Клуб DiyAudio
Кабинеты разработчиков => Кабинет Lynx => Тема начата: khvilon от 24 Сентября 2013, 19:26:06
-
Доброго времени суток, Дмитрий!
Вы являетесь ведущим разработчиком DAC-ов в нашей стране, и имеете большой (как положительный так отрицательный) опыт.
Хотелось-бы узнать ваш "личный" рейтинг.
(если не затруднит) ;-[
Вопрос исключительно по самим чипам, и не как ни относится к обвязке и т.д.
-
Евгений, спасибо на добром слове.
Вообще Вы поставили достаточно сложную задачу, как бы это ни казалось странным не первый взгляд. Дело в том, что сама по себе микросхема ЦАП - никакая. Ни плохая ни хорошая (разумеется, если вести речь о премиум - сегменте и не брать заведомо низкосортные микросхемы, ориентированные на другие устройства и применения). От того, как выполнено обслуживание ЦАП, конечный результат зависит на 60...90%. Под обслуживанием понимается качество питаний, качество тактового сигнала, качество активных сигналов звукового потока (имеется ввиду не содержимое, а именно физические параметры), правильность распределения токов потребления и сигнальных токов по общим проводникам, уровень помех в пространстве и в электрических цепях, подключенных к микросхеме. Не менее важны качество обработки выходных сигналов ЦАП (преобразования ток-напряжение, фильтрация, суммарно-разностная обработка), и, безусловно, топология печатной платы, на которой это всё реализовано.
Поскольку выполнить все указанные условия очень трудно, то в зависимости от того, чему уделено большее внимание и уделено ли оно вообще, и получается такое огромное количество разных конструкций ЦАП с различным звучанием.
Если же всё-таки попытаться представить себе сравнение микросхем ЦАП, работающих в условиях оптимальных для каждой из них (надо понимать, что этот оптимум СВОЙ для КАЖДОЙ микросхемы, и может быть очень разным для разных типов!), то, наверное, я бы (с возможными допусками и поправками на субъективность, а также учетом сложности получения максимального результата для каждого конкретного типа) расположил 22 из испробованных мною микросхем ЦАП следующим образом
1. SM5865
2. ES9012/9018
3. AK4399
4. AD1853
5. WM8741
6. AK4397
7. AK4390
8. DAC729
9. PCM58
10. AD1862
11. PCM63
12. AD1864
13. PCM1702
14. AD1865
15. PCM1704
16. AD1955
17. PCM1792/1794
18. LTC1597
19. AD5541
20. TDA1541
21. PCM56/AD1851
22. AK4396
Надо понимать, что все из указанных микросхем - очень хорошие, но реализация максимума некоторых из них крайне сложна (напр., DAC729 невозможно использовать без УВХ, да и некоторые другие - тоже нежелательно).
Поэтому вполне возможны ситуации, когда более грамотно спроектированное устройство, скажем, на АК4396 может звучать лучше безграмотного на PCM63, более того, подобное наблюдается весьма и весьма нередко)
-
Дмитрий, Спасибо!
Кое-что для меня в последовательности оказалось !неожиданным!
Наверно надо вчитаться и переосмыслить...
-
Дмитрий, а где бы ты в этом рейтинге поместил Ulta Analog 20400a?
Или по причине наличия массы модификаций сделать это затруднительно?
-
Василий, в этом списке для D20400 вообще нет места, ибо это не микросхема, а готовое устройство - ЦАП + УВХ + формирователь сигналов управления. А речь шла именно об интегральных микросхемах.
Если же очень в общих чертах говорить о звучании наиболее удачным версий, то в районе от 3...5 и до 7...10 позиций списка. Увы, реальное разрешение древней D20400 уступает многим современным ЦАП, и это довольно хорошо слышно при воспроизведении High Res фонограмм.
-
Ага, спасибо, понятно. По этой же причине, так понимаю, отсутствует DAC7, т. к. подразумевается соответствующий ЦФ.
