Фонокорректор на 6Ф12П

[igor1969]

Вчера разгребая залежи, обнаружил незаконченный ф/корр на 6Ф12П, небыло БП, и так по мелочи. Решил довести до ума. Схема С.Сергеева, усиление большое, убрал в первом каскаде катодные электролиты. Вчера уже послушал.

и добавил...
Поставил на выходе конденсаторы ЛСЕ

[tochka.66]

Вчера уже послушал.

и как ? результаты, впечатления...

[TANk]

Поставил на выходе конденсаторы ЛСЕ

Но важный. Убрал бы ты их оттуда от греха подальше. Внутри практически боевое отравляющее вещество.

В производстве конденсаторов  до 1989 г. широко применялись полихлорированные бифенилы (ПХБ) 1-го класса опасности (ГОСТ 12.1.007-76) – совол и гексол. До сих пор в промышленности работают конденсаторные батареи, где используются конденсаторы с  этими импрегнантами, относящихся к категории  суперэкотоксикантов и чрезвычайно опасных для человека.
     Утилизация конденсаторов с  ПХБ – задача важнейшая, так как по своим токсическим свойствам  они почти равны яду кураре и цианидам как сами по себе, так и особенно за счет образования в их составе при хранении, эксплуатации и утилизации сильнейших диоксинов: ПХДД (дибензодиоксина) и ПХДФ (дибензофурана).
В настоящее время используются следующие способы утилизации конденсаторов с ПХБ:
- стратегическое захоронение – основной способ;
- термический метод;
- плазменная технология;
- химический метод;

Утилизируют их примерно так же как и снаряды в Кизнере.

[Volga]

Поставил на выходе конденсаторы ЛСЕ

Но важный. Убрал бы ты их оттуда от греха подальше. Внутри практически боевое отравляющее вещество.

В производстве конденсаторов  до 1989 г. широко применялись полихлорированные бифенилы (ПХБ) 1-го класса опасности (ГОСТ 12.1.007-76) – совол и гексол. До сих пор в промышленности работают конденсаторные батареи, где используются конденсаторы с  этими импрегнантами, относящихся к категории  суперэкотоксикантов и чрезвычайно опасных для человека.
     Утилизация конденсаторов с  ПХБ – задача важнейшая, так как по своим токсическим свойствам  они почти равны яду кураре и цианидам как сами по себе, так и особенно за счет образования в их составе при хранении, эксплуатации и утилизации сильнейших диоксинов: ПХДД (дибензодиоксина) и ПХДФ (дибензофурана).
В настоящее время используются следующие способы утилизации конденсаторов с ПХБ:
- стратегическое захоронение – основной способ;
- термический метод;
- плазменная технология;
- химический метод;

Утилизируют их примерно так же как и снаряды в Кизнере.

+100.Один раз какое то микроскопическое кол-во попало на внутреннюю часть предплечья-очень неприятно.
 Я их использовал только в залитых эпоксидкой коробках .

[igor1969]

А у нас они в каждом почти помещении над головой, стоят в светильниках 

[Valery_C]

А если еще вспомнить, что они предназначены работать только на переменном токе, без постоянки (что-то там про разложение бифенилов/дифенилов при постоянном напряжении говорилось), а на выходе корректора они с постоянным смещением работают...ой Ё
Поэтому самые бесстрашные их обычно только в акустике в фильтрах используют - чистая переменка.
Вот я тоже их из выбрасываемых светильников надергал, в надежде в акустике использовать - большие номиналы потребны, но когда заметил, что один уже слегка травит у изолятора, выбросил от греха подальше.

[RA4COL]

Про ЛСЕ понятно- каждый умирает в одиночку!
А как звучание?
Спрашиваю не просто так- за праздники отслушал 3шт Бокаревских ( 6Ж38П + 6Н6П, ЕСС85 + ЕСС88, 6П49П + 6Н6П).

[gnu]

Я собирал такой корректор,немного усиления многовато,но звучал не плохо.Сейчас у знакомого работает. Потом собрал Бокарева на EF86+6Н6П ,так он мне и всем кто слушал понравился больше.

[dm34]

gnu, второй просто красавчик 

[Volga]

 Да,приятный девайс 

[RA4COL]

Я собирал такой корректор,немного усиления многовато,но звучал не плохо.Сейчас у знакомого работает. Потом собрал Бокарева на EF86+6Н6П ,так он мне и всем кто слушал понравился больше.

Спасибо за ответ.
Мне 6Ж49П +6Н6П (макет) понравился больше чем 6Ж38П + 6Н6П большей детальностью. И поэнергичней он как-то. Голова Градо черная, проигрыватель Техникс-1200.
Жду вставку к голове Техникс -207С. Посмотрим как и что измениться.
Да, дизайн у Вас можно позавидовать! Очень интересные экраны. Не Ваше ноу-хау?

[gnu]

Не Ваше ноу-хау?

Спасибо .Нет никакого ноу-хау.Есть на работе токарный станок и 4 разряд токаря в прошлом  А дальше офисное ведро и кусок алюминия .

[RA4COL]

Вот пиво- можно с пеной налить, можно - без.
И то и другое- искусство!
Извините за  Всех с наступающим!!!

[igor1969]

Виброразвязка ламп

[Valery_C]

Я в своем в макете корректора входные EF86 так же развязал "силиконками" от CD-приводов. Правда обе EF86 на одной пластине стоят, типа - масса больше, соответственно резонансная частота колебаний "платформы" ниже. Опять же, резинок меньше - подвеска гибче, резонансная частота опять ниже. Дальше думаю, из тех же соображений, вообще схему корректора собрать на пластине толстого текстолита или гетинакса, а уже ее вывешивать в корпусе на тех же силиконках.
Можно и утяжеление пластины сделать.

