ,говоря про "метод тыка").

и добавил...     (20 Марта 2012, 15:17:35)
ДА КОНЕЧНО - НА АБСОЛЮТНО ИДЕАЛЬНОЙ ПЛАСТИНКЕ МЫ БУДЕМ СЛЫШАТЬ ТОЛЬКО РОКОТ

[AndrejE]

Вы наверное не можете понять ,что рокот измеряется в ДБ - т.е. это величина отношения однго сигнала в вольтах(к примеру) ,к другову сигналу - тоже в вольтах.

Ну, уровень полезного сигнала тоже в дБ измеряется. Но это меня никак не приближает к пониманию.  

Ох...Простите,но лекции по ТЭРЦ я здесь читать не буду.

А хотя бы что такое ТЭРЦ, расшифруете?  

Видимо Александр прав - ни кто здесь измерениями подобного рода заниматься не будет - лучше заняться анализом причин возникновения различных дестабилизирующих факторов и поиском методов их устранения(конечно я понимаю,что Александр утрирует ,говоря про "метод тыка").

Ну, если бы у меня была такая пластинка и линейный усилитель, так померял бы. А поскольку нет, а измерить интересно, то и заинтересовался доступным методом Сергея/SergeL...
И для "анализа и устранения" такие измерения не помешали бы...

[Alexander]

Видимо Александр прав - ни кто здесь измерениями подобного рода заниматься не будет - лучше заняться анализом причин возникновения различных дестабилизирующих факторов и поиском методов их устранения(конечно я понимаю,что Александр утрирует ,говоря про "метод тыка").

Василий, ты прав (ох, уже вырвалось ты - прогресс) Но я не сказал что никому не нужно, мне пока не нужно, потому что для меня это слишком сложно.
Но читать ваши и Андрея посты одно удовольствие - приобретаются знания? Потом глядишь и измерять захочется...

А хотя бы что такое ТЭРЦ, расшифруете?

Да, Василий, присоединяюсь к вопросу, как бестолковый.
И почему бы вам (о, на вы) и лекцию не прочесть? С превеликим удовольствием, но можно и ссылку где толковое объяснение...
С уважением, Александр.
А все же, что такое рокот - по аналогии с мафоном это уровень детонации???

[AndrejE]

А все же, что такое рокот - по аналогии с мафоном это уровень детонации???

Насколько я понимаю,  нет. Детонация (и в магнитофоне и в проигрывателе) - это неравномерность движения носителя. Де-ТОНация, т.е. изменение тона, вызванное неравномерностью (вращения диска или движения ленты). Если что, Василий поправит. 

и добавил...     (20 Марта 2012, 15:59:41)
А вот с рокотом... чем дальше, тем меньше я понимаю.  Всё что осталось от моих прежних представлений, это только то, что он измеряестя в дБ. 

[Alexander]

А кокова тогда физическая сущность этого рокота, что все же это такое? Извините если где ранее упустил...

[AndrejE]

А кокова тогда физическая сущность этого рокота, что все же это такое? Извините если где ранее упустил...

Ну, сейчас и Вам от Василия достанется... смайлик бьющийся головой об стену!  Именно этим вопросом я его и мучаю!

и добавил...     (20 Марта 2012, 16:04:52)

А все же, что такое рокот - по аналогии с мафоном это уровень детонации???

Вот детонацию на абсолютно немой канавке мы никак не можем услышать, а с рокотом вопрос открытый. 

[Alexander]

А кокова тогда физическая сущность этого рокота, что все же это такое? Извините если где ранее упустил...

Ну, сейчас и Вам от Василия достанется... смайлик бьющийся головой об стену!  Именно этим вопросом я его и мучаю!


Да я все стерплю в учении, я как чистый лист бумаги, правда заглядываю иногда к АМЛ...(Василий сводил)  
Все стерплю, лишь бы Василий стерпел объяснять

[suzi]

Ну ведь писал же уже пару постов назад - ДА КОНЕЧНО - НА АБСОЛЮТНО ИДЕАЛЬНОЙ ПЛАСТИНКЕ МЫ БУДЕМ СЛЫШАТЬ ТОЛЬКО РОКОТ .
Давайте попробуем "зайти с другой стороны"
-определение рокота само под собой подразумевает,что ВСЕ движушиеся части ЭПУ (и магнитное поле в DD туда же)будут, вследствии своего несовершенства ,"мутузить" бедный диск с лежащей на нём пластинкой;причём делать они это будут строго с частотой СВОЕГО  вращения(это в идеале - естественно не исключено появление комбинационных частот) ,и если мы опустим иглу на пластинку(предположим на "идеально" немую канавку),то мы сможем увидеть на экране осцилла всю эту хрень - это и будет визуальным представлением рокота - а в колонках низкочастотный гул(который надо еще отделить от фона переменного тока ).Исходя из того ,что пути проникновения этих периодических(от Т- период колебаний) колебаний к кончику иголки различны(и через тонарм тоже) ,мы можем различными способами нивелировать их вредоносное воздействие.А для этого мы должны ,в первую очередь,эти источники определить - в обычном проигрывателе ,основные - это двигатель ,который трясётся как шалёный и опорник,который нам лень смазывать
Спектр этих всех колебаний(и вибраций,этими колебаниями вызванных),как правило лежит в низкочастотной области(в отличии от ЛПМ).
По детонации Андрей правильно написал.
ТЭРЦ - это теория электро-радио цепей

[AndrejE]

Ну ведь писал же уже пару постов назад - ДА КОНЕЧНО - НА АБСОЛЮТНО ИДЕАЛЬНОЙ ПЛАСТИНКЕ МЫ БУДЕМ СЛЫШАТЬ ТОЛЬКО РОКОТ .
...
мы сможем увидеть на экране осцилла всю эту хрень - это и будет визуальным представлением рокота - а в колонках низкочастотный гул

Можете смеяться, но изначально я именно так себе всё и представлял. В каком же месте я начал путаться?...
Ладно, если

НА АБСОЛЮТНО ИДЕАЛЬНОЙ ПЛАСТИНКЕ МЫ БУДЕМ СЛЫШАТЬ ТОЛЬКО РОКОТ .

Тогда давайте разберёмся, что мы называем словом "шум", за которое Вы меня всё время шпыняете. 
Я под шумом (в данном случае) понимаю любые звуки, которые не являются полезным сигналом. Если рокот мы можем слышать, значит это звук, и, следовательно, частный случай шума. Так?

ТЭРЦ - это теория электро-радио цепей

Да, такие лекции мне читать бесполезно.  А вот Александр вроде в теме. 

[Alexander]

Если я правильно понимаю , то шум (рокот в счет не берем хоть он и то же шум, но другой природы - механической) шум это все что связано с электрическими параметрами ФК, БП, и трения иглы о стенки канавки пластинки, все кроме полезного сигнала (правда полезный сигнал то же можно рассматривать как разновидность шума оказывающего благотворное влияние на слух, современная музыкальная какофония для меня нестерпимый шум) , так ли это?

