Отделка АС массивом дерева.

[dimonos]

Уважаемый Дмитрий, я всегда понимаю вопрос буквально.Вы спросили можно ли оклеить, я написал. Если бы надо  было бы сравнить оклейку шпоном и массив, я бы сравнил. Что касается работы с деревом здесь я больше теоретик-практик,   на мне технологические и проектные задачи. написать можно, если это здесь кому нибудб нужно, встретился с очень неоднозначной реакцией адиминистрации.скажите мне что нужно изготовить из массива, изготовлю из массива, скажите отфанеровать, значит отфанеруем

Принято. В данной теме надо придумать способ оклейки массивом, толщиной 20-30мм (от дизайна зависит) ящика АС из ДСП или МДФ. Любые идеи приветствуются. Цель-получить такой же внешний вид( или похожий), как на фото в заголовке. ( вообще то я уже об этом писал чуть выше).
Второй по значимости вопрос-это простая технология склейки корпуса из массива дерева ( чтобы было доступно многим). С соблюдением ( хотя бы основных) требований изготовления корпусов АС. Т.е. чтобы не было совсем грубых ошибок.
OFF. Алексей, Ваши разногласия с администрацией меня не касаются ( в том смысле, что препираться с администрацией я не буду), повесьте Ваше фото и все будет тип-топ. Есть правила, Вы с ними согласились. Чего теперь жаловаться. Поверьте здесь правила еще не столь жесткие. Бывает гораздо хуже.

[mawal]

Ну да..,мы все учились понемногу-чему нибудь,когда нибудь:)

и добавил...     (18 Января 2012, 01:09:44)
Не обижайтесь пожалуйста..,хочется действительно практических примеров.Технологий в сети-масса.

Никаких проблем и тем более обид
Выше показал один пример нашей работы. Вот предпоследний проект, но дело это очень невыгодное.

Корпуса взяты от акустических систем фирмы Braun. Первоначально была они были покрашены краской под "пластик" Заменена передняя доска, сделана фанеровка шпоном палисандра, отделка шеллаком.


и добавил...     (18 Января 2012, 01:34:50)

OFF. Алексей, Ваши разногласия с администрацией меня не касаются ( в том смысле, что препираться с администрацией я не буду), повесьте Ваше фото и все будет тип-топ. Есть правила, Вы с ними согласились. Чего теперь жаловаться. Поверьте здесь правила еще не столь жесткие. Бывает гораздо хуже.

Мне защита не нужна. Нет, так нет,жаль конечно, но ничего переживу.
А по вопросу - если делать нормально, то надо делать на станках, желательно ЧПУ, а в этом случае технологию задают возможности оборудования и ваши. Можно отфрезеровать отдельные детали из массива толщиной до 100мм, но сам материал такой очень дорогой, работа дорогая и самый главный вопрос - а зачем?

[Volga]

сделана фанеровка шпоном палисандра, отделка щеллаком.

Красивый шпон(благо сейчас в изобилии при желании).А можно про шеллак подробннее?Хотя,наверное,это можно отдельной темой:)

и добавил...     (18 Января 2012, 01:40:23)
На счет станков не соглашусь.Можете скривить губу:),но рубанок,шлифмашина и руки-и на вид никто не скажет,что сделано плохо,чесслово:)

[mawal]

Красивый шпон(благо сейчас в изобилии при желании).А можно про шеллак подробннее?Хотя,наверное,это можно отдельной темой:)

Это так кажется что в изобилии. В Москве самое большое изобилие в WOODLAINE, но и так приходится очень тщательно выбирать. Выбирал доступные в домашних условиях технологии  поэтому и стал применять шеллак. Можно и про него.

[dimonos]

А по вопросу - если делать нормально, то надо делать на станках, желательно ЧПУ, а в этом случае технологию задают возможности оборудования и ваши. Можно отфрезеровать отдельные детали из массива толщиной до 100мм, но сам материал такой очень дорогой, работа дорогая и самый главный вопрос - а зачем?

Я разве спрашивал о фрезеровке?? Я спрашивал о другом.
И не понял, зачем что? Если это главный вопрос.

