Автор Тема: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида  (Прочитано 105203 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #60 : 28 Сентября 2012, 21:41:06 »
0
EL84 на такое не способны. Скорее всего - имелись в виду EL34, тогда и 470 Ом в катодах не выглядит дико.
Я же приводил цитату "Пермяка" с АП, он указывал что в статье ошибка и лампа именно EL34...

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #61 : 29 Сентября 2012, 08:17:22 »
0
Ну вот наконец то прозрели,но не до конца. Я вам сразу указал на эту ошибку. Рассматривайте схему отбросив транзистор и микросхему.Они тут приклеены боком и не участвуют в выходной мощности и КНИ. Это просто драйвер и ФИ. Берите любой УНЧ который есть у вас. Припаяйте 200ком с анода выходной на анод драйвера. С сетки 60ком и последовательно 1 ком на массу. На 1ком подайте с генератора сигнал. Лампу драйвера выньте ,можете отпаять анодный резистор драйвера для чистоты эксперимента. Обычный ПОКЕМОН. Ни когда не добьётесь 0,07% КНИ .  0,7% другое дело.  У меня получился 1%  при введении нормальной ООС с выходной обмотки в катод драйвера 0,5% .

http://imglink.ru/show-image.php?id=529568871824b411f8cf1c62f524323e

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #62 : 29 Сентября 2012, 09:35:30 »
0
Ну вот наконец то прозрели,но не до конца. Я вам сразу указал на эту ошибку.

У нас все ходы записаны, не надо "ля-ля". У тебя транзистор шунтировал обратную связь, в результате её было 5-6 децибелл. У нас - же её было более 20 децибелл, с учётом 11 милиампер на вольт EL-34  и указанного в статье коэффициента трансформации 20 и 16 - оммной нагрузки. :D

При такой глоубине местной ОС получается гораздо более линейный "триод", чем в "триодном включении", при более высоком размахе выходной мощности. То есть -- с той-же лампы - результат, который никакому триоду не снился. Входное сопротивление при этом (200К/60K, 11 mA/V) будет порядка 3 килоом. Но это не страшно, если раскачивать источником тока с высоким линейным внутренним сопротивлением. С "покемоном" глупо сравнивать: там выходное сопротивление драйвера значительно влияет на глубину ОС, при этом оно нелинейно. Вроде на вид похоже, а разница - принципиальная.

У меня "Пирамида" сделана подобным образом. Сперва я вообще в драйвере использовал дифкаскад на пентодах 6П15П, нагруженных на резисторы в 24 килоома. С анодов Гу-50 - резисторы на аноды 6П15П, по 240 килоом. Благодаря такой местной ОС глубина общей ОС, со вторички трансформатора, уменьшилась. Что весьма благоприятно сказалось на конечном результате: -80 децибелл только второй гармоники при 40 ваттах на выходе, остальные не просматриваются. То есть -- 0.01 процента исключительно второй гармоники. При этом компенсация потребовалась всего лишь в районе 15 килогерц -3 децибелла. К тому-же выходные трансформаторы -- 10 (!) килоомные на 100 Ватт с 20 (!) Герц,  и само собой - эти монстры звенят в районе 30 килогерц. Полная мощность 80 Ватт от 20 Герц до 20 килогерц - нефик делать. Колонки с навороченными кроссоверами прокачивает не хуже транзисторного, благодаря низкому выходному сопротивлению. Ты можешь подобным результатом похвастаться со своим подходом 70-летней давности? Фиг!

Знаешь, в чём твоя главная ошибка? Ты переносишь опыт из одного контекста в другой, недооценивая разницу, при этом спешишь обличить несогласных в неправоте.


Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #63 : 29 Сентября 2012, 12:49:41 »
0
Толя! В одной из ссылок. По моему твоих. Рассматривалась идея ультралинейный, как что то среднее между пентодным и триодным включением. А можно рассмаривать и как ООС. А если покемон на экранную сетку.  То, по анологиии, эта местная  ООС и вовсе не ООС.
Ты переносишь опыт из одного контекста в другой
Этот грех есть у многих. И у меня. Но Толя ты переносишь и в третий. И знаешь все. Даже то, чего не существует.