Понятно, что если сузить область применения, допустим - не выше 44,1/16, или "для HiRes", то рейтинг поменяется.
-
Вряд ли. Кардинальных изменений скорее всего не будет. Может что-то с чем-то поменяется, но не более того. DAC7 скорее всего не войдет в него вообще, все реализации, мною слышанные, отличаются мерзкой визгливостью.
-
Дмитрий, а почему Вы так низко поставили AD1955? Ведь раньше Вы были благосклонны к ней.
-
Ну, раньше и небо синее, и трава зеленее и солнце ярче были...
...значит есть на то вполне веские причины.
-
Для меня тоже такая последовательность в рейтинге Дмитрия оказалось весьма неожиданной.
Возникает резонный вопрос: почему так и не вышла статья о 8741 так высоко расположенном в рейтинге....?
-
почему так и не вышла статья о 8741 так высоко расположенном в рейтинге....?
Потому как это абсолютно никак не связанные друг с другом вещи.
-
Думаю, что рейтинг Дмитрия построился именно так из-за того, как звучат именно его изделия на этих микросхемах. От того, какими они у него получились.
У меня D47V3, так звучание просто волшебное! Действительно лучше не слышал, правда и слышал не много.
У меня знакомый считает, что на первом месте должна стоять PCM1704. Я же согласен с Дмитрием насчёт первого места, но удивлён, почему 1702 выше. То же и о Вольфсоне сказать хочется - высоковато забрался. Ну и PCM63 почему-то ниже PCM58. :)
-
почему 1702 выше.
Выше чего? Непонятно.
-
Выше чего? Непонятно.
Выше, чем 1704. Простите, написал не очень понятно. :)
-
Выше, чем 1704.
Это много раз Дмитрий и другие говорили. PCM63 лучше чем 1702, а он, в свою очередь, лучше 1704. "Вот такая загогулина" (c) Да, 1704 принимает 24-х разрядное слово, но радости от этого не особо прибавляется.
-
Выше, чем 1704.
Это много раз Дмитрий и другие говорили. PCM63 лучше чем 1702, а он, в свою очередь, лучше 1704. "Вот такая загогулина" (c) Да, 1704 принимает 24-х разрядное слово, но радости от этого не особо прибавляется.
Просто многие боготворят 1704 и плачутся, что её скоро не будут выпускать.
У меня самого 6V2 c PCM63P-K с Гагариным. Но D47 (SM5865СМ) его явно переигрывает по музыкальности. :v:
Но много раз слышал, что PCM58 уступает 63.
-
Несколько комментариев - очень кратко:
1. Я сравнивал субъективное звучание микросхем РСМ63, 1702 и 1704 в очень близких по структуре ЦАПах. Лучшими оказались именно РСМ63, худшими РСМ1704. Собственно, это и понятно, если учесть, что каждая последующая микросхема - упрощенный и несколько ухудшенныйф вариант предыдущей. Не стоит обманываться 24-разрядностью данных для РСМ1704. Её реальное разрешение по линейности и монотонности - от силы 18...19 разрядов. 24 разряда - это всего лишь длина принимаемых данных и ничего более.
При сравнении РСМ58 и РСМ63 личные мои предпочтения - на стороне РСМ58.
В рейтинге из 1 поста я учитывал не только звучание своих изделий и/или макетов на конкретных ЦАП, но также и мои впечатления от звучания наиболее удачных промышленных и самодельных устройств, которые мне довелось послушать.
Еще раз подчеркну, что очень многое в звучании конкретного устройства зависит от реализации - встречается множество ситуаций, когда грамотно спроектированный, с правильной топологией ППи аккуратно изготовленный ЦАП на AK4396 окажется гораздо лучше монстровидных извратов на РСМ63...
-
Еще раз подчеркну, что очень многое в звучании конкретного устройства зависит от реализации - встречается множество ситуаций, когда грамотно спроектированный, с правильной топологией ППи аккуратно изготовленный ЦАП на AK4396 окажется гораздо лучше монстровидных извратов на РСМ63...
