Автор Тема: ESR и формовка электролитов  (Прочитано 103267 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #60 : 02 Октября 2013, 14:46:27 »
0
Сдается мне с 1928 года технолигии слегка изменились. По крайней мере нейлоновые рубашки сейчас делают по другому  ;)

Оффлайн khvilon

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1698
  • Репутация: 16
  • женя, дер.кожухово, обращаться на ты
  • Поблагодарили: +146
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #61 : 02 Октября 2013, 15:05:46 »
0
 :off:
Лампы один лягушатник делает...
Резисторы - мотают везде ...
Конденсаторы - многие в т.ч. и у нас...
Пора задуматься И об электролитах!!!

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #62 : 02 Октября 2013, 15:24:51 »
0
с 1928 года технолигии слегка изменились

Формовка анода делается и сейчас на любом конд. заводе, годы тут ни при чем, это физика и химия процесса, от которых никуда не денешься. Иначе просто не получишь изделие с заданными параметрами. Надоело по этому поводу копья ломать... :wall:
И речь не о "рубашке", а о "нейлоне"...

и добавил...
http://www.ngpedia.ru/id567413p1.html
http://www.ruselkom.ru/?id=270 (формовка отдельно прописана в таблице)
« Последнее редактирование: 02 Октября 2013, 15:43:55 от smarold »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #63 : 02 Октября 2013, 16:15:57 »
0
А то я не знал  :laugh:

и добавил...
Юра, меня то не надо убеждать :P

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #64 : 02 Октября 2013, 17:41:47 »
0
Однако никто не привёл конкретного примера с цифрами.
Я замерил параметры у К50-27 с 26-ти летнего хранения и после 3-х часовой выдержки под напряжением.
Никаких изменений по какому либо из основных параметров не произошло. Возможно выросло сопротивление утечки,не мерил.

и добавил...
Надоело по этому поводу копья ломать...
А и не надо ничего ломать. Нужно просто признать свою ошибку.
Каким волшебным образом латание дырок в оксидном слое может уменьшить ESR ?
Многократное повторение этого процесса может только ухудшить,из за изменения состава электролита.
Из всего вышесказанного можно сделать вывод,что формовка лишь способ повышения надёжности.

« Последнее редактирование: 02 Октября 2013, 18:37:50 от SixtySeven »

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #65 : 02 Октября 2013, 18:48:06 »
0
Асланыч, ты возьми пару одинаковых старых конденсаторов, лежавших не работая с десяток лет. Один включи на сутки через диод,  на вторые через мостик к трансу или сети, в зависимости от номинального напряжения. Затем сравни "сонного и взбудораженного". Не поленись. 
« Последнее редактирование: 02 Октября 2013, 18:50:13 от valve »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #66 : 02 Октября 2013, 18:57:37 »
0
Асланыч, ты возьми пару одинаковых старых конденсаторов, лежавших не работая с десяток лет. Один включи на сутки через диод,  на вторые через мостик к трансу или сети, в зависимости от номинального напряжения. Затем сравни "сонного и взбудораженного". Не поленись.
Я то уже попробовал.У меня есть целая коробка К50-27 1987г.
Володя,приведи пример с конкретным типом и характеристиками до и после.
А пустой болтовни в любой из тем 99%.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2013, 19:05:23 от SixtySeven »

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #67 : 02 Октября 2013, 19:03:39 »
0
Асланыч я своим методом прогоняю все купленные конденсаторы. Прибор у меня Е7-15 и он не позволяет мерить конкретно в цифре ESR и я замеряю до и после прогонки все параметры что он умеет мерить на разных частотах. И даже емкость слегка повышется. Не все конечно конденсаторы.
Эх сейчас посмотрю свои букмажки, если найду.

