Автор Тема: Классы усилителей, потребляемая и рассеиваемая мощности  (Прочитано 40315 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Сергей,а что планируешь в корпусе,если не секрет?
На то, что планирую одного корпуса будет мало. :)
Хочу пред и два гибридных моноблока А-класса. Ватт по двадцать, хотя бы.
« Последнее редактирование: 16 Июля 2014, 16:14:44 от MetalHeart »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #1 : 14 Июля 2014, 14:43:22 »
0
Хочу пред и два гибридных моноблока А-класса. Ватт по двадцать, хотя бы.
20 ватт в классе-А это около 100ватт в тепло.Пара радиаторов от этого корпуса осилят около 40ватт,и то будут сильно горячими.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #2 : 14 Июля 2014, 15:02:08 »
0
20 ватт в классе-А это около 100ватт в тепло.Пара радиаторов от этого корпуса осилят около 40ватт,и то будут сильно горячими.
Полагаю что осилят, особенно если подуть на них маленьким пропеллером.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #3 : 14 Июля 2014, 15:21:03 »
0
Хочу пред и два гибридных моноблока А-класса. Ватт по двадцать, хотя бы.
20 ватт в классе-А это около 100ватт в тепло.Пара радиаторов от этого корпуса осилят около 40ватт,и то будут сильно горячими.
У меня в Худе радиаторы в четыре раза больше, 7.5 - 10Вт выходной мощности, со скрипом еле-еле, 50 градусов, рука уже не держит.
« Последнее редактирование: 14 Июля 2014, 15:24:32 от Horri »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #4 : 14 Июля 2014, 15:44:01 »
0
У меня в Худе радиаторы в четыре раза больше, 7.5 - 10Вт выходной мощности, со скрипом еле-еле, 50 градусов, рука уже не держит.

Ясно.
У меня в Denon POA-3000
вот такие радиаторы на 200вт мощности в А-классе стоят. Рукой держать можно.

 Суммарная площадь этих радиаторов примерно 1100см/кв, автор конструкции рекомендует 1500 см при естественной конвекции. Если применить обдув, реально можно уменьшить площадь в два раза. Но я, естественно, сначала смакетирую агрегат, а после буду что-то утверждать.
Вообще, эти вопросы можно в отдельной теме обсудить.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #5 : 14 Июля 2014, 17:44:01 »
0
200вт мощности в А-классе
:o :o :o У нас разные классы А видимо.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #6 : 14 Июля 2014, 19:13:32 »
0
Я что-то тоже слабо себе представляю А-шных 200Вт в бытовом ключе...

ЗЫ. Посмотрел его ттх в инете - совсем поплохело: выходная мощность 400+400Вт (на 4Ом) при потребляемой от сети 600Вт  :o

ЗЗЫ. Вспомнилось - у меня на старом Technics указан класс АА. Ваабче жесть и круть, а звук говно  :cr:
« Последнее редактирование: 14 Июля 2014, 19:18:53 от dm34 »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #7 : 14 Июля 2014, 19:54:55 »
0
У Вас странная аберрация зрения. Выходную мощность Вы видите больше, чем есть, а потребляемую занижаете. Поаккуратнее надо.
Не знаю, какое там в Вашем Техниксе говно, а топовые аппараты от Денона звучат вполне на уровне. И это не только моё мнение.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #8 : 14 Июля 2014, 20:36:57 »
0
Сергей, не думаю, что сказал что-то обидное. Характеристики Вашего усилителя везде одинаковые в инете (к примеру, раз, два). И, к сожалению, они, эти заявленные характеристики, мягко скажем, неверны. Я ни одной цифры не придумал, а взял их из описаний. Что и вызвало мое недоверие к заявленным ТТХ. Усилитель наверняка неплох, но такие "цифры" его явно не красят. Без обид.
А по поводу Техникса... я не лишен самокритики, и если купился на это "легендарное" говнецо, то могу в этом признаться. Хотя тот факт, что это произошло в середине 90-х, немножко оправдывает мой "поступок". Зато есть красивый корпус для хорошего усилка...

