Электролитические конденсаторы в звуке

[Anatolii]

в принципе Александр почти все озвучил .мне тоже ничиконы попадались .попробую померить емкость . ведь они там годами работают . а обгорелости я в бп наблюдал только у пп и вздутия электр.только на "низкой стороне"я их даже не пытаюсь добывать. и еще ,там припой какой то дурацкий .

[TANk]

Испорченные конденсаторы на высокой стороне попадаются крайне редко. Обычно после попадания под 380 вольт.
Емкость они практически ни один не потерял. Единственное, о чем уже говорил, они изначально могут быть установлены заниженной емкости.
Если на конденсаторе написано 470 мкф то он будет либо соответствовать этой емкости в пределах допуска или же будет показывать емкость на ступень ниже (330 мкФ).
Конденсаторы с низкой стороны из БП беру крайне редко. Обычно только 16 вольтовые и беру их из относительно новых блоков. Идут на перепайку тухлых конденсаторов в те же БП.
А припой в БП идет как правило бессвинцовка, поэтому паяется плохо из за повышенной температуры плавления.

[Slava]

катушки  индуктивности  соединённых последовательно  через  перемычку

Александр. Сложите вдвое отрезок провода ПЭЛ намотайте на что нибудь и померяйте индуктивноисть. Будет 0. Вся ваша теория построена на ошибке. Индуктивность конечно же есть. И шунтировать надо.  Но все ваши выводы ошибочны. 2кгц. и т.д. Есть скоп ЗГ можете убедиться. А так читают начинающие и верят печатному слову.
Идея ставить аккумулятор вместо электролита стара. Он тогда рассматривался как эквивалент электролита с очень большой емкостью. Есть один недостаток. аккумулятор должен быть полузаряженным. А сейчас есть: ионисторы да и элекролиты с фарадными емкостями. 

и добавил...
Индуктивность мерять между началами. концы то замкнуты.

[AudioKiller]

Только я так и не видел убедительных доказательств того, что аккумуляторы лучше электролитов "по звуку". Более того, по идее аккумуляторы могут быть хуже из-за сильно ионного характера их емкости, т.е. в плане работы на ВЧ. Интересно, есть ли у аккумуляторов абсорбция заряда? Может и есть...

По конденсаторам. Замена в усилителе на микросхеме в питании 1000 мкф Noname на Panasonic Low ESR привела к уменьшению Кг на частоте 1 кГц с 0,0224% на 0,0196% правда числа по памяти, могу соврать. Но наверняка: а) заметно; б) не так уж и много.

[Гocть]

Шура Заславский раскрыл тайну электролитических конденсаторов. Но не всю. Есть ещё и страшная тайна.

Тайна - в том, что электролитические конденсатор - это длинная линия, распределённая система. Страшная тайна - в том, что диэлектриком и проводником в этой линии служат полупроводниековые диоды. Огромное количество мелких противных полупроводниковых диодов, которые меняют своё сопротивление нелинейно. В результате реактивное сопротивление конденсатора модулируется протекающим через него переменным током.

Приаттачиваю картинки для наглядности. Одна - моя, с уточнённой эквивалентной схемой. Вторая - от Корнера-Даблиера, диоды под микроскопом.



и добавил...
Пардон, картинки не приаттачились. "Папка переполнена, свяжитесь с администратором"

[AudioKiller]

электролитические конденсатор - это длинная линия, распределённая система

По определению "длинной" называется линия, габариты которой соизмеримы с длинной волны. На практике линию можно считать короткой, если ее габариты меньше, чем 0,01 от дины волны. На частоте 20 кГц длина волны примерно 15 км, следовательно, конденсатор размером меньше 100 метров всегда "короткий". То, что конденсатор представляет собой рулон, не играет роли (т.к. выводы подведены ко всему рулону сразу). Надо, чтобы именно размеры самого конденсатора превышали 100 метров - только тогда можно подумывать о его "длинности".

[SixtySeven]

С аккумуляторами в звуковых цепях - всё очень плохо.
И всякие шунтирования не помогут-всё равно что гвозди заколачивать им.

[Гocть]

AudioKiller,
если внимательно почитаете матчасть, прежде чем других обличать, то можете обнаружить, что скорость распространения сигнала в длинных линиях отнюдь не равна скорости света.