[suzi]

Ну вообщето шумы тоже разные бывают - белый,Гауссовский и т.п.,но в данном случае мы имеем(касательно шума пластинки - это не сигнал) понятие шума,как величины некоррелированной,т. е не зависящей в своей частоте и амплитуде от времени.Составляющие же рокота - есть величины коррелированные(не зря я уточнял про Т).
Шумы электрические мы должны категорически исключить - это другая область.А все вибрации,относящиеся к рокоту ,вследствии своей периодической(частотной) природы,порождают именно сигнал,а не шум.

[Alexander]

т. е не зависящей в своей частоте и амплитуде от времени.

Т.е. все апериодические сигналы есть неустранимый шум?
Борьба возможна только с рокотом? Разобрал сегодня тонарм Арктура, есть интересные вещи. ну то что ось-трубка на которой висит противовес через демпфер на подобии резины это понятно. А вот эта короткая трубкаразрезана вдоль на половину длины - это раз!
Два, это в эту трубку вставлена капроновая ленточка, как мне показалось (не вынимал) расперта пружинкой диаметрально. Вот сколько тонкостей в борьбе с рокотом!!! И это, думаю, только часть айсберга...

[suzi]

Насчёт апериодических сигналов - это всё же СИГНАЛ (мог бы конечно тут и ряд Фурье вспомнить,но уже слаб умом ),со своим спектром ,ентим Фурье когда-то описанным

[Alexander]

Блин, опять не угадал 
Про ряд Фурье что то слышал, засвербила школьная подкорка...

[AndrejE]

Т.е. все апериодические сигналы есть неустранимый шум?

IMHO, в реальных условиях устранить нельзя никакие шумы и сигналы, а снизить можно любые. За это и боремся. 

и добавил...     (20 Марта 2012, 18:29:13)

все вибрации,относящиеся к рокоту ,вследствии своей периодической(частотной) природы,порождают именно сигнал,а не шум.

Ага, вроде проясняется (для меня  ). В несогласованной терминологии проблема. Я-то всё это шумами называл. Сейчас перечитаю всё ещё раз... 

и добавил...     (20 Марта 2012, 19:14:54)
Перечитал. Ну, если теперь в моих постах, где нужно, заменить "шум" на "звук", то готов опять под всем подписаться.
Боюсь пойти по кругу, но всё же хочется понять, чем плоха методика SergeL (Лаба 1 http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=684.90) и почему Вы считаете результаты его Лабы 2 (http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=663.30) недостоверными.
Единственное, что я сейчас заметил, это то, что в Лабе 1 нет пункта, поясняющего относительно чего идёт замер, т.е. какой сигнал принят за 0 дБ. Вас это смутило?
Я бы делал так. Поставил бы любую пластинку и выставил бы регулятор измерительного прибора на 0 по пиковому значению сигнала. Т.о. мы бы получили уровень рокота проигрывателя относительно конкретной пластинки. (Думаю, SergeL так и делал, просто не упомянул.) Можно повторить то же самое (установку "0") с несколькими пластинками, выбрать средневзвешенное значение и тогда получим результат с определённой статистической достоверностью. Конечно эти данные нельзя напрямую сравнивать с произведёнными по стандарту, т.к. методика абсолютно другая, но тем не менее эти измерения дают достаточно наглядное представление о рокоте. И помогают оценить произведённые манипуляции по снижению оного. А также вполне корректно сравнивать рокот разных проигрывателей измеренный по этой методике. Преимущество её в том, что она доступна любому! Так что можем тут договориться о подробностях и ввести "любительский стандарт измерений DIYaudio".  (Во как меня занесло! ) Тогда, по крайней мере, владельцы одинаковых аппаратов, обменявшись данными, смогут понять, за что бороться. Да и вообще интересно. 

[waters67]

Тогда, по крайней мере, владельцы одинаковых аппаратов, обменявшись данными, смогут понять, за что бороться. Да и вообще интересно.

Я думаю здесь мало у кого есть необходимые приборы и та же измерительная пластинка а в добавок еще не хватало стандарта DIYaudio

[AndrejE]

Я думаю здесь мало у кого есть необходимые приборы и та же измерительная пластинка а в добавок еще не хватало стандарта DIYaudio

Теперь моя очередь биться головой о стену!
Николай, ну где Вы там увидели про измерительную пластинку?! Эта методика тем и ценна, что не нужно ни специальных приборов, ни измерительной пластинки! Ну, а звуковая карта в любом компьютере есть. Ну, а раз уж Вы тут, то компьютер-то у Вас есть! 

[suzi]

Андрей,у меня складывается впечатление,что я полный дурак,что во всё это ввязался.
По "Лаб1"(как Вы её называете) - есть в той теме мой пост - коли автор не соизволил мне  ответить ,а Вы всё там поняли - ответьте Вы .
По "Лаб2" - ответьте - какое отношение эта работа имеет к проигрывателю вообще(или хотя бы к чему она имеет отношение).

[waters67]

Эта методика тем и ценна, что не нужно ни специальных приборов, ни измерительной пластинки!

Я пробовал компьютером снимать АЧХ колонок потом снял ее на професиональной аппаратуре,разница огромная а самое главное Андрей Вам дейстительно это все интересно и жизнено необходимо и Вы будете как Василий проводить эксперименты по замерам уровня рокота,вот Василий для измерения рокота двигателя ЛЕНКО испробовал все от батона до г..на и сделал вывод ленковские пружины самое то,а если не до конца понимая что мы и как и чем и где измеряем...

[AndrejE]

Андрей,у меня складывается впечатление,что я полный дурак,что во всё это ввязался.

Сожалею, что Вы так это воспринимаете. Почему? В любом случае, Вы в любой момент можете выйти из дискуссии - дело-то добровольное.   В любом случае, спасибо!

Но я в любом случае отвечу, т.к. не жалею, что "ввязался", ибо мне интересно разобраться.

По "Лаб1"(как Вы её называете) - есть в той теме мой пост - коли автор не соизволил мне  ответить ,а Вы всё там поняли - ответьте Вы .

Этот?

Ну вообще-то ,после всего этого ,неплохо было бы  провести анализ полученных спектрограм :что ожидалось(и откуда оно должно было взяться) и что получилось,что на что влияет и в какой степени

Василий, я разобрался в методике. А до того уровня, чтобы делать такой анализ результатов, мне очень далеко. Возможно, это и автору (SergeL) не по силам, поэтому и не ответил. А вот в Вашем вопросе можно заподозрить, что Вы могли бы сделать такой анализ...

По "Лаб2" - ответьте - какое отношение эта работа имеет к проигрывателю вообще(или хотя бы к чему она имеет отношение).

Ну, я же уже писал

Цель: сравнить результаты измерений звуков, генерируемых в точке между шариком и подпятником, произведённые при разных положениях головки (диск и корпус), чтобы доказать, что отличия их настолько малы, что ими можно пренебречь и принять результат Лабы 1, как достоверно измеренный рокот.

Согласен, коряво сформулировано. Если путано, могу попробовать иначе... 


и добавил...     (20 Марта 2012, 20:11:36)

Я пробовал компьютером снимать АЧХ колонок потом снял ее на професиональной аппаратуре,разница огромная

Компьютером по определению невозможно снять АЧХ колонок. Если интересно, давайте разберёмся. Опишите, "приборы, материалы, ход работы", всё как положено.  