[IronYorick]

Valery_C, другая сторона "медали" - увеличится амплитуда колебаний и время их затухания за счет худшего демпфирования (попросту говоря, будет болтаться как "цветок в проруби" ), а итоговый результат в интересующем нас диапазоне, скорее всего, ухудшится (возрастет площадь, воспринимающая звуковое давление среды). Виброзащита аппаратуры (для подвижных объектов особенно), хорошо проработана и рассчитывается, учитывая многие факторы.

[Valery_C]

Дык, микрофонный эффект ламп в основном не в НЧ части расположен - резонансные частоты внутренних элементов заметно выше. Уводя механический резонанс "системы" ниже ослабляем ее вибрацию на этих частотах. Плюс толстый текстолит или гетинакс сами по себе не настолько звонкие материалы по сравнению с металлами. И амплитуда колебаний сама по себе увеличиться от изменения массы или упругости не может. Это происходит только тогда, когда резонансная частота совпадет с частотой внешних воздействий.
Собственно планируется, что текстолитовая "база" будет подвешена внутри корпуса, поэтому от прямого звукового давления она будет закрыта, а вот как раз проникновение вибраций корпуса через "подвеску" будет ослаблено. Собственно, постукивание по шасси макета и непосредственно по подвешенной пластине с двумя EF86 очень заметно различается по микрофонному эффекту. Аналогично в СД плеерах транспорт подвешен внутри корпуса на тех же резинках - и работает. И болтаться в проруби ничего не будет, потому что, как и в СД плеерах на самом деле эти резинки надеты на металлические стойки-винты, с которыми они слега соприкасаются, и колебания демпфируются легким трением. Стукните по шпинделю диска в плеере - никакой долго затухающей болтанки там и в помине нет.

В некоторой степени похожий положительный эффект, правда несколько другого свойства был получен в вертушке Элак. Утяжеление двигателя, то есть уменьшение резонансной частоты системы упругость подвески/масса двигателя заметно уменьшило рокот.

Есть еще мысль использовать в качестве подвесного шасси не толстый текстолит/гетинакс, а трехслойный композит "алюминий-пластик-алюминий", панелями из которого нынче модно уделывать фасады. Наше предприятие уделывали, я и набрал немного хороших обрезков. Внутренний толстый слой пластика хорошо демпфирует этот бутерброд.

Есть правда одна засада - как бы "ламповый звук" не пострадал. Ведь заметная его часть формируется и за счет искусственной реверберации от микрофонного эффекта. И тогда начинается - фе, какую хрень ты сделал, музыка ушла, да что там ушла, она совсем умерла.

Если что, с виброзащитой аппаратуры в подвижных объектах знаком. И, кстати, увод резонансной частоты ниже основных возмущающих колебаний там активно используется. Собственно в радиотехнике ведь то же самое - увели резонансную частоту колебательного контура от частоты входного сигнала, и сигнал ослабляется. Правда уводить можно и вверх и вниз по частоте. Но, в нашем случае, реально увести вниз.

[IronYorick]

Дык, микрофонный эффект ламп в основном не в НЧ части расположен - резонансные частоты внутренних элементов заметно выше

Для ширпотребовских "пальчиковых" ламп, типа 6н1п, чаще всего, заявляемый диапазон частот, в которых отсутствуют механические резонансы конструкции 20-300 Гц. Для ламп с индексами он обычно шире, порядка 10-500 Гц (от типа зависит). Для "дробей" еще шире, порядка 10-2000 (и до 5-6000)
См. И.Г. Бергельсон и др. "Приемно - усилительные лампы повышенной надежности" М., 1962
Отличный справочник  , очень подробный. Жаль, номенклатура ламп не исчерпывающая, всяческие ископаемые,бытовые и телевизионные лампы не рассматриваются. Впрочем, и не по теме они там.
ЗЫ А для 6с15п прямо заявлен "микрофонный эффект" со временем затухания 20 (!) секунд.

И амплитуда колебаний сама по себе увеличиться от изменения массы или упругости не может.

В элементах виброзащиты обязательно участвует, помимо массы и упругости, еще и демпфер. В Вашем случае, подвески шасси  на резинках, пружина и демпфер совмещены, уменьшая жесткость подвеса, Вы  одновременно снизите диссипативные силы. Таким образом, переведя систему из апериодического режима в режим затухающих колебаний. Извиняюсь за метафору прошлого поста

использовать в качестве подвесного шасси

Само шасси, поместив его на виброизолирующие опоры. Как и делают в промаппаратуре. Например, применить конические резиновые ножки.

колебания демпфируются легким трением

Сила трения - консервативная сила. Энергию колебаний оно уменьшает, конечно, но и становится эффективным "мостиком" для внешних возмущений.

как бы "ламповый звук" не пострадал

По идее, должен бы пострадать скорее "ламповый вид" Лампы надо изолировать от акустических воздействий непосредственно на баллоны, откуда вибрация успешно пойдет, невзирая на все ухищрения с шасси. Колпаки на них сделать.

[Valery_C]

"Непосредственно на баллоны" это уже будет вторая часть марлезонского балета. Пока думаю по минимуму обойтись силиконовыми кольцами.

[323f]

А смысл исмользовать лампы с ярко выраженным микрофонным эффектом какой, вообще?

[Valery_C]

Ну, смысл в том, что все лампы "с ярковыраженным микрофонным эффектом", по сравнению с камнями. Только в большей или меньшей степени. Поэтому будут эксперименты с "выраженностью". Вот только когда, не знаю. Вообще давно хочу провести одну операцию - подключить выход корректора к осциллографу, запустить музыку с СД и посмотреть, что будет на выходе корректора от "микрофонистости". То есть, посмотреть степень этой составляющей "лампового звука".