Согласен! И ещё личные предпочтения.
Вот именно эта дешёвенькая AK4306 у меня переигрывает 1792. Хотя уже и она (прокаченная звуковуха Creative X-Fi HD USB) валяется на полу. То ли продать кому, то ли в ящик положить. :)
-
Дмитрий вопрос немного не по рейтингу цап ,но в Ваших материалах иногда проскакивает упоминание о цап Wolfson.
Не доводилось работать с такими как wm 8740 ,wm 8741 или есть просто общее мнение о этих цап (возможно есть и более новые)
Вопрос связан с идее воплотить что то похожие на Lynx44 , находил некие схемы к примеру wm8740 с трансформаторным выходом (понятно что схемы нуждаются в доработке )
-
Несколько лет назад я делал макет на WM8741. Ничего особенного по звуковым свойствам это изделие не представило, эксперименты, проводимые примерно в то же время с AK4390 и 4399 дали гораздо более интересные результаты, посему макет на WM был сначала отложен в сторону, а потом плавно переместился в мусоропровод, дабы не захламлять комнату.
Что касается Lynx D44 - могу сказать одно - это САМЫЙ неудачный проект из всех моих ЦАП. Огромные материальные затраты и совершенно не соответствующий им звуковой результат. Трое из четырех заказчиков Lynx D44 в конечном итоге запросили возможность замены трансформаторов на нормальный модуль преобразования и фильтров на ОУ, который и был специально разработан и изготовлен для замены трансов.
-
Дмитрий благодарю за исчерпывающий ответ в отношение идей с трансформаторами на выходе.
С WM8741 (тут сработал принцип "дареному коню ......" ) просто интересно было выжать максимум из нее.
На свой слух играет интересней многих СД ДВД плееров за достаточно приличную стоимость ....
-
Дмитрий, а с SM5866AS Вам доводилось иметь дело?
-
Это несколько ухудшенный вариант (по уровню искажений и реализуемому ДД) микросхемы SM5865, но, зато с возможностью преобразования DSD, что лично для меня куда менее существенно, чем ухудшение линейности преобразования.
-
Уважаемый Дмитрий, прежде хотелось бы поздравить с новым замечательным проектом Lynx D70B :br:
Думаю теперь многим хотелось бы увидеть место в вашем рейтинге для АК4490.
Заранее благодарен.
-
На сегодняшний день, с учетом моих личностных предпочтений, первые строчки рейтинга будут выглядеть так:
1. AK4490
2. AK4399/AK4495
3. SM5865
4. AD1853
5. AK4390
6. ES9012/9018
...
Прошу не забывать, что это - исключительно моё личное мнение.
-
Дмитрий, а ЦАП AD1955 в чем хуже AD1853? На сайте аналога предлагают AD1955 в качестве альтернативы AD1853. В чем существенная разница между ними?
-
Добрый вечер!
Присоединяюсь к вопросу ilya_blazer :yes:
-
а ЦАП AD1955 в чем хуже AD1853?
В звучании хуже :)
Причем существенно...
А если серьезно, то это совершенно разные микросхемы ЦАП.
AD1955 имеет гораздо больший выходной ток, за счет чего формально расширен динамический диапазон преобразования. Но при этом спектр искажений этого ЦАП более "жесткий", чем у AD1853, и при объективно немного меньших искажениях, их заметность получается выше. Кроме того, при заданном токе питания модуляторов, уровень искажений AD1955 в среднем практически в точности соответствует заявленному в даташите, а для AD1853 он прилично ниже заявленного.
К слову, поведение AD1955 можно приблизить к таковому 1853-й, если снизить ток питания модуляторов штатными средствами. В этом случае ток полной шкалы будет меньше, резистор ООС ОУ преобразователя потребуется больший, но характер искажений и звучания ЦАП будет ближе к 1853.