Вот, кстати, эквивалентная схема электролитического конденсатора.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
А вот -- как он выглядит под микроскопом.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[AudioKiller]

если внимательно почитаете матчасть, прежде чем других обличать, то можете обнаружить, что скорость распространения сигнала в длинных линиях отнюдь не равна скорости света.

А во сколько раз меньше? В 100? В 100 000? Вы опять переводите стрелки. Даже если волновая скорость в 10 раз меньше скорости света (что тоже не очень реально), все равно при размерах реальных конденсаторов там о длинных линиях не приходится говорить. Тем более, что с выводом соединен КАЖДЫЙ виток рулона, и все точки конденсатора находятся в одинаковом электрическом состоянии.
И я вас не обличал - а вам цитировал ту самую матчасть, которую вы видимо подзабыли.

[Viktor D]

Ребята, давайте жить дружно

[Гocть]

с выводом соединен КАЖДЫЙ виток рулона,

"Хачу в СССР!" (С) анекдот про Вовочку.

Грубо, без учёта сопротивления:





и добавил...
Уточняю, по поводу анекдота про Вовочку. Когда учительница Мария Ивановна в советской школе рассказывала о том, как детям в СССР хорошо живётся, то ученик Вовочка из анекдота расплакался: "Хочу в СССР!"
Вот и я хочу такие электролиты, в которых каждый виток рулона приварен к выводу. Благодаря тончайшему слою полупроводника и большой его эффективной площади у электролитов такая удельная ёмкость, что другим конденсаторам и не снилась. К сожалению, есть другие недостатки, которые хотелось бы минимизировать. Самый главный недостаток - нелинейность реактивного сопротивления, сильная его зависимость от частоты.

[L0ki]

с выводом соединен КАЖДЫЙ виток рулона

я тоже хачу в СССР
конкретную марку конденсатора, фирму изготовитель назовите пожалуйста
где сделанно "такое".

и добавил...
а то я вот что-то ни разу "такого" за всю свою жизнь не наблюдал во внутренностях электролитов

[SixtySeven]

ELWA LOW ESR 15000mF63V
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
витков в рулоне около 100,отводов 3.

[AudioKiller]

1. Формулу фазовой скорости я знаю. Вы мне число скажите, во сколько раз она ниже скорости света. По моим оценкам - не более, чем в 10.
2. Если фазовая скорость волны в 10 раз меньше скорости света, то заметная отшибка от рассмотрения цепи, как цепи с сосредоточенными параметрами (т.е. игнорирование "длинной линии") начинается с длины цепи порядка 150 метров на частоте 20 кГц. Или с длины 3 км на часоте 1 кГц.
3. На самом деле при сворачивании цепи в рулон, появляются факторы, "укорачивающие" цепь. Но будем считать, что их нет (т.е. завысим наши требования).
4. В электролите одна из обкладок - электролит. Длина этой цепи очень мала. Это снижает "длину" цепи вдвое.
Так что в конденсаторе, показанном на фото - с тремя отводами от анода - посчитаем длину рулона:
Диаметр конденсатора допустим 5 см, число витков указано 100, отводов - 3. Длина рулона = 6,28 * 0,05 * 100 = 31,4 метр. Расстояние между отводами - 10 метров. Эффективная длина с учетом влияния электролита 5 метров. Длина волны - на частоте 20 кГц - 1,5 км (с учетом снижения фазовой скорости в 10 раз), на частоте 1 кГц - 30 км. Поскольку длина цепи на несколько порядков меньше, чем длина волны, то рассмсотривать цепь как длинную линию нет смысла. И именно эти цифры боялись показать, отделываясь формулами (еще бы, формулы так солидно выглядят) и общими фразами. И зачем было заявлять о том, что конденсатор - длинная линия?

[Гocть]

Игорь, она не "начинается" быть длинной, а свойства длинной лини проявляются больше при увеличении удельной ёмкости и индуктивности, при той-же длине. В учебниках при объяснении про длинные линии обычно берётся критический случай - критерий возникновения стоячей волны, с нулями и полюсами. Но для зависимости реактивности от частоты сигнала такой крайний случай совершенно не обязателен. Достаточно того, что эта зависимость уже есть, и проявляется. О чём и речь. Есть зависимость реактивности от частоты, есть нелинейность полупроводникового свойства диэлектрика, вот и заполучаем скандальчик, питая усилитель от электролитов.