[323f]

Ага, понял.
Не, я лучше поюзаю менее ярко выраженные лампочки с хорошей головой. ME1400 поёт замечательно без каких либо демпферов, очередь за C3g. Но теперь хочу БП без электролитов в анодном питании ...

[Valery_C]

Да кто бы спорил. Я ведь тоже не собираюсь микрофонистые использовать. Кстати, на C3g тоже бочку катят по поводу микрофона, хотя внутри и стоит фетровое кольцо. Сам еще не проверял, но отклик на постукивание у нее длиннее, чем, например, у EF91 и той же EF37A/CV358/ME1400. Тем не менее, это все-таки лампы и микрофон даже у самых тихих имеется. Вот и хочется посмотреть, что там творится на самом деле.

Кстати по поводу 6Ф12П. Как-то пришлось мне "в педагогических целях" собрать корректор на ней. А в качестве шасси под рукой только корпус от компьютерного БП был. В общем, и лампа была не самая тихая из ее сестер, и шасси дюже звенячее. В результате, при постукивании по шасси, в акустике был затухающий несколько секунд красивейший звук челесты.
Я корректор даже слушать не стал. Только АЧХ снял "в педагогических целях".

[Сергей Ал.]

...посмотреть степень этой составляющей "лампового звука".

На музыкальном сигнале? И как предполагается выделять эту составляющую?

[Valery_C]

На музыкальном. Но при воспроизведении СД. Корректор ничего воспроизводить не будет. То есть акустика будет воздействовать на корректор как на "микрофон", а с выхода корректора - на осциллограф. В простом случае, смысл в том, чтобы посмотреть насколько "микрофонный" сигнал соизмерим по величине с усиливаемым самим корректором сигналом.

Можно и не на музыкальном сигнале. Можно посмотреть отклик на акустические импульсы. Но, тогда это наверное лучше делать Спектралабом. Виднее будут механические резонансы на разных частотах. И, соответственно, результаты принятых мер по их подавлению. если такие меры понадобятся.

[323f]

Затрудняюсь даже предположить, зачем это нужно.

[misa]

Почему в большинстве схем первым ставят пентод, а не триод ?

[Valery_C]

Затрудняюсь даже предположить, зачем это нужно.

Ну как зачем. Для того, чтобы увидеть, что и насколько подмешивает лампа в исходный сигнал за счет микрофонного эффекта.
С одной стороны интерес чисто теоретический. А с другой и сугубо практический, основанный на собственном отрицательном опыте. В начале славных дел, первой моей вертушкой была Ария-102. Вот ее пластиковый корпус, хоть и усиленный ребрами жесткости, образовывал вместе с массой диска великолепную резонансную систему работающую на частоте порядка нескольких сотен герц. Точно я тогда не измерял. Достаточно было того, что при постукивании по корпусу в колонках был слышен звук на определенной частоте, который затухал порядка секунды-полторы. Заглушив корпус, и повысив его жесткость, избавился от этого дефекта. Сразу стало заметно насколько прочистился звук.

Собственно достаточно подумать, захотите ли вы добровольно включить в свой сегодняшний виниловый тракт некий ревербератор, работающий к тому же на нескольких резонансных частотах, и хоть не сильно, но подмешивающий в исходный сигнал какую-то отсебятину. Наверняка многие с негодованием откажутся. Но про микрофонный эффект забывают. А он у ламп есть всегда. Только больше или меньше. У ламп вообще-то есть еще и электродинамические эффекты. Но они заметно поменьше будут.

Почему в большинстве схем первым ставят пентод, а не триод ?

Ну, положим, не в большинстве. Где-то как-то одинаково. С одной стороны, есть некоторый элемент вкусовщины - кому-то активно не нравится "пентодный звук", а кому то нравится.
С другой стороны, у пентодного каскада подавлена миллерова емкость и с ним проще получить малую входную емкость корректора, что бывает нужно для головок которые любят малую емкость. А уж емкость больше, для другой головки, можно всегда добавить дополнительным конденсатором. Плюс ко всему у пентодного каскада больше усиление - проще получить в двухкаскадном корректоре больший выходной уровень, если это нужно. Но шумят пентоды побольше чем триоды.
В случае с триодом малую входную емкость получить труднее. Хотя можно это решить схемотехническим усложнением заодно и решая вопрос с усилением. Правда это уже буден не просто обычный триодный каскад.

В общем, по-быстрому, на пальцах, где-то так.

[Сергей Ал.]

На музыкальном. Но при воспроизведении СД. Корректор ничего воспроизводить не будет. То есть акустика будет воздействовать на корректор как на "микрофон", а с выхода корректора - на осциллограф.

Дело в том, что, как пишут авторитетные товарищи (и я с ними согласен), сам сигнал "трясет" электродную систему и этот "внутренний" эффект не задавить ничем.

[Valery_C]

В предыдущем сообщении я упомянул электродинамические эффекты. Это как раз о них. Но их влияние заметно слабее механических встрясок микрофонного эффекта. Хотя их тоже "записывают" в причины "лампового звука".

[323f]

Ну как зачем. Для того, чтобы увидеть, что и насколько подмешивает лампа в исходный сигнал за счет микрофонного эффекта.

Не уверен, что мне это нужно. Если не слышу "микрофона" при постукивании пальцем по баллону, то мне лично этого достаточно. Не факт, что дополнительные меры виброразвязки улучшат звук. А ламповый "обман ушей" меня устраивает, иначе я бы их( лампы)  не использовал.

[IronYorick]

Можно и не на музыкальном сигнале. Можно посмотреть отклик на акустические импульсы. Но, тогда это наверное лучше делать Спектралабом. Виднее будут механические резонансы на разных частотах. И, соответственно, результаты принятых мер по их подавлению. если такие меры понадобятся.