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #64 : 29 Сентября 2012, 15:38:00 »
0
Знаешь, в чём твоя главная ошибка?

А твоя главная ошибка в том что всё на словах.Ни разу не привёл документальные результаты измерений.Теоретик ты,не практик. Вот когда покажешь мне скрин экрана спектро анализатора - тогда можно и побеседовать.
Ходы у него записаны.Я писал уже совершенно о другом ходе, о последнем.Я провёл измерение как ты мне посоветовал.через 60ком. Подал сигнал в нижний вывод резистора сеточного. Драйвер не был подключён и ООС была полной. Тупой выходной каскад получился, но до сотых процентов КНИ ему далеко! Он даже до десятых не дошёл. Вот построишь и увидишь всё.Если есть чем измерять и умеешь ползоваться спектро анализатором программным ,а не аналоговой спринцовкой, вроде С6-1 и пр. Где нихрена не виден спектр гармоник , как у Шмелёва виден, а только видим усреднённое число КНИ на шкале. О чём ты и писал выше (при КНИ 1%  УНЧ иногда звучит лучше чем при КНИ 0.09, это и есть влияние ХВАСТА гармоник.Не подозреваешь, что все фирмы и любители давным давно пользуются программными измерителями КНИ и анализзаторами,где именно виден спектр и видя его хвост ,чётко понимаешь и сравниваешь различные УНЧ не только по величине КНИ но и по ХВАСТУ гармоник. Меряйте и у вас пойдёт прогресс.Движение вперёд. А не БЛА,БЛА ни о чём.

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #65 : 29 Сентября 2012, 19:00:40 »
0
А вот кстати интересные вопросы по ООС с анода на первую сетку:
1) Как я понимаю, пентод в драйверном каскаде оптимальный вариант. Но он же должен иметь хорошее внутреннее сопротивление(у меня только 6э5п есть, т.е. она не очень подходит? И как пентод отреагирует если его нагрузить на гиратор?)?
2) Что если мы возьмем хороший пентод как ИТУН в драйвере, но соединим его не только с первой сеткой через конденсатор, но и со второй непосредственно? Никто не пробовал?

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #66 : 29 Сентября 2012, 19:11:28 »
0
А твоя главная ошибка в том что всё на словах.Ни разу не привёл документальные результаты измерений.Теоретик ты,не практик. Вот когда покажешь мне скрин экрана спектро анализатора - тогда можно и побеседовать.

Васильич, кроме тебя есть немало людей, умеющих и паять и слушать и мерить, причем мерить не непомерную гордыню. Это предупреждение последнее, все последующие посты свысока будут удаляться, или учись общаться, или избавь нормальных, не отягощенных комплексами людей, от своего навязанного общества

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #67 : 29 Сентября 2012, 19:28:29 »
0
Вот опять откуда-то "хвосты" вылезли... Я же тебе привёл пример использования выходных ламп в пентодном включении, с ОС с анода на сетку, хвоста при мощности до 40 ватт вообще никакого видно небыло. Только вторая гармоника на уровне -80 децибелл. Меряли в лаборатори Stuart Yaniger (SY на diyaudio.com), он не даст соврать. Да и не только я делал усилители с локальной обратной связью через выходные лампы, это уже заезженная пластинка, упираться рогом поздно.
У тебя какой трансформатор был? Какие лампы? При каком токе и напряжении? На какой мощности мерял? Оптимальна ли была нагрузка для данного включения? Если нет - вполне верю, что получил 1 процент КНИ (то есть - 10% без обратной связи). У меня тоже при подходе мощности к 100 ваттам рост хвост, но это вполне нормально.


и добавил...
Специально сейчас нашёл даташит от Телефункена на EL34. С примерами. Режим: 425 В на аноде, -38В на первой сетке, 3.5К нагрузка. при 50 Ваттах мощности КНИ=5%. Вполне могу поверить, что при 6.5 килоомах нагрузки на 20 Ваттах КНИ=1%, что с учётом 22 децибелл ОС и даст те самые 0.07 процента.