[mawal]

Я разве спрашивал о фрезеровке?? Я спрашивал о другом.
И не понял, зачем что? Если это главный вопрос.

Какой вопрос главный - это Вам видней. Работа с массивом и даже с клееным щитом очень дорогое удовольствие, поэтому попробовал предложить альтернативу - отделку поверхности ДСП или МДФ шпоном.

[dimonos]

Какой вопрос главный - это Вам видней. Работа с массивом и даже с клееным щитом очень дорогое удовольствие, поэтому попробовал предложить альтернативу - отделку поверхности ДСП или МДФ шпоном.

Угу.. вот так значит..
Это фраза не моя, она Ваша:" Можно отфрезеровать отдельные детали из массива толщиной до 100мм, но сам материал такой очень дорогой, работа дорогая и самый главный вопрос - а зачем?
Вот меня и интересует, к чему относиться а зачем ? Тем более что это Вы выделили это главным.
Зачем что?

[mawal]

Зачем что?

Какова цель отделки именно массивом? Получить красивую поверхность? Улучшить акустические свойства? Почему именно массивом, а не клееным щитом или ламелью?
Если уже отвечали на эти вопросы, прошу прощения за невнимательность. Но обычно, не мешает еще и еще раз четко сформулировать конечную цель, которую хотим достичь.

[dimonos]

Какова цель отделки именно массивом? Получить красивую поверхность? Улучшить акустические свойства? Почему именно массивом, а не клееным щитом или ламелью?Если уже отвечали на эти вопросы, прошу прощения за невнимательность. Но обычно, не мешает еще и еще раз четко сформулировать конечную цель, которую хотим достичь.

Это точно, невнимательно. И думаю это осознанно.
Сегодня в 03:19:54 я написал все четко, специально для ВАС: (полный текст)
"Принято.В данной теме надо придумать способ оклейки массивом, толщиной 20-30мм (от дизайна зависит) ящика АС из ДСП или МДФ. Любые идеи приветствуются. Цель-получить такой же внешний вид( или похожий), как на фото в заголовке. ( вообще то я уже об этом писал чуть выше).
Второй по значимости вопрос-это простая технология склейки корпуса из массива дерева ( чтобы было доступно многим). С соблюдением ( хотя бы основных) требований изготовления корпусов АС. Т.е. чтобы не было совсем грубых ошибок."

Засим откланиваюсь.

[mawal]

Это точно, невнимательно. И думаю это осознанно.

Мы начинаем повторятся. Я на Ваш вопрос ответил - изготовить отдельные детали фрезерованием из массива и потом соединить, отметил, что это очень дорогое удовольствие и потом спросил - почему привязка именно к массиву? Передо мной лежит массив дуба толщиной 80мм, но его цену я даже не хочу говорить Вам, чтобы не расстраивать.

[MetalHeart]

dimonos, Дмитрий, крутил-вертел и накрутилось два варианта.

Внутренняя "коробка" собирается в обоих случаях одинаково. Боковые стенки приклеиваются на торцами к верхней и нижней; передняя и задняя - на торцы получившегося короба.

Вариант первый, примитивный. Если дерево хорошо высушть и потом обработать, что бы оно влагу не впитывало, то можно попробовать наклеить прямо на внутренний короб. Мне кажется, что при малых размерах поверхностей и обработанном дереве его не должно повести и вырывать. Но это "на авось", поэтому..

Вариант второй, интересный

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Cобираем коробку, как описал выше. Крыша и пол внешней коробки приклеиваются на внутренню, они по размеру больше, так что боковые стенки приклеиваются на нее с зазором, 3-5мм. В показанном примере только боковые стенки имеют зазор, передняя и задняя нет, но при желании и их можно с зазором установить. Мне кажется это лишнее. В итоге имеем АС со слоенными стенками, верхние из которых - массив, который как угодно можно обработать. Если дерево будет вести себя стабильно, то можно в эту щель потом насыпать песочка или дроби. Получим супер-пупер АС.
Такие вот мысли. На практике, придется конечно повозиться, но технологических проблем не вижу.