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #9 : 14 Июля 2014, 21:03:37 »
0
Я говорю ещё раз, внимательнее надо быть.
Во-первых, ссылка номер "раз" на другой усилитель. Во-вторых, 790ватт несколько больше шестисот, а 180+180 ватт на 8 омах это не то же самое, что 400+400ватт на 4-х омной нагрузке. Нигде производители таких возможностей  этого усилителя не заявляют. Вы их из головы придумали.
Далее, я вообще качество звука по интернету не умею определять. И никогда не стану утверждать, что звук - говно не послушав.
На самом деле без обид. Мой увеселитель своим звуком меня не огорчает.
« Последнее редактирование: 14 Июля 2014, 21:14:01 от 323f »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #10 : 14 Июля 2014, 21:14:41 »
0
а топовые аппараты от Денона звучат вполне на уровне. И это не только моё мнение.

И не только топовые.
Я купил их ресивер, 5+1 канал, чтобы использовать эквалайзер Аудиссей, а выходные каналы -- ламповые. Да так и оставил: особого смысла переделывать не вижу. Звучит и так весьма прилично.


Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #11 : 14 Июля 2014, 22:45:16 »
0
Нигде производители таких возможностей  этого усилителя не заявляют. Вы их из головы придумали.
Мне было бы лень что-то придумывать...
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)











И никогда не стану утверждать, что звук - говно не послушав.
Полностью согласен. Только я не припомню, чтобы я это говорил про Ваш усилитель. Можно Вас же процитировать?:
внимательнее надо быть.
Моя фраза была про МОЙ экземпляр моего усилителя, который носил гордый шильдик с двумя буквами и одним словом "Class AA". И я ни одного плохого слова не сказал про технику Denon, а то, что цифры красивые, но "кривые" - так это не ко мне.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #12 : 14 Июля 2014, 23:12:12 »
0
Мне было бы лень что-то придумывать...
Блин! Ну другой же аппарат! :facepalm:

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #13 : 14 Июля 2014, 23:33:26 »
0
Да, увидел, что по первой ссылке буковки в модели в конце не те. Можно было бы сразу сказать, что модель не та (Вам как владельцу это видно сразу, что неудивительно), а не про абберацию зрения говорить.
Но 180+180 Вт, класс А и мощность потребления при отсутствии сигнала в 220Вт все равно слабо вяжется.

П.С. Если я неправ, то поправьте меня, я буду благодарен. Правда. Только давайте без отсылов к медицинской симптоматике.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #14 : 15 Июля 2014, 00:12:11 »
0
Но 180+180 Вт, класс А и мощность потребления при отсутствии сигнала в 220Вт все равно слабо вяжется.
А Вы хотя бы Гуглом переведите описание из ссылки номер два, и попытайтесь выяснить, как разработчики добились такого потребления. На самом деле до 20 ватт, там чистый класс А, а при возрастании входного сигнала начинает работать обгоняющая токовая автоматика. Способ спорный, конечно, но, к примеру моноблоки Denon POA-4400, очень хорошие, но АВ, этот агрегат по звуку обыгрывает на любых мощностях.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #15 : 15 Июля 2014, 08:16:51 »
0
Сергей, статью я читал, и про разные режимы при разных выходных мощностях я в курсе, просто напомню, с чего сыр-бор то разгорелся. Все началось с Вашей фразы:
 
У меня в Denon POA-3000
 вот такие радиаторы на 200вт мощности в А-классе стоят.
Звучит достаточно однозначно, не?