витков в рулоне около 100,отводов 3.

То есть, не 100 отводов. Жаль!

[L0ki]

"кстати о птичках", то бишь о длинных линиях.
Эквивалент длинной линии в питании лампового усилителя,
т.е. длиииииный многовенный CLC-фильтр
(небольшие дросселя и бумажные/пропиленовые емкости)
практически почти всегда идет на пользу звуку (субъективно, на слух).
Правда это длинная линия с линейными элементами.

С нелинейными эквивалентами длинных линий вааще возможна целая куча  самых разнообразных и далеко не очевидных эффектов, например сжатие по длительности  прямоугольного импульса.

и добавил...
Субъективное улучшение звучания (в выше описанном случае питания ламповго усилителя)
я могу попытатся объяснить тем, что разряд заряженной длинной линии на согласованную нагрузку не имеет характерной просадки напряжения (в отличии от разряда конденсатора).

Кстати "это" (т.е. использование заряженной длинной линии) еще в староглиняные времена использовалось в радиолокационной технике.

[AudioKiller]

она не "начинается" быть длинной, а свойства длинной лини проявляются больше при увеличении удельной ёмкости и индуктивности, при той-же длине. В учебниках при объяснении про длинные линии обычно берётся критический случай - критерий возникновения стоячей волны, с нулями и полюсами

Правильно, тут важны не сами физические размеры, а взаимосвязь размеров с длинной волны. А вот длинна волны зависит кроме частоты еще от удельных индуктивности и емкости. Поэтому цепь размером 10 см может считаться длинной линией. Это с одной стороны. С другой стороны - любая цепь всегда обладает свойствами длинной линии. Но эти свойства начинают заметно проявляться если размеры цепи соизмеримы с длиной волны. Если цепь намного меньше длины волны, то проявления "длинности" незаметно. При увеличении размеров цепи "длинные" свойства начинают проявляться сильнее. И с какого-то момента мы можем сказать: "погрешность от проявления "длинности" стала равна 10% (или 1%, или 0,1% - в зависимости от ситуации), поэтому "длинность" цепи пора учитывать!" При этом размеры цепи заметно меньше длинны волны (раз в 100). А случай из учебника со стоячей/бегущей волной, это уже когда линию нельзя не рассматривать никак, кроме как длинную. Когда ее размеры больше длинны волны.

 Так вот в случае с электролитическим конденсатором погрешность неучета "длинности" меньше 0,5% на 20 кГц и меньше 0,03% на 1 кГц, поэтому ее можно спокойно проигнорировать - вот мне и показалось ваше заявление весьма странным...

[Гocть]

Так вот в случае с электролитическим конденсатором погрешность неучета "длинности" меньше 0,5% на 20 кГц и меньше 0,03% на 1 кГц, поэтому ее можно спокойно проигнорировать - вот мне и показалось ваше заявление весьма странным...

Вот и я так-же подумал, когда снёс плёночные конденсаторы по 4 микрофарады на 400 вольт, шунтирующие по тыще микрофарад на 400 вольт. Заполучил размытую стереобазу на верхах, со страшной силой. Вернул плёнку взад -- зачасал репу: всё встало на место. Потащил в сарай, подключил к компу, стал наблюдать FFT на разных частотах и уровнях -- разницы нет. Те-же очень низкие полоски вокруг фундаментальной, хрен разглядишь. Прчесал репу. Подумал. Добавил в эквивалентрую схему недостающие диоды. Подал 10 Гц и 20 КГц, растянул по максимуму и обнаружил подлянку: полоски 20010 и 19990 Гц было сложно отличить, их уровни прыгали, но прыгали на разном уровне. То есть, явно -- к амплитудной интермодуляции добавлена фазовая. "Фигасебе какая фазовая интермодуляция слышна!" -- сказал я сам себе  и в очередной раз понял, что аудиофилы и на этот раз правы в том, что слышат. Только объяснить нашим, техническим, языком, не могут. Вот потому их и не слышат.