[dimonos]

Привет, Денис. Не знаю, что сказать. Может попозже , что придет в голову. Может на свежую голову, и подумав все это повернется не так.
Пока вот что. В твоих рассуждениях все время прослеживается как бы лучше задемпфировать корпус.
 И постепенно переходишь к корпусу в виде матрешки.
 По моему это десятое дело, важнее качество самих динамиков, фильтров, усилителя и пр. Если не делать корпус слишком тонким и принять стандартные меры, все это вибропоглощение должно получиться автоматом.

Я предлагаю сузить задачу: не думать о передней и задней стенках. Их можно сделать из чего угодно и обтянуть кожей или покрасить.
Можно даже из массива, но крепление их должно быть в меру плавающим. Чтобы избежать напряжений при расширении и сжатии.
Остается коробка. Прямоугольная труба, если угодно, без зада и переда.
Если делать ее из чистого массива, никаких проблем нет. Условия подавления напряжений соблюдены, бери и делай.
Все будет работать. Вопрос только финансовый, навыка и доступности материала и некоторого оборудования.

Поэтому заманчиво придумать как поклеить дерево на "мертвый " материал-ДСП  или МДФ. Если это придумать и технология будет доступной, можно будет отделывать уже готовые ( не обязательно дорогущие) и хорошо( даже просто нормально) звучащие АС.
И в этом случае не обязательно облепливать все целиком, можно какую то часть АС. Этакий гибрид отделки.
 
Сложность в том, что широко не наклеишь, порвет или выгнет. Пропитка дерева каким либо составом малореальна-надо пропитать на
всю толщину и превратить дерево в камень. Это делается, и теоретически я знаю как, но только теоретически. И дома такое не провернешь. А если что то и провернешь, очень трудоемко. И представляешь стоимость такой АС?
Видишь ли, дерево, зараза стабильно себя не ведет никогда. Это только кажется.

Изделие из дерева будет стабильным только в случае эксплуатации  этого изделия при тех же условиях ( влажности и температуре),
что и при изготовлении. В точности. Согласись, это ваще нереально.

Я предложу способ, я уже говорил,не жалко, но он очень сырой, мне надо попробовать поэкпериментировать. Я уже наметил цель.
Только лень, победю... Чертеж уже набросал, от руки. Начну клеить, посмотрю как, что и где вылезет.

Потенциальную жертву тоже нашел.  Но это предполагается корпус из цельного массива ольхи (никаких дубов, берез и пр.). АС около 15 литров. Полочник. 2-полосная. Скорее всего ЗЯ Только вот надо эту жертву еще уговорить. А вроде как должно быть наоборот. Что то неправильно в этом мире... 

PS. А пока надо сделать паузу, скушать чего нибудь , выпить рюмку чаю, не думать. Потом оно само придет.

[Гocть]

Я делал всё наоборот -- склеил корпуса из Перго, что на пол кладут, он крепче паркета, а вид -- как дубовый. А внутри обляпал неровно смесью клея с песком. Получилось классно. Только клей "жидкие гвозди" прилипал больше к рукам, чем к внутренней поверхности коробки. Пробовал резиновые перчатки надевать -- ещё хуже.

[smarold]

Видишь ли, дерево, зараза стабильно себя не ведет никогда

Надо просто опереться на опыт дедов и прадедов...
http://www.ukoha.ru/article/vdofor/drevecina_dla_docki_ikony.htm

[dimonos]

Надо просто опереться на опыт дедов и прадедов... http://www.ukoha.ru/article/vdofor/drevecina_dla_docki_ikony.htm

Еще вопрос кто за это отвечает, деды или прадеды или тот, кто там изображен...Ну или вместе..

[mawal]

Массив дерева "не играет" от влажности и температуры, играет ламель, и то если не сделана порозаполнение и лакировка. Сейчас из массива делают отличную паркетную доску, толщина 20мм, ширина 120-150мм,  длина до 1000см. Вот отличный вариант массива и сравнительно недорогой.  Особенного хорошо для прямоугольных конструкций.

[MetalHeart]

Как не играет? И масссив и мебельный щит будут играть, без соответствующей сушки и обработки.
Доски на сушке наверное все видели, в т.ч. неправильно высушенные.
У меня на одном шкафчике дверка из мебельного щита, обработана была не мной и не тщательно. Так ее зимой и осенью в одну сторону выгибает, летом и весной - в другую.