При использовании 1955 никогда не применяйте схему подтяжки выходов к питанию. Дело в том, что установка нулевого потенциала на выходе ОУ преобразователя I\U исключает ток с его выхода на выход ЦАП, который как раз обеспечивает режим работы ВК ОУ без отсечки, то есть в классе А без коммутационных искажений. Ну и кроме того, при установке резисторов "подтяжки" к питанию, все помехи, шум и пр. из цепи питания прямиком попадают на выход ЦАП, то есть в цепь, работающую с сигналами с ДД более 100дБ.
-
Огромное спасибо, стало понятно в какую сторону смотреть.
-
Огромное спасибо, стало понятно в какую сторону смотреть.
Илья, лично я в последнее время очень оценил микросхемы от Asahi Kasei. Недорогие, неприхотливые, достаточно простые в работе, но при этом обеспечивающие просто потрясающее качество звучания.
-
я видел Ваши отличные отзывы об Asahi Kasei со времен Lynx D60.
Да, тогда буду работать с более качественными микросхемами, если конечный результат лучше.
-
Понятие "лучше" - очень условное. Есть, скажем так, личное мнение, индивидуальное восприятие и т.п. Но у большинства людей они в общем-то достаточно близки и основная часть оценок качества звучания так или иначе коррелируют между собой. Есть некоторый процент людей с отличающимися особенностями восприятия, их реально не так много, но, тем не менее, для них картина несколько иная (я не отношу сюда людей, непреднамеренно озвучивающих недостоверные данные или специально из собственных каких-то целей распространяющих заведомо ложную информацию, есть и такие...). Поэтому для того, чтобы понять, насколько звуковые особенности тех или иных элементов соотносятся с Вашим восприятием, по-хорошему, требуется провести несколько экспериментов с разными типами оборудования.
-
А я поступил проще, в одном флаконе цап на 1852 и 4399, первый чуть помягче, "повиниловей", второй поэнергичней, переключаю тумблером, коммутация по выходу, реле аксикомовские.
-
Я поставил себе задачу сделать самому (это значимый момент) достаточно качественный (относительное понятие, с учетом субъективности, а так же того факта что предыдущий, он же первый, был на базе PCM2702) цап, причем максимально возможного качества который могу реализовать на текущий момент (с учетом моих знаний, а так же имеющегося опыта работы со схемотехникой и трассировкой, ну и бюджета). Изначально исходные данные были такими - некоторое количество цап Ad1955 (спасибо ADI) и качественных операционных усилителей от TI, ADI, Linear. В процессе работы, благодаря консультациям Специалиста, получается что результат получить проще и лучше (с учетом предыдущих сообщения от Дмитрия) если изменить базис компонентов. Как факт, собственный опыт я только начинаю нарабатывать, и замечание что нужно провести серию экспериментов, однозначно верное, но с учетом имеющихся ограничений (время и деньги) оно будет растянуто во времени.
P.S. Дмитрий, можно ли доверять продавцам компонентов (смотрел на AK4490EQ) на aliexpress (на ebay только готовые платы продают)?
У отечественных перепродавцов брать не хочу, долго, более хлопотно и дороже.
и добавил...
А я поступил проще, в одном флаконе цап на 1852 и 4399, первый чуть помягче, "повиниловей", второй поэнергичней...
когда-нибудь дорасту, что буду слышать разницу в подаче звука и я...
но концептуально решение интересное, цап выбираешь под настроение и музыку.
-
замечание что нужно провести серию экспериментов, однозначно верное, но с учетом имеющихся ограничений (время и деньги) оно будет растянуто во времени.
Тогда остается вариант лишь один - воспользоваться опытом других людей. В данном случае такой опыт как раз говорит о том, что существуют достаточно удачные наборы компонентов, позволяющие создать без приложения каких-то сверхбольших усилий и средств очень качественные ЦАПы с более, чем достойным звучанием.
Надо понимать, что та же AD1955, - микросхема достаточно старая, с тех пор AD практически не уделяли внимания проектированию и разработке компонентов для высококачественного аудио Ц/А- преобразования (как, впрочем и TI, которые застопорились на семействе PCM179х, по факту уже тоже прилично отсталом и архаичном), в то время как другие компании, менее "забронзовевшие", активно и успешно проводили серьезные исследования и разработки.