а самое главное...

А САМОГО ГЛАВНОГО-то я и не понял.   Т.е. абсолютно ничего. Серьёзно.

[suzi]

Всё...я сдаюсь...устал "биться об стенку головой".

[AndrejE]

Всё...я сдаюсь...устал "биться об стенку головой".

Ну, ладно. Всё-равно, спасибо!
Авось, ещё кто заглянет в ветку...

[waters67]

Компьютером по определению невозможно снять АЧХ колонок.

Да понятно что одним компом АЧХ не снимешь нужен еще и микрофон и усилок к нему.

[AndrejE]

Да понятно что одним компом АЧХ не снимешь нужен еще и микрофон и усилок к нему.

Точно! Другими словами, много компонентов. И каждый вносит свой вклад в погрешность. Теперь разберёмся ЧТО (в вашем случае АЧХ) мы измеряем, и каковы характеристики (погрешность, искажения, чувствительность и т.п.) этих компонентов по данной величине/величинам, и какая точность Вам требуется. Начните с микрофона и микрофонного усилителя. Рискну предположить, что именно они внесли львиную долю искажений. Так что на компьютер так уж грешить не стоит. Хотя звуковая карта тоже безусловно что-то внесла.
Теперь вернёмся к "нашим барашкам". Ещё раз акцентируюсь на том, что речь идёт только о сравнительных измерениях. Т.е. измерили, смазали (отполировали, и т.п.) и ещё раз измерили. Сравнили. Думаю, что с измерениями такого уровня точности справится любая звуковая карта. (А может я и ошибаюсь, поскольку давно пользуюсь хорошей.  )
Ну, пожалуй, чтобы сравнивать свои результаты с результатами коллег, желательно, чтобы карты были одного уровня (в идеале - одинаковые).
Другой цели подобные измерения не могут преследовать, и сравнивать их с результатами измерений, которые сделал производитель на офигенном лабораторном оборудовании НИКАКОГО СМЫСЛА НЕТ. И даже не из-за оборудования - там принципиально другая методика. И нам её сложно повторить.

[Alexander]

Ещё раз акцентируюсь на том, что речь идёт только о сравнительных измерениях. Т.е. измерили, смазали (отполировали, и т.п.) и ещё раз измерили. Сравнили.

Вот оно! Именно об этом пути доработок и измерений я и говорил - "методом тыка"! Все верно Андрей, солидарен. И не важно какие там осциллограммы и циферки, именно доработка - измерения - сравнение с предыдущей работой- получение положительного или отрицательного результата. А не полагаться на слух или вроде как бы что то и лучше. Пример - помыл машину и чисто субъективно она лучше, мягче и комфортней поехала. С этим примером сталкивались все автолюбители...
И главное, такая доработка какого  либо узла ЭПУ в сторону улучшения характеристик с картинками будет актуальна, будет понятна куда двигаться и что делать многим бьющимся об стену...

[AndrejE]

Именно об этом пути доработок и измерений я и говорил - "методом тыка"! Все верно Андрей, солидарен.

Спасибо!  Но я бы сказал - "методом научного тыка". 

[VANKOR]

Что вы тут устроили?.... И не надо биться об стену....
И мерять пока ничего не надо, ИМХО. Есть уши (кто нормально слышит)  и они работают лучше всякого спектроанализатора в звуковом диаппазоне. И понять есть рокот или его нет не нужны никакие приборы. Тем более аппарат гововят, как правило, для себя любимого. Вот про это и нужно поговорить. А мерять и измерять это правильно, но не у всех имеются измерительные платинки, да может они и не каждому нужны...ХЗ. Я не имею ввиду профессионалов, у которых это жизнь и работа...

[waters67]

измерительные платинки, да может они и не каждому нужны...ХЗ. Я не имею ввиду профессионалов, у которых это жизнь и работа...

Вы знаете я себя к профессионалам в винниловодстве ну даже с большой натяжкой отнести не могу,но если Вы мне расскажете методику как ушами отстроить тонарм и картридж буду очень признателен

[VANKOR]

Я имел ввиду рокот и шум пластинки. Рокот он или есть или его нет.....
И если рокот сливается с шумом и не различим на фоне шума нулёвой пластинки, то можно сказать, что рокот отсутствует.....

А отстройка тонарма и картриджа - это немного другое....

[SergeL]

Лаба №3.
Целью лабораторной работы является желание лучше понять - что меряем и как это интерпретировать. А так же совершенствование  методики измерений. К приведённым ниже результатам не следует относиться как к неким абсолютным, количественным. Они носят качественный, сравнительный характер.

В качестве источника колебаний я использовал мелкий коллекторный движок, запитанный от пальчикового аккумулятора. Частота вращения ротора - примерно 8 Гц. Частота вибраций коллекторного узла 48-49 Гц (6 пар токосъёмных ламелей). Не очень удачная частота, но уж что есть. В качестве усилителя использовал транзисторный корректор, запитанный от батареек. Уровень фона и шумов (не взвешеных) -70дБ (по индикатору аудишн). 0дБ соответствуют 2 В.

Опыт1. Игла опущена на подиум возле диска. Источник рядом с подиумом.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Что бы проще было сравнивать картинки я буду приводить таблички уровней основных составляющих спектров. Ещё раз подчеркну, не нужно относиться к ним как к абсолютным значениям. Первая колонка-частоты, вторая уровни.
8.7   -93
33.6 -102
49.8 -80
74.6 -81.6
91.1 -84.6
549  -88
До 100 Гц это комбинации колебаний ротора и коллектора. 549 Гц какой то резонанс. Пока не понятно.

Опыт №2 Игла опущена на вводную канавку пластинки. Диск не вращается. Источник на прежнем месте (его вобще трогать не будем).
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
8.7   -97.5
33.6 -107.2
49.8 -84.6
74.6 -89.8
91.1 -89.5
526  -91.2
Как видим, форма спектра сохранилась при некотором не большом снижении уровня. Не понятный резонанс чуть сместился в низ по частоте. Допустим, что это резонанс диска. Поставим на диск клэмп 1.6 кг. Остальные условия опыта не изменились.

Опыт №3.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
9.2   -88
32    -57.6
47.8 -73
Чут-чуть уехали наши опорные частоты. Возможно ошибки визуализации. Резонанс на 550 исчез. Зато появился на 32 Гц. Посмотрим, что будет, если уменьшить массу клэмпа. Достал из тумбочки тор. Что-то около килограмма.

Опыт №4. Всё то же. Вместо клэмпа тор.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
10.2   -102
31.3   -87.3
50     -101.2
91.1   -100
529    101.6
Не похоже, на резонанс диска. Поставим клэмп на несущую плиту в районе армборда.

Опыт №5
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
8.7   -98
34    -76.3
49.5 -86.4
Можно сделать вывод, что источником резонанса "550" является несущая панель. Решил проверить изменения при реальном прослушивании. Сравнивал без клэмпа и с клэмпом на панели (как в 5 опыте). С клэмпом басы звучат чётче. Так пока и буду слушать.

Вобщем результат неожиданный, но полезный.