Валерий, как возможная отправная точка - сделал выкопировку по микрофонному эффекту 6с15п из Бергельсона (которого упоминал выше)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Сергей Ал.]

..Но их влияние заметно слабее механических встрясок микрофонного эффекта.

Тем не менее, у некоторых ламп (не у всех, в основном у ламп с высокой крутизной) это хорошо слышно. Например, если использовать не АС, а наушники.

[IronYorick]

это хорошо слышно

Сергей, мне импонирует постановка задачи Валерием - а это, вообще, хорошо или плохо? Микрофонный эффект, как минимум. Что же касается именно электродинамических эффектов - сомневаюсь в их  слышимости, вероятно, это самовнушение или призвуки иной природы (подвозбуд, шумы некондиционных ламп и др)

[Valery_C]

Не уверен, что мне это нужно. Если не слышу "микрофона" при постукивании пальцем по баллону, то мне лично этого достаточно. Не факт, что дополнительные меры виброразвязки улучшат звук. А ламповый "обман ушей" меня устраивает, иначе я бы их( лампы)  не использовал.

Сергей, мне трудно представить, что МЕ1400 вообще не микрофонит. Все-таки она всего лишь лампа, с ее механическими недостатками, и всего лишь специально отобранная EF37A , хоть и по меньшим шумам и по микрофону. Вот перед носом лежат те же EF37A, только в инкарнации CV358 - все-таки тоже не бытовой грейд. И постукивание ногтем вызывает звон, конечно тихий, но и достаточно длительный. Может вы подушечкой пальца по лампе стучите. Нет, не воспринимайте это как подколку. Если у вас действительно все в порядке с этим, то я только рад. К тому же, это хорошая информация мне на будущее, когда я тоже их попробую.
Что касается "лампового обмана ушей".... я и к лампам и к камням отношусь вполне спокойно-положительно. Лампы все равно останутся лампами. Просто если есть возможность дополнительно "прояснить звук", мне интересно это попробовать. И, думаю, ламповость от этого не пострадает. В конце концов, я ведь никого к этому не призываю. Просто так получилось - слово за слово, и тема плавно съехала в сторону от корректора на 6Ф12П. Виноват-с.

IronYorick Андрей, большое спасибо. Понятно, что у нас виброскорость не 3g, но 900мВ наводит на невеселые размышления.

[323f]

Если честно, я уж и не вспомню, когда и чем стучал. Довольно давно, эт точно. Но скорее всего ногтем. Чего по ним подушечкой стучать?!
Но, если уж нужно точно и досконально, то на выходных доползу до системы и обязательно постучу с целью убедиться, что не ошибся. Ручку специально погромче выкручу, что бы уж наверняка услышать все звоны.
Хотя, с ME1400 меня больше напрягла война с наводками на первую сетку.

[Valery_C]

Это да, если лампа поверх корпуса, то приходится этот проводок экранировать. Внутри экранирующего корпуса полегче.

[misa]

Входная ёмкость триода 3,2-6,0 а пентода 5,0-8,2, усиление триода=100, куда больше? Да и  малошумность триода не маловажный фактор. Какое усиление можно снять с пентода во входном каскаде? Может вопросы наивны, но хотелось бы понять. На сколько важна входная ёмкость, если использовать трансформатор, какова она в реалии в рабочей схеме?

[Сергей Ал.]

...Что же касается именно электродинамических эффектов - сомневаюсь в их  слышимости, вероятно, это самовнушение или призвуки иной природы (подвозбуд, шумы некондиционных ламп и др)

Не буду настаивать, возможно так и есть. В наушниках в некоторых случаях слышу диссонансные призвуки, хотя при измерении уровень НЛИ не превышает долей процента. По поводу измерения «электродинамических эффектов» - мне такие материалы не попадались, хотя предположений на эту тему немало, возможно они и соответствуют действительности. Есть гипотеза, что музыкальность ламп связана с паразитными колебаниями электродной системы. В книге Бергельсона, насколько я понял, речь о виброшумах при механическом воздействии.

[IronYorick]

По поводу измерения «электродинамических эффектов» - мне такие материалы не попадались, хотя предположений на эту тему немало, возможно они и соответствуют действительности

Сергей, мне тоже ничего, кроме гипотез, не попадалось, ни в одном даташите, справочнике, руководящем документе. По логике - они есть, но, величина влияния исчезающе мала

[SergeL]

Входная ёмкость триода 3,2-6,0 а пентода 5,0-8,2

Это статическая ёмкость. Она не очень интересна. Под входной ёмкостью по умолчанию имеют ввиду динамическую (Миллеровскую) ёмкость. Она на порядок больше.

На сколько важна входная ёмкость, если использовать трансформатор

Вы имеете ввиду входной трансформатор? Он "транслирует" входную ёмкость от вторички к первичке через квадрат коэффициента трансформации. В корректорах входная ёмкость рассматривается в контексте резонансного контура (индуктивность головки-входная ёмкость).

[Slava]

Что же касается именно электродинамических эффектов - сомневаюсь в их  слышимости

Не сомневайся. слышно. Вытащи выходную лампу с увеселителы подой на вход максимум с ЗГ, не менее 10в именее 1кгц. Какая нибудь гармоника совпадет с резонансом деталей лампы. И...Услышишь.


и добавил...

В корректорах входная ёмкость рассматривается в контексте резонансного контура (индуктивность головки-входная ёмкость).

. Сомневаюсэ я чего то. Где резонанс, и где наши частоты.


и добавил...
Да и емкость Мюллера к контуру вроде и никак. Штырлиц бы ответил.

[SergeL]

. Сомневаюсэ я чего то.

А не надо сомневаться. Просто посчитай резонанс для 0,5Гн и 150пФ.