и добавил...
А вот кстати интересные вопросы по ООС с анода на первую сетку:
1) Как я понимаю, пентод в драйверном каскаде оптимальный вариант. Но он же должен иметь хорошее внутреннее сопротивление(у меня только 6э5п есть, т.е. она не очень подходит? И как пентод отреагирует если его нагрузить на гиратор?)?

В данной схеме гиратор не нужен - рабочий ток пентоду драйвера даст резистор с анода выходного пентода. 6Э5П - это вообще-то тетрод. Я бы взял что-то типа 6Ж5П, или даже лучше 6Ж4П, получится где-то в районе 1 милиампера.

Цитировать (выделенное)
2) Что если мы возьмем хороший пентод как ИТУН в драйвере, но соединим его не только с первой сеткой через конденсатор, но и со второй непосредственно? Никто не пробовал?


Попробуй. Полно усилителей сделано с раскачкой пентодов для строчной развёртки по 2-й сетке. Но ты сам понимаешь, что это несколько иная тема -- здесь важна ОС с анода на первую сетку. Вторая сетка эту ОС будет шунтировать.

« Последнее редактирование: 29 Сентября 2012, 19:45:48 от Гocть »

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #68 : 29 Сентября 2012, 20:05:21 »
0
Почему у тебя 435 вольт анодного? Когда на схеме написано 330вольт.И при 330 вольт у EL 34 КНИ по сравнению с 450-470вольт анодного, в 4 раза больше. Ты же знаешь по ГУ50. Делали мы с тобой неоднократно усилки. После 500вольт лампа раскрывается и звучит и КНИ ползёт вниз. Так и есть со всеми лампами. Что воду в ступе толочь.Смакетируешь и померяешь. Я писал уже.Если 0,07% у этой схемы,то давно бы выбросили все схемы и дела ли бы все фирмы и мы в том числе,только по этой схеме усилки. Как послушать тебя, все плюсы у него и малое выходное и КНИ минимальное, как у предвара классного и лучше лучшего выходного триода пентод ведёт себя в этой схеме. Ну блин Нобелевская премия.
Вот  Sherwood 5500 S  Штатовский мерял. ООС 15dB у него ? двух такт как и на схеме.Анодное 330 вольт.Видишь какие искажения. Как ты их снизишь до 0,07% ,





и добавил...
А твоя главная ошибка в том что всё на словах.Ни разу не привёл документальные результаты измерений.Теоретик ты,не практик. Вот когда покажешь мне скрин экрана спектро анализатора - тогда можно и побеседовать.


Васильич, кроме тебя есть немало людей, умеющих и паять и слушать и мерить, причем мерить не непомерную гордыню. Это предупреждение последнее, все последующие посты свысока будут удаляться, или учись общаться, или избавь нормальных, не отягощенных комплексами людей, от своего навязанного общества


Все последующие посты будут удалятся. :facepalm:Так ты удалил и предыдущие посты.В которых ни чего не было высокомерного и оскорбительного.
Владимир я для тебя как красная тряпка! Покажи мне на своём форуме кто меряет кроме ТАНКа? Покажи графики,данные в каждом сообщении.Что б не на пальцах как глухонемые а по нормальному общались,как технари. Что б реально были параметры.И тогда спор пойдёт нормально и какая то из сторон в конце концов докажет и фактами припрёт к стене противоположную сторону.Все болтают и ни хера не паяют. Ты мне так и написал в личку.Что дескать вы здесь собрались не паять и истину искать.а просто общаетесь. Для этого и был создан этот кабачёк 13 стульев. Не как технический форум а форум для приятного общения.
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2012, 20:16:50 от Василич »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #69 : 29 Сентября 2012, 20:32:10 »
0
Александр ТАНК несет свет людям. Я лодырь. Меряю, чтобы себе доказать. Ищу в интернете молча. А в спорах в форуме черпаю интересные идеи. Советуюсь со знатоками. С Василием например. С ТАНком. Пытался поросить повторить мои измерения по коректору. Больше не буду.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #70 : 29 Сентября 2012, 20:33:50 »
0
Если 0,07% у этой схемы,то давно бы выбросили все схемы и дела ли бы все фирмы

Ну дык и выбросили "все фирмы" давным давно и делают УНЧ-и на транзисторах с КНИ 0.01% и ниже. А сейчас - даже и их "выбросили", и делают в классе Д. :)

Странные у тебя аргументы, Юра!