Дмитрий, по поводу обработки. Думается, что не обязательно пропитывать на всю толщину. Главное хорошо высушить и обработкой исключить проникновение влаги внутрь. Тогда и поведение уже будет более или менее стабильным. Да, варианты с отличными (например, кожа) передними панелями я тоже нахожу интересными.

Анатолий, а перед "обляпкой" обрабатывался чем-то корпус?
Толщина у него правда маленькая и таких красивых форм, как на картинках здесь, не получится сделать.

[mawal]

Как не играет? И масссив и мебельный щит будут играть, без соответствующей сушки и обработки.
Доски на сушке наверное все видели, в т.ч. неправильно высушенные.
У меня на одном шкафчике дверка из мебельного щита, обработана была не мной и не тщательно. Так ее зимой и осенью в одну сторону выгибает, летом и весной - в другую.

Тут хотелось бы пояснить. Не имеет смысла говорить о некачественно высушенной древесине, "сила" дерева такова, что при высыхании может и копрус "скрутить пропеллером" и уж точно пойдут трещины. Поэтому, изначально исхожу из того, что массив качественно просушен. В этом случае его не "ведет" и он не "играет". Вот массив  длинной больше 2-х метров, ничем не пропитан, и за три месяца с ним ничего не случилось. Тоже самое и паркетная доска, если не ошибаюсь, они тоже без пропитки.


и добавил...     (19 Января 2012, 15:40:39)
Фото массива:

Не успел разместить в своем сообщении

и добавил...     (19 Января 2012, 16:48:37)
А вот ламель, другое дело. Ламель  - это деревянные доски толщиной от 1 и до 10-12мм. В непропитанном состоянии, даже при хранении в комнате, в зависимости от изменения влажности, изгибаются как живые
Буковая ламель 4мм

Щит из буковой ламели ( наклеена на картон )

Изделие из щита:

[dimonos]

Дмитрий, по поводу обработки. Думается, что не обязательно пропитывать на всю толщину. Главное хорошо высушить и обработкой исключить проникновение влаги внутрь. Тогда и поведение уже будет более или менее стабильным. Да, варианты с отличными (например, кожа) передними панелями я тоже нахожу интересными.

Надо немного подумать, Денис. Всего, как понимаешь знать нельзя. Привести мысли в порядок.
Дело в том, что эксперименты эти займут некоторое время и еще большее время займут испытания.
По поводу пропитки тоже надо помозговать. Мне к сожалению некуда обратиться за толковой консультацией.
Все что я могу на уровне предположений. Без испытаний и результатов.
Мое дело лакокраски, тут с консультацией есть куда. Само собой ограниченных производителей и фирм.
Зато консультации блеск, хош на финском языке, хош на итальянском. Предпочитаю русский. Но чаще звоню вживую. Шучу. Просто технолог у поставщика классный.

Достал сегодня из пыли старую коробку из массива ( писал ранее). Когда то был сабик. Странно, швы чуть сдвинулись , лак есно потрескался, вмятины, отколы, но нигде не лопнуло и не порвало. Толщина там 20 мм.
И склеено не совсем правильно. Прострогаю на днях, посмотрю повнимательней.
Может я зря так выпендриваюсь на счет правильной склейки??
 
 

[dimonos]

 Ну вот, блин набрал текст, вставил картинку, решил предварительно посмотреть чего там вышло...посмотрел, обновил страницу...
и получил чистый лист....Тра, ля ля... Теперь все по новой???  Тузик-ты балбес!!!

Короче придумая я мелкий проектик, на чем поэкспериментировать. Коробки от какой то акустики компа. 4 литра. Не густо.. Т.е. совсем ничего. Дины туда я воткну СЧ и ВЧ. СЧ почему то НЧ нормально играет( хоть и закрыт сзади конструктивно). Значит ему объем по барабану.
ВЧ какое нибудь найдем. По идее должны получиться колонки от 100 Гц. Если подпереть это Сабиком, уже ничего...+ шикарный внешний вид.
Если получиться, поставлю на видное место, включать не буду.
Картинка вот она:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Желто-зеленое, сама коробка. Остальное дерево. Плоские участки раскрашены под дерево, профильные серые.
И даже без особых извращений в криволинейных участках смотриться неплохо. Изюминки пока нет, не придумал еще.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[MetalHeart]

 А это будет готовый массив или будет собираться из отдельных дощечек, как на чертеже показано?
Сама форма нравится - без выкрутасов и в то же время привлекательно.