и добавил...     (24 Марта 2012, 17:32:23)
На всякий случай снял АЧХ с помощью измерительной пластинки. Ни чего не изменилось.

и добавил...     (24 Марта 2012, 17:35:54)

[Alexander]

Замечательно Сергей! Главное не сухие цифры ГОСТов, а выявление причин того или иного действующего фактора. По любому измерения полезны в плане выявления этих факторов.

Так пока и буду слушать.

Т.е. с клэмпом на несущей плите амборда? И Василий говорит, что амборд надо делать массивным -медь, латунь...

[SergeL]

Т.е. с клэмпом на несущей плите амборда?

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Alexander]

Значит методом тыка и осциллографа можно найти точку резонансов и устранить их влияние.
Обработайте это проблемное место изнутри чем либо массивным...

[AndrejE]

Что вы тут устроили?.... И не надо биться об стену....
И мерять пока ничего не надо, ИМХО. Есть уши (кто нормально слышит)  и они работают лучше всякого спектроанализатора в звуковом диаппазоне. И понять есть рокот или его нет не нужны никакие приборы.

О! Тогда скажите, пожалуйста, есть тут рокот или нет? [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[drummer]

Рокот виден на спектроанализаторе проигрывателя Виндус Медиа...

и добавил...     (25 Марта 2012, 13:48:28)
Уровень рокота постоянный и выше уровня фонограммы, а на уши особо не давит... Глаза боятся - ухи слухают...

[AndrejE]

Рокот виден на спектроанализаторе проигрывателя Виндус Медиа...

Научите, пожалуйста, где там этот спектроанализатор? 

[drummer]

Открыть данный файл с помощью Windows Media Player в расширенном виде. Кликнуть по экрану правой кнопкой . В открывшемся меню выбирать: Зрительные образы - Спектр и график - Спектр. Там же: Дополнительные возможности - Графический эквалайзер. Если убрать эквалайзером все полосы, кроме 30Гц, то рокот всё равно только виден, но плохо слышен. Думаю, рокот-фильтр не помешает для защиты динамиков (включаю только на коробленных), а на слух я его не замечаю, но раз уж сделал, то пользуюсь(не пропадать же добру)

[AndrejE]

Кликнуть по экрану правой кнопкой . В открывшемся меню выбирать: Зрительные образы - Спектр и график - Спектр.

У меня нет Спектра.  Видимо, устаревшая версия.  9.00.00.4510.

Если убрать эквалайзером все полосы, кроме 30Гц, то рокот всё равно только виден, но плохо слышен.

А почему нужно убирать все, кроме 30 Гц? А почему Вы думаете, что это рокот, а не шум пластинки?

[VANKOR]

Тогда скажите, пожалуйста, есть тут рокот или нет?

Рокот (я бы это назвал НЧ шум) небольшой есть, мои наушники SENNHEISER это дело зафиксировали, но в районе НЧ и при большом усилении отчетливо слышны. Если бы мой АРКТУР так рокотал, то я бы совсем не парился по этому поводу. Таким рокотом можно пренебречь, ИМХО....

А почему Вы думаете, что это рокот, а не шум пластинки?

Да запросто. Это снимать со счетов ни в коем случае нельзя.

[drummer]

Андрей, если есть "Морской туман", можно попробовать вместо спектра. Обновите до 10й версии. Там есть. На спектрограмме в начале муз.фрагмента видны только шумы (до начала звучания инструментов), причём с очень высоким уровнем в нижнем диапазоне частот.

и добавил...     (25 Марта 2012, 17:45:43)
Без музыки

и добавил...     (25 Марта 2012, 17:46:47)
И с музыкой

[AndrejE]

Рокот (я бы это назвал НЧ шум)

За то, что я рокот шумом называл, меня Василий "из школы выгнал"... 

А почему Вы думаете, что это рокот, а не шум пластинки?

Да запросто. Это снимать со счетов ни в коем случае нельзя.

Тогда о чём мы вообще говорим?
Тогда, конечно, ничего мерить не надо. 

и добавил...     (25 Марта 2012, 18:15:50)

Андрей, если есть "Морской туман", можно попробовать вместо спектра. Обновите до 10й версии. Там есть.

"Морской туман" есть. Обновить не могу.

На спектрограмме в начале муз.фрагмента видны только шумы

А вопрос был про рокот. 


 

[drummer]

А вопрос был про рокот.

, причём с очень высоким уровнем в нижнем диапазоне частот.

и добавил...     (25 Марта 2012, 18:29:55)
И рокот и грохот - это всё шумы...

[AndrejE]

И рокот и грохот - это всё шумы...

Вот и я так думал...
Так Вы с Василием не согласны?

все вибрации,относящиеся к рокоту ,вследствии своей периодической(частотной) природы,порождают именно сигнал,а не шум.

Но я не только об этом. Как Вы различаете шум пластинки и рокот вертушки?

[Alexander]

Но я не только об этом. Как Вы различаете шум пластинки и рокот вертушки?

Имхо не надо путать все же рокот и шум пластинки, это разной природы явления...
От шума пластинки никуда не деться, а рокот побеждается конструкцией ЭПУ.

[suzi]

Ну зачем неправильной терминологией засирать себе и другим голову Вроде же уже всё "на пальцах" объяснил...
Впрочем если вам всем так нравится - продолжайте...

[AndrejE]

Но я не только об этом. Как Вы различаете шум пластинки и рокот вертушки?

Имхо не надо путать все же рокот и шум пластинки, это разной природы явления...

А где Вы увидели в моём посте, что я призываю их путать?  

От шума пластинки никуда не деться, а рокот побеждается конструкцией ЭПУ.

Речь в моем вопросе (пост №45) шла не о том, откуда что берётся, и как с этим бороться. Послушайте, пожалуйста, выложенный мной фрагмент и скажите, там есть с чем бороться (СЛЫШНО ТАМ РОКОТ?) или там только шум пластинки?  

[suzi]

Андрей,а где Вы увидели ,что мой пост обращен именно к Вам

[drummer]

"Терминологию мы оспаривать не будем"(с). Рокот не слышно, ... но он есть.

[suzi]

Андрей,попробуйте перечитать ещё раз Дегрелла - стр105- стр.108

[AndrejE]

Андрей,а где Вы увидели ,что мой пост обращен именно к Вам

Василий, а где Вы увидели, что мой пост обращён к Вам?  Я Александра процитировал, соответственно, ему и отвечал. 

и добавил...     (25 Марта 2012, 21:20:40)

"Терминологию мы оспаривать не будем"(с). Рокот не слышно, ... но он есть.

А вот что по поводу этой записи написал hippo64

Ребята, простите, но писать надо с вертушек получше, попробуйте послушать на нормальном тракте, рокот не выдерживает никакой критики.
 Да, уж, звуком занимаюсь лет 35, если это аудиофилия, то я балерина

Поэтому я и считаю, что и померить не грех. Это я для VANKOR. 

Терминологию оспаривать не будем.  Но определится с терминами необходимо, иначе... 

и добавил...     (25 Марта 2012, 21:22:05)

Андрей,попробуйте перечитать ещё раз Дегрелла - стр105- стр.108

ОК, спасибо, посмотрю обязательно.