Причём тут Шервуд?

Давай я тебе покажу схему моей Пирамиды. В ней тоже локальная ОС вокруг выходных Гу-50 используется. Повторишь и померяешь. Только давай договоримся: повторять как я скажу, а не "по понятиям". И не на полной мощности мерять, а на половине. В статье тоже КНИ указан не на 32 Ваттах, а на 20. Те режимы, что я нашёл у Телефункена - самое близкое к тому, что в статье. Правда, в статье максимальная мощность -- 32 Вата, у Телефункена в примере - 50. Делай скидку не только на напряжение питания, которое ниже, но и на сопротивление нагрузки, которое в полтора раза выше, и последний раз повторяю - в статье даны измерения КНИ не на максимальной мощности.

Что до твоего Шервуда и прочих (любых) усилителей, снизить КНИ можно повышением глубины ОС. Но повышать глобальную ОС до бесконечности ты не можешь - она замыкается через три каскада, каждый из них даёт фазовый сдвиг на высоких частотах. Но самое главное -- она замкнута через выходной трансформатор, с его паразитыми емкостями и индуктивностью рассеяния. Значит - при определённой глубине ОС у тебя возникнет возбуд. Вот тебе и предел понижения КНИ при твоём подходе 70-летней давности. Но для меня это не предел: ввожу 20 децибелл местной ОС и понижаю КНИ выходного каскада ещё в 10 раз. То есть -- локальная ОС в выходном каскаде линеаризует выходной каскад по максимуму, глобальная -- весь усилитель от входа до выхода. Вот потому у меня и искажения на половине мощности всего 0.01 процента исключительно второй гармоники, которую вносит первый пентод. Да, при приближении к максимальной мощности искажения растут из-за повышения искажений выходного каскада. Да, при такой глубине ОС ограничения получаются резкими. Поэтому я и ввёл оптический компрессор, чтобы ограничить мощность на уровне 80 ватт, при походе к пиковой в 100 ватт.

Почему "все так не делают"? Потому что не понимают, что так лучше. А некоторые -- отказываются понимать, упираясь рогами в асфальт. :D
И вообще, понятие "лучше" - относительное. Как профессиональный разработчик, ты должен понимать, что "лучший" - понятие не абсолютное, а достаточно сложное -- насколько решение соответствует критериям оптимизации. Которые у всех разные. И не только объективные, но и субъективные. Кому-то важнее фаллический вид некоторых кошерных ламп, кому-то -- малый вес и габариты усилителя в классе Д, о вкусах не спорят. Так что - отойди со своим персональным аршином в свою тему, а эту прекрати засорять всякими не относящимися к делу "шервудами". И будет всем щастя.



и добавил...
. Как послушать тебя, все плюсы у него и малое выходное и КНИ минимальное, как у предвара классного и лучше лучшего выходного триода пентод ведёт себя в этой схеме

Что есть истинная правда. :D

Сходи на diyaudio.com -- найдёшь массу примеров за последние несколько лет.

Да можно и туда не ходить -- здесь на форуме я где-то выкладывал ссылку на статью Schade, где-то 1936-го кажется года.
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2012, 20:44:23 от Гocть »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #71 : 29 Сентября 2012, 20:51:41 »
0
 :off:

Покажи мне на своём форуме кто меряет кроме ТАНКа? Покажи графики,данные в каждом сообщении.Что б не на пальцах как глухонемые а по нормальному общались,как технари. Что б реально были параметры.И тогда спор пойдёт нормально и какая то из сторон в конце концов докажет и фактами припрёт к стене противоположную сторону.Все болтают и ни хера не паяют. Ты мне так и написал в личку.Что дескать вы здесь собрались не паять и истину искать.а просто общаетесь. Для этого и был создан этот кабачёк 13 стульев. Не как технический форум а форум для приятного общения.
Васильич, а ты баб рожать не учил? Ну никто кроме тебя ни паять не умеет ни мерить, все лохи и неумехи. Может тебе почаще проблему в зеркале искать, а то все вокруг педерасты, один ты д"Артаньян.