[Slava]

Так 150 это с мюлером. И еще даже если и 0.5 хенри, то додротность с такими номиналами никакая. Увы. Да иесли бы резонанс был в полосе 30гц 20 кгц было бы видно. Считать лень.

[SergeL]

Так 150 это с мюлером

А кабеля между головкой и корром как бы и нет?

[Slava]

За кабель забыл. Но при таких номиналах ни о каком резонансе речи идти не может.

[IronYorick]

Но при таких номиналах ни о каком резонансе речи идти не может.

Например, обычная ММ головка http://www.audiomania.ru/golovka_zvukosnimatelya/ortofon/ortofon_2m-blue.html 0.7 Гн и 300 пФ из даташита, резонанс на 11 кГц.

[Slava]

Подзабыл все. Но. Индуктивность большая емкость мала. Какой же это резонзнсный контур?  Лень искать и доказывать.  Можно было бы на работу понести и посмотреть на network analyzer. Кстати снова пошел работать в свои 67. Так за 26 лет работы здесь какое то чутье выработалось. Не будет там горбик на 11кгц
 Да и там работал. Приборный парк поскромнее был.

[Valery_C]

Вячеслав, по теории, ФНЧ, образованный индуктивностью головки и суммарной емкостью кабель+входная емкость корректора, будет иметь частоту среза равную частоте полученного резонансного контура. И переходная характеристика фильтра будет апериодической. НО, только если ФНЧ согласован по входы и выходу сопротивлениями источника входного сигнала и нагрузки равными его характеристическому сопротивлению ρ (ро). Характеристическое сопротивление ρ равно квадратному корню из отношения L/C. Если эти сопротивления будут меньше характеристического - завал на частоте среза будет больше. А вот если эти сопротивления будут больше характеристического, то на частоте среза начнет появляться подъем (резонанс) и тем больше, чем эти сопротивления больше превышают характеристическое сопротивление ФНЧ. И переходная характеристика фильтра уже будет не апериодическая, а со звоном.
Поскольку источником сигнала является сама головка, то согласование ФНЧ по входу не получается - будем считать, что эквивалентный генератор напряжения имеет сопротивление равное омическому сопротивлению головки. Поэтому АЧХ несколько не соответствует канонической для ФНЧ, но не сильно. А вот по выходу можно головку согласовать по разному - и ниже характеристического и выше характеристического, и, соответственно, получать разную АЧХ - и с завалом и с резонансом.

Вот три АЧХ ФНЧ (индуктивность головки + нагрузочная емкость) полученные при исходных данных из сообщения Андрея IronYorick. При этом ρ получается равным 48305 ом, что очень близко к стандартному входному сопротивлению корректора 47 кОм. На первой картинке головка нагружена как раз на это сопротивление. На второй картинке головка нагружена на 20 кОм. А на третьей на 100 кОм и при этом имеем резонанс во всей красе. А ты говоришь "при таких номиналах ни о каком резонансе речь идти не может".
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)









и добавил...
При применении нагрузочной емкости 150 пФ картинки поменяются. Например, частота среза уйдет вверх приблизно в 1,4 раза, но поскольку характеристическое сопротивление увеличится в те же  1,4 раза, то при нагрузке на стандартные 47 кОм увеличится завал. А чтобы этот завал ликвидировать надо входное сопротивление корректора увеличить в 1,4 раза. Вот поэтому дорогие корректоры имеют регулировку и входной емкости и входного сопротивления.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Конечно модель головки тут несколько не соответствует действительности, но процессы в общем и целом происходят такие.
Вот только возникает вопрос нахрена Ортофон рекомендует этой головке нагрузочную емкость 150-300 пФ, если при 300 пФ такая странная АЧХ, да и при 150 не многим лучше. С подобной фигней я столкнулся, когда попробовал Shure M97xE - у него приблизительно те же параметры. С верхней рекомендованной емкостью 300 пФ он играл как через подушку. Когда заметно уменьшил входную емкость, пикофарад до 150, прорезался верх.

[IronYorick]

А вот по выходу можно головку согласовать по разному - и ниже характеристического и выше характеристического, и, соответственно, получать разную АЧХ - и с завалом и с резонансом.

Чем можно воспользоваться и для формирования кривой RIAA, есть примеры формирования 75 мкс путем существенного снижения входного сопротивления. Например, применял этот способ Игорь Гапонов (придуман до него, а то Слава традиционно начнет ругаться )

Вот только возникает вопрос нахрена Ортофон рекомендует этой головке нагрузочную емкость 150-300 пФ, если при 300 пФ такая странная АЧХ, да и при 150 не многим лучше.

Единственная гипотеза - АЧХ головки кривая от природы, и они ее таким образом "подруливают"

[SergeL]

есть примеры формирования 75 мкс путем существенного снижения входного сопротивления

Я слушал некоторое время такую коррекцию. Звучит неплохо. Из минусов-придавливаем уровень входного сигнала, существенно ухудшаем соотношение сигнал-шум (ВЧ шум первой лампы не режется ВЧ коррекцией), ну и со сменой головки некоторый напряг. Вобщем минусов больше, чем плюсов.

[Slava]

Например, применял этот способ Игорь Гапонов (придуман до него, а то Слава традиционно начнет ругаться

|Не начну. Птименял этот способ. На форуме Василий приводил схему моно для GE. Я собрал ее в стерео варианте. Более того у меня ее забрал местный удифил.
Валерий. Насколько помню, реактивные сопротивления  элементов контура на резонансной частоте не должны сильно отличатся, мюлера ты правильно не указал. А вот собственная емкость катушки вроде должна быть. И она не малая. И как то должна влиять на кривые графика. У тебя прямые.
Валерий. Чем мерял?  И что?
Почему на характеристиках коректоров не видно резонанса. И по моему должна быть не паралельная оси х прямая, а возрастаюэая до определенной частоты кривая. Затем спад.
,

[Valery_C]

Вячеслав, на резонансной частоте реактивные сопротивления не то чтобы несильно различаются, а просто равны друг другу. Это условие резонанса, либо токов, либо напряжений.