и добавил...     (25 Марта 2012, 22:41:33)

Андрей,попробуйте перечитать ещё раз Дегрелла - стр105- стр.108

Перечитал. Но, увы, не могу сказать, что там всё до последней буквы мне понятно.  Просто вследствие нехватки базовых знаний (и/или опыта) в этой области.

[drummer]

Если я правильно понял, ты хочешь узнать : рокот на фонограмме принадлежит механизму или уже записан на пластинку вследствие корявой оцифровки-печати...

[AndrejE]

Если я правильно понял, ты хочешь узнать : рокот на фонограмме принадлежит механизму или уже записан на пластинку вследствие корявой оцифровки-печати...

Ну, если называть все звуки, не относящиеся к музыке, рокотом (что не верно), то да!  

[drummer]

Андрей, файл твой, так что объясняй, что там и откуда записано... И музыка и рокот - это всё шум в разной степени упорядоченности.

[AndrejE]

Андрей, файл твой, так что объясняй, что там и откуда записано... И музыка и рокот - это всё шум в разной степени упорядоченности.

Этот файл не мой. Откуда записано, знаю, но не скажу.   Потому что тогда пойдёт не обсуждение конкретной фонограммы, а обсуждение абстрактной модели проигрывателя, привода и т.п. Я за слепые тесты!   Могу сказать своё мнение, что слышу я.   Я слышу шум пластинки. Рокот не слышу. Я так думаю. Не уверен, потому что нет опыта на слух диагностику производить.   Поэтому и затеял это обсуждение и заинтересовался любительскими измерениями. А спровоцировало меня то, что комменты к этой раздаче на Рутрэкере были противоречивые (один я привёл).

И музыка и рокот - это всё шум в разной степени упорядоченности.

Так можно согласиться.   Но, чтобы не путаться, давайте придерживаться терминологии, которую выше приводил Василий.
Т.е. кореллированный сигнал - это рокот, некоррелрованный шум - это шум.
Ну, а музыка - она и в Африке музыка!  

[Sulphur]

Я вот думаю-может ли шум пластинки вызывать дрожание диффузоров НЧ-головок в АС?

[Valery_C]

Обычно колебания диффузоров вызваны инфранизкочастотными колебаниями иглы на неровных пластинках. Типа как в автомобиле после прохождения бугорка подвеска некоторое время отрабатывает. Особенно если тонарм плохо демпфирует эти колебания. Если в тракте от звукоснимателя до акустики нет достаточно эффективно работающих , специально или не специально созданных фильтров, обрезающих полосу снизу, например от 20 герц. То бишь специально созданный инфранизкочастотный фильтр, или просто сквозная АЧХ тракта имеет завал после тех же 20 Герц.
Я даже приналадился на глаз определять нижний резонанс тонарм-головка. Ставишь волнистую пластинку и смотришь на динамики
НО...есть случаи когда в самой записи присутствуют инфранискочастотные помехи. У меня такое было на паре-тройке отечественных пластинок. Пластинки вроде ровные, а динамики периодически колеблются, как при прохождении бугров.

[leonid]

      Уважаемые коллеги! У меня вопрос, который меня давно интересует. Многие виниловоды пользуются шаблонами для настройки тонармов, но выставляя горизонтальный угол нужно, как я думаю, учитывать влияние антискайтинга. Скатывающая сила приложена к игле, а сила ее компенсирующая к тонарму- учитывая гибкость подвеса иглы получаем некий дополнительный угол. Так вот, я не встречал где либо упоминания про учет этой погрешности. Просветите,может я ошибаюсь?

[Alexander]

Леонид, лично мое имхо, антискейтинг и призван для того чтобы нивелировать этот угол, т.е. компенсировать силу "изгиба" подвеса иглы (скатывающей силы)...но старшие товарищи расставят все точки над вашим вопросом, что будет и мне полезно...

[Valery_C]

Леонид, лично мое имхо, антискейтинг и призван для того чтобы нивелировать этот угол, т.е. компенсировать силу "изгиба" подвеса иглы (скатывающей силы)

Я хоть и не старший, а младший товарищ , но в некотором смысле - это правильно.
Даже есть товарищи, которые вот так, чисто визуально, по центральному положению кантеливера выставляют антискейтинг. Более того в импортной, по-моему японской, природе существуют специальные измерительные головки, которые позволяют настроить антискейтинг именно по такому признаку.

[AndrejE]

старшие товарищи расставят все точки

Пока ещё старшие товарищи не расставили все точки, я всталю свои 5 коп. 

Скатывающая сила приложена к игле, а сила ее компенсирующая к тонарму- учитывая гибкость подвеса иглы получаем некий дополнительный угол.

Интересная мысль.  Никогда не задумывался, а ведь теоретически так оно и есть! А практически, мне кажется, что сила там не настолько велика, чтоб вызвать существенный изгиб подвеса. На сколько прогибается подвес под действием прижимной силы? А скатывающая примерно в 10 раз меньше прижимной.


и добавил...
Ой, чуть-чуть не успел. 

в импортной природе существуют специальные измерительные головки, которые позволяют настроить антискейтинг именно по такому признаку.

Я и не слышал о таком.  Только не очень понятно - это как?

Даже есть товарищи, которые вот так, чисто визуально, по центральному положению кантеливера выставляют антискейтинг.

Никак не пойму, как по положению кантеливера можно выставлять антискейтинг, но точно знаю, что опытные старшие товарищи это делают на слух. И угол коррекции (кстати, leonid, Вы его имели ввиду?) наверное тоже. Только я этого не умею. Пока. 

[Valery_C]

Я тоже на слух, выставляю антискейтинг.
А по измерительной, точнее настроечной головке, сейчас поищу...

Вот нашел http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?t=134&postdays=0&postorder=asc&start=120
сообщение участника с ником status в середине страницы. Жалко порядковых номеров сообщений нет. Головка ORSONIC SG-1E

[AndrejE]

Спасибо, Валерий! Интересная штуковина. 

Я тоже на слух, выставляю антискейтинг.

Ну, вот, а говорили, "не старший товарищ"...  В моём представлении это верх мастерства! А мне пока приходится доверять делениям на регулировочных крутилках. 

[Valery_C]

Да нет, все достаточно просто. Особенно когда есть моно пластинка. Кручу до тех пор пока звук не будет посередине между колонками. Ну понятное дело  могут быть ошибки связанные с разбалансом каналов головки и корректора. Если нет моно пластики, можно использовать стерео, где солист записан посередине, а это достаточно часто.

[AndrejE]

Кручу до тех пор пока звук не будет посередине между колонками.

У меня также получается по делениям. Выходит, они достаточно точные?

[suzi]

Этот вопрос (по антискейтингу) уже несколько раз рассматривался здесь - Александр совершенно прав - антискейтнг и предназначен для компенсации этого "бокового " сдвига,и настройку можно производить любым способом(конечно лучше всего приборно,но это совершенно не гарантирует абсолютную точность - ввиду во-первых:примитивности устройств компенсации,а во-вторых : разного материала самих пластинок).Более того ,общепринятое мнение о значении скатывающей силы тоже весьма условно;и ряд производителей рекомендуют устанавливать антискейтинг равным половине этого общепринятого значения.Также необходимо учитывать тот факт,что многие(наверное подавляющее большинство) головки имеют разную подвижность в верт. и гор. плоскостях.