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #16 : 15 Июля 2014, 09:22:06 »
0
Это звучит вполне адекватно. Поясняю - аппарат рассчитан на долговременную работу 180*2 вт в классе А. С этими радиаторами. Даже с учётом всех тоностей конструкции. Между прочим соотношение максимальной отдачи к максимуму потребления составляет 2,2. Если  этого Вам недостаточно, могу привести пример кристальной рафинированности. Имеем усилитель Luxman M-06.Мощность 2*55вт в чистейшем классе А, потребляемая мощность 300вт, соотношение 2,7. И посмотрите на его радиаторы. 

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #17 : 15 Июля 2014, 11:37:06 »
0
Это звучит вполне адекватно. Поясняю - аппарат рассчитан на долговременную работу 180*2 вт в классе А. С этими радиаторами. Даже с учётом всех тоностей конструкции. Между прочим соотношение максимальной отдачи к максимуму потребления составляет 2,2. Если  этого Вам недостаточно, могу привести пример кристальной рафинированности. Имеем усилитель Luxman M-06.Мощность 2*55вт в чистейшем классе А, потребляемая мощность 300вт, соотношение 2,7. И посмотрите на его радиаторы.
Я может не прав, но рабочая точка разве не величиной тока покоя характеризуется? Допустим если этот усилитель развивает 180Вт в классе А на нагрузке 4 Ом то его ток покоя должен быть  22,5А всегда, независимо от уровня громкости. С трудом себе представляю как утилизировать тепло хотя-бы от диодного моста при таком токе.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2014, 12:02:03 от Horri »

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #18 : 15 Июля 2014, 14:32:02 »
0
22,5А всегда, независимо от уровня громкости. С трудом себе представляю как утилизировать тепло хотя-бы от диодного моста при таком токе.
Ежель водосчётчики в доме не установлены - то раз плюнуть ;)

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #19 : 15 Июля 2014, 15:01:26 »
0
Я может не прав
Получается, что неправ. Во-первых, на восьми омах, а это уже 10.5 ампер, а во-вторых, постоянно оно рассеиваться не должно и не будет.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #20 : 15 Июля 2014, 15:16:29 »
0
Я может не прав

Получается, что неправ.
Вы почитали-бы чем характеризуется режим работы в классе А, http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EB%E0%F1%F1%E8%F4%E8%EA%E0%F6%E8%FF_%FD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%ED%ED%FB%F5_%F3%F1%E8%EB%E8%F2%E5%EB%E5%E9

и добавил...
Я может не прав

Получается, что неправ. Во-первых, на восьми омах, а это уже 10.5 ампер, а во-вторых, постоянно оно рассеиваться не должно и не будет.
Ради интереса пустите 10 ампер через диодный мост, охладите его конвективно градусов до 100 хотябы а потом поговорим.

и добавил...
22,5А всегда, независимо от уровня громкости. С трудом себе представляю как утилизировать тепло хотя-бы от диодного моста при таком токе.

Ежель водосчётчики в доме не установлены - то раз плюнуть ;)
У Федосова (который все патентует), какраз есть видео про 100Вт моноблоки в классе А с ватерблоком.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2014, 15:30:20 от Horri »

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4830
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2513
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #21 : 15 Июля 2014, 15:32:03 »
0
постоянно оно рассеиваться не должно и не будет.
Интересно - это как же в классе "А"?

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #22 : 15 Июля 2014, 16:29:18 »
0
Ребят, а может вам ради спортивного интереса хотя бы описание работы усилителя на сайте почитать? А после уже вести предметные обсуждения? А то режим "кол - мочало" несколько утомителен, и не сильно продуктивен.
To Horri
Я в своё время имел счастье общаться с диодными мостами рассчитанными на 300А,  и что? Мост этого усилителя при 10А имеет температуру 85 градусов.