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #68 : 02 Октября 2013, 19:21:06 »
0
Нужно просто признать свою ошибку.
Асланыч, признаю, каюсь и посыпаю голову старыми литами  :laugh: Но только для тебя. А для себя держу на рабочем столе вот эту приспособу и она у меня в ходу постоянно...
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #69 : 02 Октября 2013, 19:23:19 »
0
Нашел одну запись замеров СМ-5, это конечно не тот случай, сам кондёр слон и ...
Но всё же незначительное изменение есть.
До протряски:
4,838 мкф (100гц) и 4,8 (1000гц), добротность 0,005(100гц) и 0,007(1000гц)
Покой после тряски сутки с замкнутыми выводами.
после:
4,841 мкф и 4,803 , 0,004 и 0,006.

« Последнее редактирование: 02 Октября 2013, 19:34:00 от valve »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #70 : 02 Октября 2013, 19:33:53 »
0
Юра,я не отрицаю пользы от формовки. Ошибка не в этом.

и добавил...
Нашел одну запись замеров СМ-5, это конечно не тот случай
СМ-5 это же масляный. Какое отношение к этой теме?

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #71 : 02 Октября 2013, 19:45:24 »
0
это конечно не тот случай
Володь, абсолютно тот... 3 года работал в пуско-наладке по испытаниям оборудования  подстанций 110/330 кV.  В том числе доводилось формовать и высоковольтные неполярные конденсаторы. И эта процедура ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ с записью в журнал и росписью после внесения результатов до и после формовки. Можно, конечно, кивать на высокие напряжения, но это сути дела не меняет. И ничего общего с "проводами третьего рейха" здесь нет.
По поводу литов последняя моя реплика в этой теме:
1. В процессе формовки оксидный слой не может стать толще того, что заложено при изготовлении, хоть год его держи под напругой. Цель - максимально его восстановить  после хранения, уменьшив соответственно ток утечки. Последний параметр, кстати, не так важен, поскольку большинство банок все равно шунтируются резюками и ток разряда через них намного превышает ток утечки. Вот у небольших емкостей это очень критично, но я про них вообще речь не веду.
2. Емкость после формовки чаще вырастает, но может даже и понизиться. Если так происходит - лит начинает подсыхать, хотя ESR пока в допустимом пределе. Но увеличение емкости все равно останется в допусках изготовителя, ибо чудес не бывает.
3. Верить мгновенным показаниям приборов (даже очень дорогих) при замере ESR на мой взгляд не стоит. Выше Гость совершенно правильно заметил, что измени температуру - и этот параметр у лита точно поплывет. Вот чтобы он не поплыл в критическую сторону и нужно делать формовку кондюкам с хранения. Не нравится термин "восстановление", обзовите хоть "встряской, "прогревом", но делать это надо, поверьте. А для дорогих качественных литов это делать нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО, если не хотите деньги отправить на ветер. У меня вот уже 3-4 года лежит приличное количество брендовых кондюков, которые сейчас по 20-100 баксов за шт. на рынке. Все сразу не перепаять, поэтому пару раз в год достаю из коробки и формую. И нихрена им не делается!     
« Последнее редактирование: 02 Октября 2013, 20:15:19 от smarold »

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #72 : 02 Октября 2013, 19:48:57 »
0
СМ-5 это же масляный. Какое отношение к этой теме?
Тему конечно сменили, но начался разговор о том что результаты замеров старых конденсаторов без формовки (а по моим понятиям встряски) и после будут разными. Асланыч какая разница что трясти, электролит ли масло или плёнку? Медведь просыпается с лучами солнца. Даже резисторы МЛТ, МТ  и прочие совковые рекомендут запечь в печке, затем выявляются и отсеиваются хилые а что остается радует.  :)

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #73 : 02 Октября 2013, 20:01:10 »
0
Володь, абсолютно тот... 3 года работал в пуско-наладке по испытаниям оборудования  подстанций 110/330 кV.  В том числе доводилось формовать и высоковольтные неполярные конденсаторы. И эта процедура ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ с записью в журнал и росписью после внесения результатов до и после формовки.
Какие вы упёртые всё таки.Формовка это испытание и не более того.