P.S. Дмитрий, можно ли доверять продавцам компонентов (смотрел на AK4490EQ) на aliexpress (на ebay только готовые платы продают)?
Я бы не стал покупать компоненты на Ali. Вероятность получить "не то" существенно выше 50%.
У отечественных перепродавцов брать не хочу, долго, более хлопотно и дороже.
Это не так. Реально ценник получается достаточно близкий, сроки поставки примерно одинаковы, но с нашими нет лишнего гемора с международными пересылками, возможными рекламациями, потерями в пути и прочей фигни.
Всё просто, как черенок от лопаты - заказал компоненты, оплатил счёт с карточки, получил заказ. Не знаю, где вы там нашли "долгость" и "хлопотность", всё это уже давным-давно в прошлом.
Я лично уже давно перестал тащить всё подряд из-за рубежа, за исключением каких-то редких/уникальных вещей, которые просто недоступны в поставке.
-
со всеми моментами ознакомлен и согласен :)
-
Выходные читал форум, документацию на обсуждаемые микросхемы (AD1955, AK4399 и AK4490), и все что есть про них на форуме.
Тут получается следующая ситуация - если делать хорошо, или очень хорошо, то это получается в идеальном варианте Lynx D70B или что-то очень похожее. То есть (из доступных и реальных вариантов реализации) взять схему на D60, как следует проработать документацию на оба цап AK4399 и AK4490, еще проработать питание, на схемотехническом и топологическом уровне (было упоминание от Дмитрия том что последняя более чувствительная к качеству питания чем AK4399), но есть маленькое-маленькое но - объем работ не на месяц (с учетом того что мне придется разобраться в аналоговой схемотехнике, на достаточно хорошем уровне), и стоить такое решение будет тоже очень немало (опять-таки, буду сравнивать с заказом готовых плат).
Тут еще можно нарабатывать свой опыт, о чем тоже говорилось, и взять имеющиеся микросхемы (AD1955 или получившие не столь лестную оценку PCM1794, делать в стерео включении, и даже использовать сдвоенные операционные усилители, с учетом что это не самое лучшее решение), но что-то превосходящее аналогичное китайское я могу сделать за несколько дней (схему и топологию ПП, с определенным уровнем качества). Вот и в раздумьях... Только снова повторюсь что основной мотив - сделать самому. И основной вопрос - баланс между временем, качеством результата и полной ценой решения.
и добавил...
Конечно, можно сделать по документации и решение на AK4490, но смысл сначала закупать хорошие микросхемы, а потом переводить их на заведомо не лучшее решение (я про аналоговые фильтры в документации на этот цап).
Тут еще всплывает факт, что весной мне удалось купить по очень адекватным ценам все ОУ на звуковой тракт в D60 (LME49710, LT1468 и AD811) ну и заодно LME49720. Сейчас заказал озвученные Алиной микросхемы. Вот и пребываю в раздумьях, долго и мучительно. :-\ :d_know:
-
А по AK4497 (SNR -127 db, THD -115 db) пока ничего не слышно?
-
по AK4497
Что-то с ними не получилось. На выставке в Мюнхене осенью 2014 года их предполагали выпустить весной 2015-го...
-
Что-то с ними не получилось. На выставке в Мюнхене осенью 2014 года их предполагали выпустить весной 2015-го...
Обещают в этом году анонсировать. (http://www.akm.com/akm/en/product/detail/0054/)
-
Еще каких-то пара дней до нового флагмана от AKM... посмотрим что за микросхема :)
-
Уря, товарищи! (pdf) (http://www.akm.com/akm/en/file/datasheet/AK4497EQ.pdf)
Датирован ноябрём прошлогодним.
-
Не успел плату на прошлом флагмане (AK4490) доделать, как новый вышел...
Посмотрел на эту микросхему пару дней назад, и сразу же стал оценивать, что в текущей плате нужно будет изменить под нее.