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4830
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2513
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #23 : 15 Июля 2014, 17:31:28 »
0
Ребят, а может вам ради спортивного интереса хотя бы описание работы усилителя на сайте почитать? А после уже вести предметные обсуждения? А то режим "кол - мочало" несколько утомителен, и не сильно продуктивен.
Ну не хотите обсуждать так и скажите.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #24 : 15 Июля 2014, 18:01:35 »
0
Мост этого усилителя при 10А имеет температуру 85 градусов.
При какой площади радиатора? И с чего вы взяли что там 10А, вы ток покоя измерили?
« Последнее редактирование: 15 Июля 2014, 18:06:08 от Horri »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #25 : 15 Июля 2014, 21:45:25 »
0
Ну не хотите обсуждать так и скажите.
Я не против. Давайте обсудим это:DENON class A by a real bias circuit original with DENON is carried, and high output-ization is realized though it is operation of Class-A amplifier as it is.
The newly developed high-speed power transistor (fT: 100MHz, Pc:150W) that was excellent in the high region characteristic is adopted especially as an output transistor. This transistor has a good linearity of hFE also at the time of high output, and has the good characteristic that at least 100Hz of Output powers are maintainable by low distortion.
While making this high-speed power transistor push pull connection of 5 parallel per single-sided channel and aiming at improvement in a linearity by leaps and bounds, the low distortion characteristic covering a broadband is acquired.

In order to solve the lowness of efficiency and the problem of generation of heat and enlargement which were the faults of Class-A amplifier, the real bias circuit is adopted.
In order to carry out Class-A magnification linearly using the linear region of the magnification characteristic of a transistor, without a signal ripple changing, it is controlling by this circuit to send direct-current bias current equal to the peak value of the signal current which flows into a transistor. The suitable direct-current bias current always stabilized from the minute signal to the Taishin number according to the magnitude of a signal ripple by this could be supplied, the futility of power consumption could be excluded, and generation of heat has also decreased. Furthermore, since bias current is stably controlled by a control function irrespective of the temperature state of an output transistor, the operating state of best condition is always maintained.

Moreover, it is controlling to make bias current recover from signal current early, and in order to prevent the standup of the bias in this case cutting off behind time, he precedes one step to the standup of a signal, and is trying to send some fixed bias current at the time of a non-signal, and to rise. Since bias rises previously and increases even if the musical tone signal of high frequency with a quick standup comes by this, it is controlled to become Class-A operation certainly.
Furthermore, also to the nonlinear characteristic in the very small current domain which a transistor has, fixed bias current acts effectively, and it is controlled so that an output transistor does not enter this domain.
This real bias circuit has realized about 1/of efficiency of the power consumption of 5 as compared with the conventional system.

A driver circuit has high fT and it constitutes it from a cascode emitter-follower driver who carried out 4 parallel connection of the small signal transistor (fT:400MHz, Pc: 400mW) of the high linearity characteristic per single-sided channel.
Cascode connection of this transistor with a 4 times as many broadband transmission characteristic as fT of a putter transistor is made,Degradation of the high region characteristic is prevented by preventing the influence of Cob (collector-base junction capacity), such as a power transistor, while raising a high region linearity further, and driving an output stage by a broadband and low impedance.
Moreover, with the last output stage, electric power was supplied from the independent power supply circuit, and the mutual intervention is prevented.

A pre-driver stage carries out a balanced drive by a twin complimentary differential circuit, and is carrying out the push pull drive of the power stage with the cascode pre driver.
The high-speed transistor of the same fT400MHz as a driver stage is adopted, an electric power drive also constitutes a possible drive circuit, and the use transistor is carrying out a broadband and low impedance magnification.
Moreover, in order to maintain the stability of the operating point of differential circuits, such as a pre driver, an operation stabilizer circuit is prepared and the influence by a temperature drift is suppressed.