[AndrejE]

Также необходимо учитывать тот факт,что многие(наверное подавляющее большинство) головки имеют разную подвижность в верт. и гор. плоскостях.

Ну, не на порядок же?

[leonid]

            Под давлением авторитета старших и младших товарищей поднапрягся и "откровение" снизошло  . Из-за неправильного анализа векторной диаграммы я решил, что скатывающая сила, нарисованая из точки где находится игла, к ней непосредственно и приложена. На самом деле, эта сила приложена к тонарму (в точке пересечения его виртуальной оси и иглы). А уже тонарм, через упругий подвес, передает это усилие на иглу вызывая "боковой" сдвиг. Тогда всё правильно-антискейтинг, приложеный также к тонарму, этот сдвиг компенсирует. Вроде так. Всем спасибо!

[Alexander]

А уже тонарм, через упругий подвес, передает это усилие на иглу вызывая "боковой" сдвиг. Тогда всё правильно-антискейтинг, приложеный также к тонарму, этот сдвиг компенсирует. Вроде так. Всем спасибо!

Что то все с ног на голову...
Имхо нарушение причинно следственных связей...
По мне так канавка ведет иглу создавая в ее подвесе упругие силы передающие момент тонарму...
Но не утверждаю, а следую логике...!
Или я заблуждаюсь и надо рассматривать реакцию опоры как силу?

[leonid]

Что то все с ног на голову...

                Я смотрел у Дегрелла стр.82                                                                                                                                         

По мне так канавка ведет иглу создавая в ее подвесе упругие силы передающие момент тонарму...[/quote
                Насколько я понимаю то те силы о которых вы говорите заставляют тонарм двигаться к центру пластинки,но из-за малого шага канавки они настолько малы, что их не учитывают. В тангенциальном тонарме они тоже есть,а скатывающей силы нет.

[AndrejE]

На самом деле, эта сила приложена к тонарму (в точке пересечения его виртуальной оси и иглы). А уже тонарм, через упругий подвес, передает это усилие на иглу вызывая "боковой" сдвиг.

Ну, у Дегрела не совсем так, вроде бы. Не надо забывать, что скатывающая сила является результирующей, от силы тяги, и силы противодействия опоры. А эти силы приложены к игле всё-таки. Вообще, чтобы понять, откуда что берётся и почему нет скатывающей силы у тангенциального тонарма, проведите простой опыт. Положите какой-нибудь гладкий диск, включите привод, возьмите двумя пальцами за один конец какой-либо рычаг, хотя бы линейку, другой конец ребром опустите на диск и меняйте "базу"... Всё увидите и почувствуете.

Тогда всё правильно-антискейтинг, приложеный также к тонарму, этот сдвиг компенсирует.

Антискейтинг противостоит скатывающей силе, и приложен к тонарму, и в посте 68 Вы всё правильно написали - будет боковой изгиб подвеса кантеливера. И Валерий привёл наглядный пример подтверждающий это (настроечная головка).

[leonid]

Ну, у Дегрела не совсем так, вроде бы

         У Дегрелла (да и у всех, кто пытается объяснить скатывающую силу), для большей доходчивости (меня это наоборот запутало), есть некоторые упрощения. При построении диаграммы сил стр.82 вообще не учитывается гибкость подвеса иглы. Об этом не говорится, но игла рассматривается жестко закрепленной в тонарме(ваш пример с линейкой). Отсюда и путаница в моей голове, да и в вашей. .

[suzi]

не учитывается гибкость подвеса иглы

ну а гибкость здесь каким боком ?

[leonid]

ну а гибкость здесь каким боком

            Для понимания действия скатывающей силы в общем виде,это действительно не нужно.Но возникает ложное утверждение, что эта сила приложена непосредственно к игле.Еще раз повторюсь ,в реальном тонарме с реальной головкой: скатывающая сила приложена к тонарму, а на иглу действует её проекция. Я поэтому и не мог из диаграммы Дегрелла понять,каким образом скатывающая сила действующая якобы непосредственно на иглу,жестко зафиксированную в поперечном направлении в канавке, может вызвать какую либо реакцию тонарма( и создать "боковой сдвиг"). Там дави на иглу, не дави - тонарму фиолетово, канавку только испортишь. 

[AndrejE]

Для понимания действия скатывающей силы в общем виде,это действительно не нужно.

Ну, написали бы, что для этого нужно. Я свой (элементарнейший эксперимент, проведённый лично мной) предложил.

Но возникает ложное утверждение, что эта сила приложена непосредственно к игле.Еще раз повторюсь ,в реальном тонарме с реальной головкой: скатывающая сила приложена к тонарму, а на иглу действует её проекция.

Предлагая альтернативную трактовку, было бы корректным привести какие-либо доказательства своей идеи: экспериментальные, графические, математические.  Доказательства в студию!  Заодно укажите точку тонарма, к которой приложена скатывающая сила.

Я поэтому и не мог из диаграммы Дегрелла понять,каким образом скатывающая сила действующая якобы непосредственно на иглу,жестко зафиксированную в поперечном направлении в канавке, может вызвать какую либо реакцию тонарма( и создать "боковой сдвиг").

Какой ещё "боковой сдвиг"?  Откуда Вы это взяли?

Там дави на иглу, не дави - тонарму фиолетово, канавку только испортишь. 

Вы сами себе и ответили. 

[suzi]

Опять двадцать-пять К сожалению у меня нет сейчас времени всё это пытаться объяснить.Попробуёте сами  - оттолкнувшись от того,что тонарм в рабочем режиме для головки есть неподвижная масса и у нас ВСЕГДА имеется две оси вращнния(одна из них игла ).

[leonid]

Я свой (элементарнейший эксперимент, проведённый лично мной) предложил.

            Он не совсем точен так как слишком элементарен, как и у Дегрелла.Проведите другой не менее простой эксперимент, но на любой реальной вертушке.
            Отключите антискейтинг и опустите иглу на неподвижный виниловый диск с канавками.Привяжите тонкую нить к шеллу в любом месте(это сейчас не принципиально) и создайте этой нитью небольшую скатывающую силу,направленную к центру диска. Вы увидите как за счет гибкости подвеса иглы, шелл тонарма сдвинется к центру, а кантиливер головки сместится  на некоторый угол(игла при этом останется практически неподвижной в канавке). Антискейтинг это усилие и сдвиг должен скомпенсировать. В 70 посте Валерий объяснял, что по центральному положению кантиливера на глаз можно выставить правильно антискейтинг.

есть товарищи, которые вот так, чисто визуально, по центральному положению кантеливера выставляют антискейтинг. Более того в импортной, по-моему японской, природе существуют специальные измерительные головки, которые позволяют настроить антискейтинг именно по такому признаку.

Никак не пойму, как по положению кантеливера можно выставлять антискейтинг

           Вы так и не поняли?