Ну вот, блин набрал текст, вставил картинку, решил предварительно посмотреть чего там вышло...посмотрел, обновил страницу...

На нашем форуме обычно помогает кнопка браузера "Назад" и сообщение вновь появляется в поле.

[dimonos]

А это будет готовый массив. Или будет собираться из отдельных дощечек, как на чертеже показано?

Собираться из отдельных дощечек, с уже снятой фаской. Придание формы потом, после полной оклейки. Сначала верх, низ,потом боковые. А клеить планирую только пласть к МДФ. Друг к другу дощечки не буду.Обоснование этому есть. Заодно и пропитку попробую. Как ты и говорил.


и добавил...     (23 Января 2012, 23:37:54)

На нашем форуме обычно помогает кнопка браузера "Назад" и сообщение вновь появляется в поле.

Ну да... Я тоже так думал... Фиг с ним, как есть так есть. Мне еще учиться надо, скорее всего методом тыка.
Интуитивно не все понятно.

Шоб я ...Откуда появились картинки в предыдущем посте? ведь было не то, и это не то, я удалил В смысле ссылки удалил.
Ну так я уберу лишние картинки в этом?

[Гocть]

Видишь ли, дерево, зараза стабильно себя не ведет никогда

Надо просто опереться на опыт дедов и прадедов...
http://www.ukoha.ru/article/vdofor/drevecina_dla_docki_ikony.htm

Что-то я там ничего полезного с точки зрения технологии не нашёл. Статья как будто для журнала писалась -- многа букаф.

Некоторые источники указывают на непригодность дуба, как основы для икон. Такое мнение основывается на том, что древесина дуба имеет особую структуру, из за чего способна трескаться под слоем грунта, вызывая его разрушение. Другие источники об этом не упоминают и рекомендуют дуб для использования в иконописи ссылаясь на его прочность. Чем вызваны такие разногласия неизвестно, однако дубовые доски все же используются.

и добавил...     (24 Января 2012, 03:17:07)

Анатолий, а перед "обляпкой" обрабатывался чем-то корпус?
Толщина у него правда маленькая и таких красивых форм, как на картинках здесь, не получится сделать.

Нет, прсто обляпывал -- клей использовал липкий. И обляпывал изнутри, а снаружи перго и так замечательно смотрится, от настоящего дуба не отличишь.

[sudjok]

Где - то видел , что для этого используют разделочные доски из Икеа - они сделаны наборными планками из бука - самое оно.

[dimonos]

Где - то видел , что для этого используют разделочные доски из Икеа - они сделаны наборными планками из бука - самое оно.

Признаться, лично я сразу запал на дизайн Sonus Faber. Очень. Все эти закругления, фаски, канавки между планками, цветовое решение и т.д. здорово продумано и производит впечатление.
 Основным усилием было сделать нечто подобное. Или взять за основу такой стиль.
И канавки здесь играют немаловажную роль, и дизайнерскую и техническую.
Поэтому и решал как осуществить это с оглядкой на имеющиеся у меня технологии.
А может быть и зря.
Вполне можно делать стенки и гладкими. И для этого подойдут и щиты и разделочные доски.
В постах Дениса есть классная мысль, я ее упустил, сожалею. Вариант схемы корпус в корпусе знаю давно, и как то считал это слишком.

Если короче, внутренний ящик-ДСП или МДФ. Наружный-массив дерева. Только стенки, перед и зад не считаются. Их пока нет. Эти ящики
склеены между собой через пластичную массу определенной толщины и жестко не связаны друг с другом. Стенки из дерева тогда можно
взять почти готовые ( с канавками придется попрощаться).
Решается основное противоречие деформаций дерева и МДФ. Надо только продумать этот вопрос более тшательно, подобрать толщину прокладки и практичную технологию такого изготовления. Как клей, связывающий 2 корпуса сразу пришел в голову силиконовый герметик.
И не надо сплошняком мазать, достаточно узких несколько полосок. Напряжений и усилий между корпусами нет, им некуда и так деваться, надо лишь позаботиться, чтобы они не соприкасались.
И о конструкции и способах изготовления можно поговорить. Мысли есть, но их слишком много, к каждому случаю своя.