Миллер учитывается в нагрузочной емкости.

АЧХ не измерял, а моделировал в RFSimm99 - программе для моделирования фильтров, контуров, цепей согласования потребных в ВЧ технике. Собственно, это был всего лишь ответ на твои сомнения в наличии резонанса индуктивности головки и нагрузочной емкости, а не точное моделирование. Живьем я это видел, когда на заре славных дел проверял влияние нагрузочного сопротивления на АЧХ ФНЧ для приемника прямого преобразования.

А почему на характеристиках корректоров должны быть резонансы? И что ты подразумеваешь под характеристиками корректоров. Почему у ФНЧ должен быть подъем, а потом спад. Ты что-то постоянно путаешь и приписываешь свойства одних цепей другим.

[IronYorick]

Ты что-то постоянно путаешь и приписываешь свойства одних цепей другим.

Это следствие некоторой терминологической путаницы, корректнее было сразу употреблять термин "частота среза" вместо "резонансная частота"...

[Valery_C]

Это так, но Вячеслав усомнился в возможности резонанса. Пришлось показать резонанс в ФНЧ.

[Slava]

Ты прав. Если подать источник тота и смотреть напряжение на головке. на 20гц будет падение на активном сопротивлении головки а далее повышается так как растет индуктивное сопротивление. До какого то максимумума.  Далее падение. межвитковая емкость, емкость кабеля.1нано на 50кгц около 3к навскидку.

и добавил...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Это так, но Вячеслав усомнился в возможности резонанса. Пришлось показать резонанс в ФНЧ.

А я не верю не только в твои прямые, но в коректор, ежели это он. С анти RIAA  он не даст прямую. Обрати внимание на нагрузку в пентоде.

и добавил...
Извините поспешил. Не обратил внимания на Р7 220к

[SergeL]

Если подать источник тота и смотреть напряжение на головке. на 20гц будет падение на активном сопротивлении головки а далее повышается так как растет индуктивное сопротивление. До какого то максимумума.  Далее падение.

Ты что-то постоянно путаешь и приписываешь свойства одних цепей другим.

Судя по всему Слава оперирует эквивалентной схемой, представленной на Рис.1. Это не верная схема. Верная представлена на Рис.2.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Ск входная ёмкость корректора, включающая все статические ёмкости (кабель, монтаж, лампа) и миллера первого каскада.

[misa]

Если я правильно понял из прочитанного то входной  емкостью лампы можно пренебречь? Ведь в некоторых фирменных корректорах,схемы которых можно найти на просторах инета, сразу предусматривается подключение емкости от 50пф до 300пф. Тогда возвращаюсь к своему вопросу , чем лучше пентод 6ф12п её триода во входном каскаде?

[SergeL]

входной  емкостью лампы можно пренебречь?

Под входной ёмкостью в контексте триодного каскада корректора подразумевают динамическую (миллеровскую) ёмкость первого каскада, ибо она на порядок больше статической. Если каскад выполнен на пентоде, миллер существенно ниже (при близких коэффициентах усиления этих каскадов). Для 6Ф12П в триоде миллер примерно в 60 раз больше чем в пентоде.

[Slava]

Конечно же эквивалентная схема рис 2.  Я имел ввиду схему измерения. а это 1 с источником тока. Мне всюду уже мерещится шашлычно народное чудо Пузанова с сотоварищи и его клоны. Отсюда и описка. Я собрал его. Окончилось тем, что поставил резистор функционально как R7. И работает по сей день. А в оригинале с анти RIAA И близко AXH не та.
Статическая еденицы пф. Милер пусть десятки. Но в никакой контур она не входит. Виртуальная. А для звуковых частот ничтожна. Тем более верхние мы заваливаем в коре.

и добавил...
Валерий. Чем и что ты измерял. Никак не могу сообразить, как такое получается?

[Valery_C]

Вячеслав, во-первых, по схеме с сайта Сергеева. Именно ее я собирал в "педагогических целях", номиналы РИАА цепи именно этой схемы я проверял расчетом и могу подтвердить, что номиналы правильные, и именно ее я промерял Спектралабом с помощью как "математической", так и реальной "обратной" РИАА цепочки, и отклонения от стандартной РИАА кривой были не больше 0,5 дБ. Просто понадобились на другом форуме показать народу, что именно номиналы РИАА цепи в этом корректоре правильно рассчитаны. И что разброс параметров ламп на АЧХ фактически не влияет. Потому как некоторые форумчане усомнились и начали изменять не только номиналы РИАА цепи, но даже ее схему, чтобы подогнать АЧХ к канонической. Но дело, на самом деле, было в "неправильных" деталях и неправильных измерениях. В результате аж пришлось написать доморощенное руководство по измерению АЧХ корректора Спектралабом. Об этом можно почитать здесь http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?f=14&t=11879
Если уж ты не поверишь этим реальным измерениям, то я уже не знаю как тебе доказывать.

Во-вторых, еще раз повторяю, я не измерял АЧХ головки, а моделировал в программе RFSimm99, как раз по эквивалентной схеме №2. Как ты читал мой предыдущий ответ на этот вопрос, я не знаю. Прочитай теорию по ФНЧ второго порядка сделанного на индуктивности и емкости.