[suzi]

Ну а в чём же "элементарность" у Дегрелла?Еще раз повторю - мы имеем две оси вращения;одна из них неподвижна;между ними имеем точку гибкой связи.Иммитация Вами действия скатываюшей силы хоть и внешне аналогична тому,что мы видим реально(тоже самое происходит с кантиливером в рабочем режиме без антискейтинга),но "ноги растут" именно от второй оси вращения - сам кантиливер через демпфер(гибкую связь) "поворачивает" тонарм к центру диска.Т.о. только у тонарма бесконечной длины не возникает скатывающей силы.

[leonid]

Ну а в чём же "элементарность" у Дегрелла?

            Да я уже говорил, в его схеме нет кантеливера и подвеса, игла жестко закреплена в тонарме- поэтому там нет никаких "поворотов".

и добавил...

"ноги растут" именно от второй оси вращения - сам кантиливер через демпфер(гибкую связь) "поворачивает" тонарм к центру диска.

              Не стану сейчас спорить, у меня в голове ещё не сформировалось понимание кто кого поворачивает, поскольку точка приложения скатывающей силы, как я думаю, находится в точке подвеса т.е принадлежит и тонарму и кантеливеру.

только у тонарма бесконечной длины не возникает скатывающей силы.

             Вопрос: это утверждение будет справедливо, если длина тонарма больше установочной базы и есть заход иглы? 

[Nick]

Т.о. только у тонарма бесконечной длины не возникает скатывающей силы.

Василий, тут я с Вами не соглашусь. Если направление вектора тяги, вызванного сопротивлением трения иглы в канавке, совпадает с линией, соединяющей иглу, точку подвеса кантеливера (демпфер) и вертикальную ось вращения тонарма и при этом перпендикулярна радиусу пластинки - скатывающая сила равна нулю. При этом длина тонарма значения не имеет. Тут поворотный тонарм вырождается в тангенциальный. Бесконечная длина тонарма позволяет сохранять неизменным значение и знак скатывающей силы, но не исключить ее совсем.
leonid, в общем случае скатывающая сила может менять знак и величину. Для сохранения знака скатывающей силы принимается схема с установкой оси вращения тонарма за перпендикуляром к радиусу на диске, вдоль которого движется игла, проведенным через точку замыкания немой канавки. Отклонение положения кантеливера в горизонтальной плоскости вызвано тем, что точка приложения скатывающей силы и точка крепления (передачи ее тонарму - демпфер) разнесены в пространстве, это понятно. Оно будет зависеть от жесткости демпфера, трения в опорах и этой самой скатывающей силы, но сама эта сила от них не зависит.
А заход - это компромисс, минимизация горизонтального угла.
А вообще - зачем это все? На практике полностью компенсировать эту силу не удается, стремление к этому принесет больше вреда, чем пользы.

[suzi]

Николай,я не рассматриваю частный случай и не говорю о "скорректированном" (имеющем какой-либо угол коррекции)тонарме - бесконечно дл.тонарм  и есть своего рода "тангенциальный" - но здесь скатывающей силы нет - нет причин для её возникновения - в любой точке диска(ес-нно по радиусу).Скатывающая сила не может иметь "другой" знак.
"А вообще - зачем это все? На практике полностью компенсировать эту силу не удается, стремление к этому принесет больше вреда, чем пользы." - полностью согласен

[Nick]

Углы коррекции в данном случае не участвуют. Знак может меняться в принципе. Надо нарисовать. Попробую,

[Valery_C]

Знак может поменяться только если оверхэнг (заход иглы, свес) станет отрицательным. То есть эффективная длина тонарма станет меньше установочной базы. Оно нам надо?

[Alexander]

А с какой бани в тангенциальном тонарме нет скатывающей силы? Бесконечной длины тонарм в расчет не берем т.к. на практике всегда ограниченная длина тонарма и для тангенциального работают те же силы, ему ведь двигаться надо параллельно с канавкой, а идеального слежения за канавкой  не бывает, колебания есть. Или опять что то "не догоняю"?

[AndrejE]

опустите иглу на неподвижный виниловый диск с канавками.Привяжите тонкую нить к шеллу в любом месте(это сейчас не принципиально) и создайте этой нитью небольшую скатывающую силу

 

Вы увидите как за счет гибкости подвеса иглы, шелл тонарма сдвинется к центру, а кантиливер головки сместится  на некоторый угол(игла при этом останется практически неподвижной в канавке). Антискейтинг это усилие и сдвиг должен скомпенсировать. В 70 посте Валерий объяснял, что по центральному положению кантиливера на глаз можно выставить правильно антискейтинг.

Рад, что Вы во всём разобрались и помощь Вам больше не нужна. 

Вы так и не поняли?

Понял. О чём и сообщил в посте №73. 

и добавил...

Василий, тут я с Вами не соглашусь. Если направление вектора тяги, вызванного сопротивлением трения иглы в канавке, совпадает с линией, соединяющей иглу, точку подвеса кантеливера (демпфер) и вертикальную ось вращения тонарма и при этом перпендикулярна радиусу пластинки - скатывающая сила равна нулю. При этом длина тонарма значения не имеет. Тут поворотный тонарм вырождается в тангенциальный. Бесконечная длина тонарма позволяет сохранять неизменным значение и знак скатывающей силы, но не исключить ее совсем.

+1
А если не переключаться на тангенциальный, то Василий прав, но при условии, что длина тонарма равна длине базы.

и добавил...

Знак может поменяться только если оверхэнг (заход иглы, свес) станет отрицательным. То есть эффективная длина тонарма станет меньше установочной базы.

В большинстве случаев - да. Но всё-таки тут принципиальную роль играет не заход, а угол между радиусом, проходящим через иглу и прямой, проходящей через ось тонарма и иглу. Если он острый имеем скатывающую силу к центру, если тупой - к краю, если прямой - скатывающая не возникает (равна нулю).


и добавил...

Или опять что то "не догоняю"?

Александр, смотрите мой пост 81. И пост Николая №90 (первый абзац).

[Alexander]

Вообще, чтобы понять, откуда что берётся и почему нет скатывающей силы у тангенциального тонарма, проведите простой опыт. Положите какой-нибудь гладкий диск, включите привод, возьмите двумя пальцами за один конец какой-либо рычаг, хотя бы линейку, другой конец ребром опустите на диск и меняйте "базу"... Всё увидите и почувствуете.

Что то я Андрей представить не могу разницы поведения тангенциала и обычного тонарма на гладкой пластинке....

и добавил...
А... ну да, - разница в "установочном угле считывания"... так?

[AndrejE]

Что то я Андрей представить не могу разницы поведения тангенциала и обычного тонарма на гладкой пластинке....

Александр, ну Вы-то я думал, уже давно это эксперимент провели...
Одно уточнение на всякий случай. Под гладкой пластинкой я имею ввиду любую поверхность, не имеющую канавок, т.е. речь не идёт о некой поверхности с нулевым коэффициентом трения. Трение нужно, и чем больше, тем нагляднее. Т.е. можно резиновый мат перевернуть гладкой стороной наверх, например.

А... ну да, - разница в "установочном угле считывания"... так?