и добавил...
какая разница что трясти, электролит ли масло или плёнку?
Трясите и запекайте,если больше заняться нечем.
А результатов с конкретными изменениями так никто и не привёл.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2013, 20:06:31 от SixtySeven »

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #74 : 02 Октября 2013, 20:19:52 »
0
А результатов с конкретными изменениями так никто и не привёл.
А это ты Асланыч пыжься, результируй. А мы приласкаем, пригреем и авось сто лет любить служить будут.

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #75 : 02 Октября 2013, 20:22:29 »
0
А результатов с конкретными изменениями так никто и не привёл
Асланыч, а с какой стати мы тебя должны убеждать и цифирью все доказывать? Приборы у тебя есть, голова тоже на месте, кондюки старые могу подогнать (воронежские!!!). Вот и убеди сам себя. Никогда не поверю, чтобы у партии совковых резюков 20-летнего возраста после формовки тот же ЭПС... У меня всего 1 такой экз 1972 г. выпуска, но как он сделан!!! Храню, как музейный экспонат.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #76 : 02 Октября 2013, 20:37:23 »
0
Меня убеждать не нужно и бесполезно.Я уже всё проверил сам.
Нашёл абсолютно нетронутый (ВЗР) ЭГЦ 1000мкФ 30в 1973г.

Оффлайн Lelik

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Репутация: 3
  • Леонид
  • Поблагодарили: +93
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #77 : 02 Октября 2013, 20:37:37 »
0
Какие вы упёртые всё таки
Арсланыч, признаюсь тебе честно, как на духу. Формовать формовал, замеров не делал. Ток утечки от этого процесса становится меньше, могу лечь на рельсу[ зуб даю!]  Могу провести эксперимент, но не быстро, завал на работе. Есть две пачки К50 каких-то 2000x50в, под гайку. 90х годов.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #78 : 02 Октября 2013, 20:40:35 »
0
Ток утечки от этого процесса становится меньше,
Возможно,и даже скорее всего так и есть.Утечка не интересна.Речь идёт про ESR.

Оффлайн Lelik

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Репутация: 3
  • Леонид
  • Поблагодарили: +93
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #79 : 02 Октября 2013, 20:41:37 »
0
У меня всего 1 такой экз 1972 г. выпуска, но как он сделан!!! Храню, как музейный экспонат.
Сам стал такие собирать, лежит банка не разобранная конденсаторов КЭГ.

и добавил...
Утечка не интересна. Но речь идёт про ESR.
А вот про это я и сам сомневаюсь,... теперь.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2013, 20:45:19 от Lelik »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #80 : 05 Октября 2013, 08:54:10 »
0
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]      

Оффлайн Lelik

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Репутация: 3
  • Леонид
  • Поблагодарили: +93
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #81 : 05 Октября 2013, 13:55:42 »
0
Фото для тех кто не верит в чудодейственные свойства формовки. Приборы провалялись на складе лет семь, а потом их включили в розетку. Кто-то выжил, а кто-то выстрелил.

Оффлайн khvilon

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1698
  • Репутация: 16
  • женя, дер.кожухово, обращаться на ты
  • Поблагодарили: +146
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #82 : 05 Октября 2013, 13:57:32 »
0
а кстати, что говорят техкарты, по приборам, которые долго лежали?

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #83 : 05 Октября 2013, 14:19:56 »
0
Фото для тех кто не верит в чудодейственные свойства формовки. Приборы провалялись на складе лет семь, а потом их включили в розетку. Кто-то выжил, а кто-то выстрелил.
А формовка тут причём? Судя по кондёрам на фото, им цена по 3 ру[ой!]
Дерьмовые электролиты просто требуют замены.


Оффлайн Lelik

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Репутация: 3
  • Леонид
  • Поблагодарили: +93
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #84 : 06 Октября 2013, 09:44:45 »
0
А формовка тут причём?
А при том что те которые сразу были поставлены по сих пор работают. Те которые лежали через один взрывались. Электролиты REC.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #85 : 06 Октября 2013, 11:06:18 »
0
Это понятно. Какое только отношение к теме обсуждения?