кстати, кроме болтовни, и саморекламы от тебя я на форуме НИЧЕГО не видел (вот только не надо в праведном гневе кидаться выкладывать фото и графики, у каждого этого дома хватает). Повел взглядом вокруг, Серегин милл лежит, Володин Динамит играет, колонки с моррельками от Олега (зажимавший тебя Давыдыч считал), трансы от Кости и Паши по всем углам и усилкам, Юрин Медок, двутакт на гу29 с подачи Шуры Танка, шмат меди на самогонный аппарат от Гоши Альтгайра, так что всё нормально у нас в племени с именами.
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2012, 21:00:05 от hippo64 »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #72 : 29 Сентября 2012, 20:57:24 »
0
Вот, нашёл оригинал статьи. Не 1936, а 1938 год. Можешь смело выписывать автору нобелевку. В статье не только "теория", но и результаты измерений. Если для тебя ведущий учёный инженер из RCA "теоретик", который в отличие от тебя Шервудов не мерял - нам больше не о чем разговаривать.

http://www.clarisonus.com/Archives/TubeTheory/Schade%201938%20Beam%20Power%20Tubes.pdf

Самое интересное - начиная с конца страницы 359. Аккурат по теме дискуссии.




Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #73 : 29 Сентября 2012, 21:02:29 »
0
нарушаю все наши правила, но не могу удержаться  ;-[ :facepalm:

Есть такая поговорка - хоть ссы в глаза, всё божья роса.

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #74 : 29 Сентября 2012, 21:17:45 »
0
Цитировать (выделенное)
  Ну дык и выбросили "все фирмы" давным давно и делают УНЧ-и на транзисторах с КНИ 0.01% 

Я устал уже! Ты же сам писал выше 0,01% транзисторный с хвостом до 20й гармоники или 0,5% с 1й и 2й всего лишь гармониками . Что лучше звучит.Конечно лампа с одной, двумя гармониками. Не передёргивай. Я выкладывал графики транзисторный и ламповый усилки.Снёс модератор нахрен сообщения. Для чего удалил непонятно. А лебезить и писать на форуме типа Извините пожалуста,а может увеличим немного ООС.Я думаю что вы со мной согласитесь что это будет лучше.Ещё раз извиняюсь,но это моё мнение.Простите если не прав! Долбоёбы так общаться могут а не мужики.Как в жизни на Автосервисе общаюсь с массами. Так и здесь общаюсь.Чего стыдится? Всю жизнь Русский язык был на Х..ях и какой то матери.Ушёл общайтесь и пудрите мозги друг другу дальше без измерений - теоретически.

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #75 : 29 Сентября 2012, 21:48:49 »
0
Пробовал что-то типа такого, с пентодом не пробовал(идея достаточно известного автора):

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Интересно стало, может кто-нибудь еще пробовал такое или подобное  ;-[

Не знаю, корректным ли будет этот вопрос тут. Что дает такое включение ООС теоретически по сравнению с классическим вариантом анод-1 сетка:драйвер SRPP, выходной каскад пентод. ООС с анода выходного каскада на анод нижней лампы SRPP(я помню кто это мне посоветовал попробовать, сам признается если захочет :), у меня увы пока руки не дошли, но обещаю исправиться :-[)
P.S - мнение некоторых товарищей о SRPP помню, не надо пожалуйста повторяться и уводить тему.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #76 : 29 Сентября 2012, 22:34:10 »
0
Я устал уже!