Почти. У Дегрела имеено об угле коррекции написано, но тут он действительно несколько упростил. Речь идут об угле... (уже написал в предыдущем посте), а он не постоянный (у обычного тонарма). У "тангенса" как раз постоянный и равен 90 градусов.

[Valery_C]

В большинстве случаев - да. Но всё-таки тут принципиальную роль играет не заход, а угол между радиусом, проходящим через иглу и прямой, проходящей через ось тонарма и иглу. Если он острый имеем скатывающую силу к центру, если тупой - к краю, если прямой - скатывающая не возникает (равна нулю).

Да, это правильнее.

[Nick]

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Когда-то именно так двигался тонарм патефона.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Тут видно, что угол горизонтальной коррекции и форма тонарма не влияют. Хотя Дегрелл говорит, что это не так. Могу ошибаться, давно читал.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Хотя мне трудно представить "бесконечный" тонарм с длиной, не равной базе
Свес - это к горизонтальному углу коррекции, но это другая песня.

и добавил...

А с какой бани в тангенциальном тонарме нет скатывающей силы? Бесконечной длины тонарм в расчет не берем т.к. на практике всегда ограниченная длина тонарма и для тангенциального работают те же силы, ему ведь двигаться надо параллельно с канавкой, а идеального слежения за канавкой  не бывает, колебания есть. Или опять что то "не догоняю"?

Александр, Вы путаете реакцию опоры со скатывающей силой. Реакция может быть при остановленном диске, скатывающей силы не будет.

[AndrejE]

Николай, красиво и наглядно. Но есть одна неточность. Вектор тяги всегда направлен по касательной, а у Вас не везде так получилось.

[Nick]

Конечно! Давно в кореле не работал, а компас не установлен 

[leonid]

только у тонарма бесконечной длины не возникает скатывающей силы.

                Да, господа, не думал ,что всем в принципе понятное утверждение Василия и моя шутка на этот счет, так всех зацепит. Но это отвлекло от главного.

"ноги растут" именно от второй оси вращения - сам кантиливер через демпфер(гибкую связь) "поворачивает" тонарм к центру диска.

               У меня есть большие сомнения на этот счет. Две взаимоуравновешивающие силы(скатывающая и анти.)приложеные к разным объектам(тонарму и кантилеверу) всегда будут держать в напряжении демпфер(гибкую связь). Я всегда считал, что в уравновешенном тонарме в демфере напряжений нет(силу давления на иглу и прочие я сейчас не рассматриваю),а это возможно только если обе силы приложены к одному объекту(тонарму) и демпфер выведен из зоны действия этих сил(при любых условиях не напряжен).

[suzi]

Ну понаписали тут - если будет время,попробую "разложить по косточкам"
Леонид,где Вы нашли "две силы"?

[leonid]

Леонид,где Вы нашли "две силы"?

              Так я же написал: скатывающая сила и антискейтинг.

будет время,попробую "разложить по косточкам"

              Спасибо, буду ждать.

[AndrejE]

Леонид,где Вы нашли "две силы"?

              Так я же написал: скатывающая сила и антискейтинг.

А сила противодействия опры (канавки) куда делась?

[leonid]

А сила противодействия опры (канавки) куда делась?

            Может она исчезла,так как была уравновешена сила ее вызывающая?

будет время,попробую "разложить по косточкам"

            Давай сделаем перерыв в этом вопросе,может Василий действительно более грамотно все объяснит.

[AndrejE]

исчезла,так как была уравновешена сила ее вызывающая?

 

[Nick]

Может она исчезла,так как была уравновешена сила ее вызывающая?

Оба-на! Чем?
Реакция опоры - так это другое. Не надо ее трогать и не будет ее

[AndrejE]

А сила противодействия опры (канавки) куда делась?

            Может она исчезла,так как была уравновешена сила ее вызывающая?

А, до меня дошло, Вы правы. Пардон.  Скатывающая уравновешена антискейтингом, давление на стенку канавки исчезло, за что и боролись.

[Valery_C]

А прижимная сила и противодействующая ей реакция опоры/пластинки осталась

[AndrejE]

А прижимная сила и противодействующая ей реакция опоры/пластинки осталась

Добрый вечер, Валерий!
Ну, мы вроде крутимся тут сейчас вокруг сил, имеющих проекцию, на горизонтальную плоскость. А так - да...

[suzi]

Итак попробуем (тезисно - кому это действительно нужно,тот разберется):
- то,что тонарм бесконечной длины не имеет скатывающей силы,по моему,понятно всем
-обозначаем:
F_f - сила трения
F_s- скатывающая сила
R - радиус канавки
L - эф.дл.тонарма
H - овэрхенг
Y - угол коррекции
TAN - тангенс
- имеем : F_s = F_f х TAN Y
при этом : Y = Sin^-1(R/2L + (2LH-H²)/2RL)
Теперь о "точке приложения" F_s - конечно же это опора тонарма.

[Константин]

 Подскажите, пожалуйста, каким шаблоном воспользоваться для настройки тонарма при эффективнрй длине 216,5 мм и оверханге 16,5 мм. Заренне благодарен.

[AndrejE]

Константин, попробуйте в базе Vinylengine найти аналогичный тонарм и там же к нему какой-нибудь протрактор.
Посмотрите здесь http://www.vinylengine.com/cartridge-alignment-protractors.shtml

Можно также поискать формулу того же Баервальда или Лофгрена и вычертить такой протрактор.

и добавил...
Собственно, там и калькулятор есть. Вот вам расчёты для Вашего тонарма по трём классическим формулам и их сравнение http://www.vinylengine.com/tonearm_alignment_calculator.php?l=e&mv=&ev=216.5&i=i&c1=&o=i&c2=&cal=1&submit=calculate

[suzi]

Нельзя привязывать эф.длину к овэрхэнгу!.Воспользуйтесь статьей (я уже вроде не единожды давал ссылку) http://www.classicaudio.ru/articles/armsetting.pdf - лучше,проще и точнее думаю не придумать

[Константин]

AndrejЕ, спасибо! suzi , спасибо! Направление действий понятно!

и добавил...
 Вот что у меня получилось. Отдельное спасибо suzi за статью! (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Разница углов составила несколько минут.

[das]

Измерения в виниловом тракте и всё что с этим связано
http://www.markanaudio.ru/markanforum/index.php?topic=179.0

Прошу здесь выкладывать все свои мысли и результаты.
НО! - сами по себе все эти спектры/АЧХ/ФЧХ и т.п. для обычного пользователя не имеют ни какого смысла - так что,будьте добры,если уж что-то выкладываете,то разъясняйте что,где,в каких,условиях ,какое оборудование и т.д. и т.п.
 И САМОЕ ГЛАВНОЕ - как ,пользуясь всеми этими данными,"победить " ту или иную проблему!!! - цены вам ребята не будет /quote]

Suzi

[hippo64]

Измерения в виниловом тракте и всё что с этим связано

Ну и где ты раньше был  Шикарный материал, особенно у Мирного Мира, что значит не уши веером крутить, а головой думать.

и добавил...
Насчет анализа немой дорожки рад, если мысля приходит в голову не одному человеку, значит правильной дорогой идем.