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #86 : 06 Октября 2013, 19:46:21 »
0
Уважительная просьба к модераторам. Если удаляете пост, то хотя бы скажите почему. И если можно по чьей просьбе.
 Еще раз попытаюсь вкратце повторить. Работал в производстве здесь более 20 лет. Отдел ИЗМЕРЕНИЯ. Такое понятие как формовка в проверочных машинах отсутствует. ESR также не проверяется ни в проверках ни при поисках проблем. Все предыдущие посты под технологию 28года подходят. Так как те электролиты (расворы) скорее всего под запретом. Под специальную просьбу (заказ) можно и отформовать. Вопрос в деньгах. Тот кто видел линии поймет. Цена на порядок, если не более будет.
Лелик твоему посту, если честно не верю. Хотя тоже работал в ШЧ.  Юрий, даже если  и вытереть посты, вторая обкладка это электролит, ну а параметры вторичны. О формовке сегодня.
По моему это пропаганда шаманства в любительстве.

Оффлайн Lelik

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Репутация: 3
  • Леонид
  • Поблагодарили: +93
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #87 : 06 Октября 2013, 19:57:25 »
0
Лелик твоему посту, если честно не верю.
Не верю, это про что? Если  про тех. карту, то могу еще по фотографировать.
« Последнее редактирование: 06 Октября 2013, 20:10:15 от Lelik »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #88 : 06 Октября 2013, 20:21:24 »
0
Слава, твои посты тру я, и продолжу это делать, ибо в своих выкладках ты регулярно переходишь на личности, делает ты это имхо, когда не хватает техаргументов. Вся тема формовки вертится вокруг способности электролитов к частичному самовосстановлению. Способностью этой они обладают.
А уж пригодится эта способность или нет в конкретном случае, дело не стопроцентное. Однако, достаточно посмотреть любую методику оценки надежности электр. конденсатора. Следует заметить, что в промышленности, особенно в серии, радиолюбительские методы не приемлимы.
Мы - любители. Вообще, складывается впечатление, что тебе просто скучно и любой спор для тебя пища.

Как то вот так.

Формовка - абсолютно технологический процесс при изготовлении конденсаторов, аккумуляторов и других ионнорастворных приборов, при массовом производстве придумывают суррогатные методы, они хуже классики.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: ESR и формовка электролитов
« Ответ #89 : 06 Октября 2013, 21:13:51 »
0
Не верю, это про что?
Что так много взорвалось
Вся тема формовки вертится вокруг способности электролитов к частичному самовосстановлению
Это явление описано даже в википедии и к формовке отношения не имеет. Формовка как явление старше меня. Когда начинал уже было. Потом все дружно забыли.  Может смена технологии. Вопрос в другом. А нужно ли. Так же как измерение ESR. Вошло в моду да и в необходимость лет 20 назад с появлением ИБП. Очень помогает при ремонте СТАРОЙ бытовой аппаратуры. Если используются конденсаторы выпаюнные из телевизоров мониторов, то необходимо проверять  ESR.
Формовка - абсолютно технологический процесс при изготовлении конденсаторов, аккумуляторов и других ионнорастворных приборов, при массовом производстве придумывают суррогатные методы, они хуже классики.
Я был здесь на аккумуляторном заводе. Может попадались тебе автомобильные VULKAN. Но ты же сам дописал массовом производстве. А где есть другое.
любой спор для тебя пища
Что то в этом есть. Но не любой. Я все таки не виртуальщик. Аллергия на шаманов.
Следует заметить, что в промышленности, особенно в серии, радиолюбительские методы не приемлимы.
Я бы сказал наоборот. Чего только не заказывают при проверках и резкая смена с плюс 50 до минус 50. и перенапряжения. Все ненадежное должно сгореть.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
56 Ответов
51063 Просмотров
Последний ответ 07 Января 2013, 18:54:25
от Galogen
34 Ответов
30671 Просмотров
Последний ответ 25 Января 2016, 15:32:13
от Horri