В-третьих, я никак не могу понять, почему-ты считаешь, что если емкость Миллера виртуальная, то ее не надо учитывать. Она может и виртуальная, но результат ее влияния вполне реален. В частности, при расчете емкости конденсатора С6 (3400пФ) в РИАА цепи в упомянутой схеме корректора на 6Ф12П она тоже учитывается. И в моделировании АЧХ головки в 300 пФ входит и емкость Миллера. Или ты считаешь, что если она виртуальная, то можно ее просто вычесть из 300 пФ и резонансная частота вкупе с индуктивностью головки не изменится? И емкость Миллера никак не влияет на звуковых частотах? С этим влиянием сталкиваются не только конструкторы корректоров, но и, например, конструкторы усилителей воспроизведения магнитофонов, когда почему-то резонанс головки не совпадает с расчетом для ее индуктивности и "физического" конденсатора, включенного на входе усилителя воспроизведения. А просто Миллер порчу навёл.

----------------------------------------------

Опачки, я тоже невнимательно читаю. В результате пропустил твое

Извините поспешил. Не обратил внимания на Р7 220к

и разливаюсь тут соловьем
Прими мои извинения.

[Slava]

Стар стал пропускаю. Правильно сказал Вахтанг. В моцепекарню. Там у Сергею паследовательный резонас. И можно получить прямую, как у тебя. Только прийдется тебе перерисовать, вместо горбика ямка должна быть.
 Ты тоже невнимателен. Я далее написал, что из шашлычного переделал на подобную "Сергеева". То бишь классику. С подобными номиналами.

[SergeL]

Там у Сергею паследовательный резонас

Слава, опять ты всё путаешь. Последовательный контур это когда индуктивность, потом ёмкость, потом нагрузка. Тогда и будет ямка. А здесь индуктивность, потом ёмкость параллельно с нагрузкой. В итоге возможен горбик.
По поводу ёмкости Миллера. Если бы она не участвовала в формировании реальной АЧХ, не состоялся бы мой проект "Левша"
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=5239.0

[IronYorick]

А просто Миллер порчу навёл.

Чего-то навеяло перефразировать В.Высоцкого
"Этот Миллер, хоть и виртуальный,
А, небось, попить-покушать не дурак!"

[Slava]

Участвует ли миллер в емкости контура? В формитовании АЧХ не возражал даже.

А здесь индуктивность, потом ёмкость параллельно с нагрузкой. В итоге возможен горбик.

Тогда не будет прямой.
 Я как бы мерял на иточнике сигмала. Хотя это невозможно. Одно целое с индуктивностью. А действительно, где меряем. И куда подаем сигнал. Или с измерительного диска.

[SergeL]

А действительно, где меряем.

Ну, кажется, добрались до сути. В эквивалентной схеме рис.2 вместо генератора напряжения впаиваем резистор 1 Ом. На него через резистор 10к или 100к (до получения подходящей амплитуды на делителе) подаём сигнал с источника (генератора). Дальше думаю понятно.
Надо понимать, что таким образом мы моделируем только электрическую часть головки. Механическую часть только с измерительной пластинкой.

[misa]

Наверное я нудный? Пересмотрел новым взглядом схемы корректоров на лампах, сложилось впечатление , что разработчики плевать хотели на Миллера с его ёмкостью, хоть у пентода она оказывает и  меньше влияние, это отмечено во всех источниках.

[SergeL]

разработчики плевать хотели на Миллера с его ёмкостью

Вам хочется, что бы кто-то ответил за всех разработчиков?

"Этот Миллер, хоть и виртуальный,
А, небось, попить-покушать не дурак!"

В продолжение темы
"И всё, что мне приносится, всё Миллер этот жрёт"

[Slava]

Ну и что получим? Ниспадающую кривую с манюсеньким горбиком? А може и без оного?  Забыли еще одну емкость. внутреннюю у катушки, Запутался я уже. А НА ЛеВШУ УЖЕ ДАВНО ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ. Понравилось.

[Valery_C]

misa, разработчики не то чтобы плевать хотели на емкость Миллера. Они про нее знают. Просто так уж сложилось, что почему-то мало кто указывает в описаниях корректоров такой параметр, как входная емкость, в которую Миллер просто входит по умолчанию.
А было бы неплохо, чтобы пользователь корректора мог ориентировать. Если бы я был разработчиком корректора, я бы обязательно указал.
Но, практика показывает, что массовому потребителю вообще до лампочки то, что существует "какая-то входная емкость". Массовый потребитель ни на секунду не задумывается, что в принципе каждой головке, чтобы вытянуть из нее все, на что она способна, надо дать определенную нагрузочную емкость и определенное нагрузочное сопротивление. Он просто перетыкает разные головки с разными параметрами и ищет "ту самую", которая конечно же "круче всех" и на этом основании рвет глотки на форумах другим потребителям, у которых другие корректоры и у которых "та самая" совсем не оказалась той самой. А оказалась другая, которая первому потребителю ну совсем не понравилась.
Правда и производители виноваты - установили среднестатистический стандарт 47 кОм и не парятся, хотя сами же производят головки, которые на самом деле этому стандарту не соответствуют. А обучать потребителя - это не их задача. И вообще, умный потребитель - это для них зло.

Slava, Вячеслав, как только ты представишь данные хотя бы по среднестатистической паразитной емкости катушек ММ головок, тогда мы сразу этот вопрос и рассмотрим. А то, ты постоянно любишь повторять фразу "лень искать доказательства..." но, типа, вы неправы (смотри свои посты выше). А нам значит не лень пытаться тебе доказывать то, что, в общем, многим присутствующим здесь понятно как "отче наш" и только ты, не пытаясь ничего для себя прояснить, продолжаешь "ниспровергать". Ну нельзя же так. Ты же вроде как к ВЧ технике имеешь или имел отношение по работе.