The direct direct-current servo system by low-noise FET differential amplifier and its parallel operation is adopted as the first rank.
The direct direct-current servo system by low-noise FET differential amplifier and its parallel operation is adopted as the first rank.
This has the completely same composition as control amplifier PRA-2000, removed the coupling capacitor of the input unit and has eliminated the unnecessary colorization. Moreover, the increase in a noise level is suppressed by it not only acquiring super-low-pass stability, but this servo circuit shutting out a direct-current middle point drift, and not adding servo amplifier to a return system.
By the parallel connection of differential amplification, and direct-current servo through which it passes, respectively, noise is reduced by 3 moredB and the distortion is stopped to one half.

The power-source part is taken as the output stage and another power transformer system which divided others.
The power source for output stages consists of a large-sized toroidal transformer of the volume according to right and left, and a 100,000-micro F mass capacitor which attained low impedance-ization to the high region. This transformer had a twice [ about ] as many capacity (1000VA) as a 200W+200W B class amplifier power transformer, and magnetostriction is prevented by floating this with the aluminum chassis of nonmagnetic 2mm thickness.
Moreover, it applies to a drive stage from the first rank, and EI type power transformer is formed independently, the influence of load fluctuation with an intense output stage is avoided, it has a constant-voltage stable circuit, and stabilization of a power-source part and low impedance-ization are attained.

According to the very big in rushes current at the time of power switch ON (inrush current), in order for the life of a power switch to prevent becoming short or affecting other electrical appliances, the prevention circuit from in rushes was established in the power-source part, and the trouble is prevented.

The large-sized power meter which can carry out the Direct reading of the Output voltage on either side in dB and W display is carried.

The speaker and the transistor are protected by the high-speed protection circuit which served as the muting circuit which prevents the pop noise generated at the time of ON-OFF operation of a power switch.
At the time of abnormalities, LED of the protection display in a front glass blinks.

The core of amplifier is considered as the layout of a symmetrical form, and separating from a first rank circuit to the maximum also position-wise [ a power-source part ] and electrically etc. has become the construction which gave priority to the characteristic.
Moreover, the heavy effect and Miller effect of thick sheet glass are used for the meter part of the front panel, a 5 - 6 second DENON mark is first displayed at the time of the power source ON, and it has structure which illuminates back large-sized peak meter.
Specular surface finishing is given to pleuron.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #26 : 15 Июля 2014, 22:11:24 »
0
Сереж, это англицкие слова, что могу утверждать на 100%, на основании своего опыта, 1 Вт тепла - 15-25 кв. см., кпд чистого класса А 25%, т.е. 10Вт Худ рассеивает от 40 (в режиме молчания) до 30 при полной мощности Вт тепла. Это лично мной видено, англицкие слова приводить бесполезно, при 200Вт все вырастет в 20 раз, или про класс А вранье и лжа.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #27 : 15 Июля 2014, 22:29:34 »
0
Окей, Володь. А кто сказал, что оно не вырастает?

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #28 : 15 Июля 2014, 22:48:47 »
0
Сереж, явно лукавят производители, я уж с повторителями Ашными наигрался, если весь накопленный люминь сдам  :facepalm:, до сих пор жару с дымом вспоминаю, 25 Вт Ашник на 5-6 градусов в комнате температуру поднимал, а 2х200 должен полтора кило выплевывать в тепло, как минимум. Если память не изменяет одна чугунная секция батареи 200Вт :d_know:

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #29 : 15 Июля 2014, 23:38:51 »
0
Володь! Если честно, я устал уже.
Ты лучше скажи, перевёл английские слова, или так, забил?

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
13 Ответов
16630 Просмотров
Последний ответ 28 Мая 2011, 20:33:54
от Гocть
47 Ответов
48696 Просмотров
Последний ответ 08 Января 2018, 22:37:01
от Teoretic
122 Ответов
85342 Просмотров
Последний ответ 05 Декабря 2021, 10:09:19
от Viento
23 Ответов
19656 Просмотров
Последний ответ 31 Октября 2013, 17:27:30
от MetalHeart
22 Ответов
14672 Просмотров
Последний ответ 14 Августа 2017, 18:40:31
от Карта