[Charm]

Что происходит в конденсаторах на химическом или физическом уровне, давайте всё же оставим производителю.
А вот не воспользоваться трудами Мусатова и его таблицами помоему "грех".
http://musatoffcv.narod.ru/Libs/AudioCapacitors.htm . Сохраняйте в закладки и пользуйтесь.


и добавил...     (14 Апреля 2012, 06:28:34)
Кстати только вчера занималась выбором для заказа емкостей в катод драйвера и выходной лампы. Остановилась на ELNA Silmic II и Nichicon KZ Muse.

[hippo64]

Светлана, не знаком с Мусатовым, однако знаком с методологиями измерения, для того, чтобы составить подобную таблицу(ы) требуется несколько лет кропотливого труда, иначе боян и безответственный популизм.
Говоря по-русски - брехня.

и добавил...     (14 Апреля 2012, 18:06:51)
Почему то большинство присутвующих здесь свои кровные не несут в МММ, а по техтемам верят чему ни попадя, хотя элементарный здравый смысл сразу говорит о другом, да не просто говорит, а кричит .
Во весь голос.
В стописятый раз, лапшу вешать аккуратней.

[Charm]

Дело хозяйское. Что бы я не говорила, найдётся человек с опровержениями. Как меня воспринимают тут.  
 Да ради Бога! Когда нибудь дойдёт...

[Slava]

Светлана обидчивые вы. Не берите близко к сердцу.

Да ради Бога! Когда нибудь дойдёт...

А возможно наоборот?

[ДДО]

Светлана, не знаком с Мусатовым, однако ......

Знаком с работами Мусатова не один год. И склонен доверять его таблицам. И Костя действительно многие годы уже потратил на накопление опыта, и имеет право его обобщать к общей пользе и представлять публично.

[Slava]

Володя, не обязательно обмерял, мог и передрать. Актуально для коректоров. Для двухкаскадных усилителей, по моему, бесполезно.

[Charm]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Влияние ёмкости в катоде на частотную характеристику. Больше ёмкость-меньше цифра на картинке.
(Электронные усилители. Г. С. Рамм)

[hippo64]

не обязательно обмерял, мог и передрать

Вот, вот, очень много развелось передиральщиков, ребяты, и девчаты, уж извините, воробей я уже порядком молью траченый, верю себе и Мюллеру, чудес не бывает, чтоб промерить ОДИН кондюк, при условии что ещё жить надо, месяца не хватит.
Отсюда мораль - все эти сводные таблицы не в реале живут, а в голимом виртуале.

и добавил...     (15 Апреля 2012, 18:08:02)
Ой как впечатляют графики без шкалы абсцисс и ординат.
Вроде " На два пальца левее Алголя" . 

и добавил...     (15 Апреля 2012, 18:09:35)
Или правее.
Что совой об пень, что пнем об сову.
- Петька, приборы!?
- 120.
- Что 120?
- А что приборы?

[Charm]

Владимир, читай страницу Мусатова внимательнее.
-Параметры из даташита - это, конечно, хорошо, но надо бы и жизнь познавать. Поэтому я постараюсь публиковать результаты измерений
А картинка из книги Рамма. Для тебя похоже ничего святого не осталось.

[Slava]

Еще в мою жизнь в СССР знал, что 90% всех работ по радио передраны да еще с опозданием в 15- 20 лет. Светлана возможно вы и правы, ищите автора. Да простит меня Митрич, но в Мусатого не верю. Опубликовал бы Локи,  поверил бы. Имея измерительный парк приборов за такое не взялся бы.  Нет взялся бы, но за оплату. Только какой идиот заплатит.

[Charm]

Светлана возможно вы и правы, ищите автора.

Вы о чём? Человек составил таблицы из данных взятых с даташитов. Это хорошее пособие для радиолюбителей.
Что вы накаляете вечно обстановку? Накручиваете. Сделайте лучше.

[hippo64]

таблицы из данных взятых с даташитов

О тож, Светлана, есть старинный мужицкий термин, за базар отвечать, это означает не "одна бабка сказала", а видел сам, мерил сам, за базар отвечаю.Все остальное - болтовня. Даташитов мы видели.Да, даташиты советские берутся с запасом, по физике, на эзотерику было почти по розам Маяковского.
-Товарищ, вы видели розы?
-Так я на них срал! Стране нужны паровозы! Стране нужен металл!

А вы говорите...