[Slava]

Почесал репу.... Мюллер как бы эквивалент ООС. Ну пусть будет кондером. НО это между сеткой и анодом. А нам надо между сеткой и землей.
Такие модные слова миллер, джиттер. Все пишут но никто не понимает. Ну джиттер у меня асоциируется s генератором с PLL Miller s OOС

[misa]

Ну почему же, стоят в приличных корректорах переключатели на входе, с набором ёмкостей и резисторов. Добавление этих ёмкостей, считал я, позволяет сделать небольшой горбик на высоких частотах, а резисторами регулировать высоту этого горбика по вкусу слушателя( то есть оптимально согласовать по звучанию). Такую коррекцию применяли в кассетных магнитофонах. Поэтому я и задал последний вопрос, к имеющейся входной ёмкости корректора плюс ещё , от 50пф до 300пф, и нагрузочные резисторы, значит ёмкость миллера не влияет на диапазон до 20кгц?. Меня интересовала конкретная лампа и конкретный триод, посмотрев даташиты ламп на которых собраны входные каскады корректоров, я и сделал выводы о которых написал выше, про разработчиков, не ожидая за них никакого ответа. Логичней построить входной каскад на триоде малыми входными шумами  и  следующий  каскад с небольшим выходным сопротивлением на пентоде. Но чего-то я ещё не знаю и не понимаю. Проштудировал кучу информации про Миллера, век живи век учись. Огромное спасибо всем кто ответил.

[Slava]

В магнитофонах это делалось резонансным контуром на частоте спада АЧХ. И никакая головка в этом не участвовала.  На АЧХ горбиков быть не должно,

[Valery_C]

Вячеслав, ну вот опять, сказал как отрезал. Ты что, никогда не видел в схемах усилителей воспроизведения конденсаторов на входе параллельно головке. И еще параллельный резистор, чтобы можно было регулировать добротность получившегося резонанса. Не во всех схемах использовались для этого отдельные колебательные контура. И что ты пристал с этими горбиками на АЧХ? Никто их специально не делает. В тех же УВ резонанс выбирался выше по частоте, чем частота за которой начинался спад выходного напряжения головки воспроизведения из-за возрастания щелевых потерь, тем самым компенсируя их и продлевая линейную АЧХ системы лента/головка/усилитель воспроизведения выше. А не строя горбики. Хотя, как раз АЧХ именно усилителя воспроизведения в этом месте имеет именно твой любимый горбик за счет работы этого резонансного контура. Ты такой знаток магнитофонов и никогда не видел АЧХ УВ? Странно.
Нет, конечно, при хороших головах и больших скоростях записи это резонанс может не понадобится, но на малых скоростях и уж в кассетниках точно, это сплошь и рядом. Только не надо говорить, что ты кассетники не имел в виду. Сказал "А" - изволь соответствовать высокому статусу специалиста магнитной записи.
Вообще у меня создается такое впечатление, что ты вбрасываешь слова, немало не заботясь об их истинности. Лишь бы только сказать, как в известном мультике: "А Баба-Яга против!".
Или просто приходишь сюда, чтобы не самому искать и изучать информацию, а вбросить вопрос и ждать, когда тебе это разжуют.

misa, да в хороших, а в современных условиях, читай - дорогих корректорах, эти переключатели входной емкости и сопротивления есть. Я имел в виду массовые продукты.
Что касается переключателя емкости на входе корректора, то производитель должен просто учесть емкость Миллера, когда пишет на панели корректора величины емкостей, соответствующие положениям этого переключателя. То есть, если посмотреть на схему, то, допустим, при суммарной входной емкости корректора равной 50пФ, обусловленной емкостью монтажа и емкостью Миллера, если она значительна, в положении переключателя "100 пФ" должен подключаться дополнительный конденсатор емкостью 50 пФ, чтобы получить в сумме те самые 100пФ. Ну, и так далее. Другое дело, как это сделает на самом деле конкретный производитель. И каковы будут паразитные емкости монтажа и Миллера в конкретной схеме.
По крайней мере, когда мой знакомый попросил меня нарисовать схему такого переключателя емкостей и сопротивлений для его корректора, в положении переключателя "50 пФ" на самом деле никакой дополнительный физический конденсатор на вход корректора не подключался. То есть входная емкость 50 пФ обеспечивалась только паразитными емкостями схемы.

[IronYorick]

Вообще у меня создается такое впечатление, что ты вбрасываешь слова, немало не заботясь об их истинности. Лишь бы только сказать, как в известном мультике: "А Баба-Яга против!".
Или просто приходишь сюда, чтобы не самому искать и изучать информацию, а вбросить вопрос и ждать, когда тебе это разжуют.

Валерий, Вы не справедливы, Слава весьма толковый и нестандартно мыслящий спец, старающийся разобраться в вопросе досконально. Специфика общения с ним, впрочем, требует навыков разгадывания ребусов
Примите во внимание, также, что он несколько десятилетий не живет в России.

[Valery_C]

Да я это все учитываю. У нас с ним есть и опыт общения в личке. Но, порой, Вячеслав так безапелляционно выдает на гора информацию, точность которой, на самом деле, мягко говоря, невелика, или, как говорится, "не всегда и не везде".
А уж "лень искать доказательства" - это за ним давно замечено.  Вячеслав, не в обиду.

[Slava]

Свой первый магнитофон собрал в 1964году. Высокоомных головок кроме яузы 10 не встречал. Сквозной тракт не делал. Паралельно головке емкостей не ставил. За яузу 10 .. Делал стерео на ней. Кажись там ставил. Но там другое. Проблемы с подмагничиванием были. Для него по моему. Не помню. Валерий. Если о коректоре. Мне таже искать как и тебе. И оно мне надо? А он работает. И с anty RIAA прямая. А схемы мне Василий дал. Ссылку то есть.

[Valery_C]

Про корректор не понял, ну да ладно. Я разве где-то говорил, что он у тебя работает неправильно?

[siemens_off]

А никто случайно под этот корректор печатку не делал?