[hemul79]

Как клей, связывающий 2 корпуса сразу пришел в голову силиконовый герметик.

Дмитрий, в начале разговора я поэтому про герметик и писал. Он даст определенну свободу дереву, если по действие влаги его начнет "вести". С акриловым герметиком эксперимент всетаки провел. Взял кусок ДСП, приклеил кусок вагонки к нему гладкой стороной, положил под небольшой груз. Площадь склеивания примерно 10*10 см. Через сутки попытался оторвать. Руками не получилось, оторвалось только после того как положил одним краем на доску и наступил ногой. Вес у меня 70 кг. с копейками, так что держит крепко. Оторвалось не по герметику, оторвался шпон, который на ДСП был приклеен.

[Volga]

Мне почему то кажется,что при таких размерах ,,внутреннему ящику,.ничего не будет(особенно,если дерево ,скажем,та же массивная доска)

и добавил...     (27 Января 2012, 14:08:42)
hemul79,Акриловый герметик засыхает,то есть,не вижу идеи-и развязки как таковой нет и клей-не клей.

и добавил...     (27 Января 2012, 14:11:27)
 А вот силиконовый герметик-совсем другое дело.
По прочности склеивания(если оно нужно),я недавно переставлял раковину,приклеенную мной же к стене(плитка)..чуть не умер.

[dimonos]

Дмитрий, в начале разговора я поэтому про герметик и писал.

Да Андрей , я помню, там было немного в другом контексте, а именно как виброразвязка. В данном случае виброразвязка вторична, это побочный эффект. Основное это эластичность шва. Кому нравиться акрил, пусть акрил,
но мой опыт с акрилом показал его низкую защищенность от грибка. О чем я честно написал.


и добавил...     (27 Января 2012, 20:47:28)

Мне почему то кажется,что при таких размерах ,,внутреннему ящику,.ничего не будет(особенно,если дерево ,скажем,та же массивная доска)

Может я чего то не понял. Нужно беречь наружный ящик. Не внутренний.


и добавил...     (27 Января 2012, 20:52:42)
Парни прочность склеивания герметииком, в данном случае не нужна. Подойдет любая фигня. Лишь бы внешний корпус был не жестко сцеплен с внутренним и мог в некоторых пределах "гулять".

[Volga]

и добавил...     (Сегодня в 22:47:28)
Цитата: Volga от Сегодня в 17:07:42
Мне почему то кажется,что при таких размерах ,,внутреннему ящику,.ничего не будет(особенно,если дерево ,скажем,та же массивная доска)
Может я чего то не понял. Нужно беречь наружный ящик. Не внутренний.

Дмитрий,от чего,от самого себя?Не сойдутся характерами с внутренним думаешь?
 


и добавил...     (27 Января 2012, 21:11:01)

и добавил...     (Сегодня в 22:52:42)
Парни прочность склеивания герметииком, в данном случае не нужна. Подойдет любая фигня. Лишь бы внешний корпус был не жестко сцеплен с внутренним и мог в некоторых пределах "гулять".

Тогда просто кладем,,дырками,, на плоскость,выравниваем ящики относительно друг друга и давим силикон через трубку удлинительную как нам нравится.Можно даже не торопясь,поэтапно.

[dimonos]

Дмитрий,от чего,от самого себя?Не сойдутся характерами с внутренним думаешь?

Конечно не сойдутся. В этом то и проблема.
Дерево, как ни суши, "дышит". Это нормально. И дышит именно поперек волокон. Вдоль мизер. Если жестко закрепить
возникают напряжения, которые завися от свойств конкретной древесины и габаритов щита. Напряжения могут достичь предела прочности древесины или склейки( первое вероятнее). И тогда все "нажитое непосильным трудом"
того... обидно. В лучшем случае треснет лак отделки, в худшем-треснет само дерево. Лучше этого избежать.