-
Хотя бы к лету она появилась , а то может еще позже.
-
за это время можно будет обкатать текущую плату, и внимательно и вдумчиво подойти к 4497. Все равно микросхемы такого уровня далеко не каждый год выходят...
-
По питанию похоже аналог AK4490. Рекомендуют ставить 2200 мкФ для Vref...
-
Не совсем питание аналог 4490 , 1.8в ещё нужно.
-
Еще полгода будут ошибки в даташите исправлять (Я уже нашёл как минимум 4 штуки :) )
К лету станет доступна в Digikey.
-
У ESS Technology на сайте есть краткая информация о ES9028PRO и ES9038PRO.
По параметрам обе впечатляют.
Кто-нибудь знает о них подробнее?
findchips.com не находит ни ту ни другую.
-
Дмитрий, а можно увидеть Ваши разработки с TDA1541 ? Если они есть конечно.
-
можно увидеть Ваши разработки с TDA1541 ?
Естественно, нельзя, т.к. эта микросхема для меня никогда не представляла ни малейшего интереса ни со звуковой, ни с инженерной точек зрения.
-
Не так давно в DigiKey появились "вожделенные" AK4497. Пока что разница в цене с AK4490 аккурат на порядок (50$ за шт). А будет ли заметный выигрыш в звуке - это большой вопрос!
-
Они не так давно (на прошлой неделе) появились и в элитане.
-
Собственно, по цене диджикея, умноженной примерно на два))
-
Они не так давно (на прошлой неделе) появились и в элитане.
Надо ждать пока они в Элитане на складе появятся , пока только под заказ.
-
Ну да технология идет вперед, уже и ES9038 есть с ДД 140дб и THD+N -122. Так что мне очень интересно глянуть на следующую линейку ЦАПов Дмитрия.
-
ДД 140дб и THD+N -122
Если бы эти ДД и THD о качестве звука говорили , было бы здорово , а так , все эти ДД мало о чем говорят .
-
Сперва всех поздравляю с Днём Победы! :yah: :yah: :yah:
Уважаемый, Дмитрий!
Наблюдаю что в последнее время в Вашем рейтинге верхние строчки занимают плоды от АКM.
Хотел узнать, у Вас в планах уже есть желание построить ЦАП на ES9038? Как Вы относитесь к данной микросхеме? Либо она не представляет большой разницы от ES9018, с которой Вы уже плотно поработали. На какой микросхеме следующий проект, если не секрет?
Заранее благодарен!
-
Андремон, мне кажется вам будет быстрее получить ответ вот тут -- https://vk.com/club104761375
-
Не совсем рейтинг, но зато из первоисточника, то бишь первых уст :) http://vk.com/club104761375, там три части интервью.
-
Марат, запятую убери с линка ;-[
и добавил...
Блин, там регистрация нужна :facepalm:
-
http://vk.com/club104761375 убрал, в общем то ничего нового, но все равно интересно. И на пятый раз можно что то новое заметить.
-
3-я часть открывается, а 1 и 2 требуют залогиниться, увы
-
Теперь понятно, где он прячется. :)
-
При всём уважении к Дмитрию, ведущий товарищ довольно мерзкий.
-
Вот еще наткнулся, правда еще не слушал http://soundex.ru/news/events/tchernov-audio-mhes-2018/
-
Вот еще наткнулся
С медийной и маркетинговой точки зрения ролик, ИМХО, контрпродуктивный :noo: Все же - пироги пирожнику, сапоги сапожнику. Дмитрий хороший инженер, но не рекламщик. Ролик настолько убог с технической точки зрения, что не возможно рассмотреть даже дизайн предлагаемых аппаратов :d_know: Хотя, насколько я смог рассмотреть, матричный дисплей изрядно прибавил привлекательности. И весь стиль комплекта мне импонирует :yes:
-
Дмитрий хороший инженер, но не рекламщик.
Не все сразу, а ЦАП большой, БОЛЬШОЙ, нет ОГРОМНЫЙ. На фото казался меньше.