Ну дык устал - отдохни. Ты постоянно цепляешься не по делу. Когда тебе указывают на ошибку - "забываешь" о ней, цепляешься ещё за что-нибудь. Когда и на эту ошиюку указывают - цепляешься за что-нибудь третье, и так - пока не останется аргументов, после чего цепляешься за что-нибудь совершенно не относящееся к теме. Как в том мультике: "А баба Яга - против".


пудрите мозги друг другу дальше без измерений - теоретически.


Без каких таких измерений, Юра? Какое отношение имеют твои измерения какого-то Шервуда к рассматриваемому в теме усилителю? Какие нахрен измерения? Ты когда суп варишь - измеряешь объём воды в кастрюле, или в унитазе?

Я тебе писал про измерения моей Пирамиды, в которой использовалась похожая обратная связь. Я тебе привёл ссылку на измерения Schade, которы он опубликовал ещё в 1938-м году. Эти измерения имеют прямое отношение к обсуждаемой теме.

Давай объясню тебе на пальцах. Пусть КНИ усилителя без ОС будет (к примеру!) 1 процет на какой-то опеделённой мощности. Со сто процентной ОС усилитель с 70 кратным усилителем будет уже иметь в 70 раз меньше КНИ, то есть -- 0.014 процента. При обратной связи, как в статье -- результат промежуточный, то есть -- 0.047 процента.  Естественно, на меньшей мощности КНИ будет меньше, на большей - больше. Поэтому сравнивать надо соответственно. А не мерять объём воды в унитазе, чтобы сварить суп в кастрюле. Мы уж лучше теоретически измерим объём воды в кастрюле, чем практически - в унитазе.







и добавил...
Пробовал что-то типа такого, с пентодом не пробовал(идея достаточно известного автора):

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Интересно стало, может кто-нибудь еще пробовал такое или подобное  ;-[

Не знаю, корректным ли будет этот вопрос тут. Что дает такое включение ООС теоретически по сравнению с классическим вариантом анод-1 сетка:драйвер SRPP, выходной каскад пентод. ООС с анода выходного каскада на анод нижней лампы SRPP(я помню кто это мне посоветовал попробовать, сам признается если захочет :), у меня увы пока руки не дошли, но обещаю исправиться :-[)
P.S - мнение некоторых товарищей о SRPP помню, не надо пожалуйста повторяться и уводить тему.


И теоретически, и практически это позволяет с успехом использовать пентоды с густой экранной сеткой, у которых управляющая сетка слишком редкая. В данном примере к управлению по экранной сетке добавлено управление по управляющей, на которую ещё и локальная ОС заведена.  Интересно было - бы поиграться с конкретными лампами, найти для них оптимальны режимы. Варианты подопытных кроликов (на вскидку): 4П1Л, 6П15П, 6П41С, 6П36С, 6П42С, 6П45С, ГУ-50. Впрочем, 4П1Л я бы из этого списка исключил -- у неё и при управлени по 1-й сетке в триодном включении - золотые руки, только драйвер требуется соответствующий, для раскачки напряжения на 1-й сетке до +12 вольт в пике.



« Последнее редактирование: 29 Сентября 2012, 22:47:34 от Гocть »

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #77 : 29 Сентября 2012, 23:33:02 »
0
с 4п1л и пробовал(двухтакт), вдохновило. На очереди 6п6с. Правда автор пишет об этом не как о ООС, а как вычитатель искажений(можно тут прочитать, встречал упоминание и развитие этой идеи намного раньше):
http://audioportal.su/showthread.php/8644-%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B5-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D0%BA%D0%B0%D0%BA?p=441520&viewfull=1#post441520
http://audioportal.su/showthread.php/8644-%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B5-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D0%BA%D0%B0%D0%BA?p=441575&viewfull=1#post441575
(и далее...)
Хотелось попробовать с пентодом вместо первых двух каскадов(но поставить могу только 6э5п и напряжение питания 260-280 вольт  ???:)
P.S - Анатолий, огромное спасибо за SVCS. Маст хев! ;)
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2012, 23:36:38 от motiv »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #78 : 29 Сентября 2012, 23:37:35 »
0
6П6С - из другой оперы. Она славная лампочка, при управлении по 1-й сетке. По 2-й лучше всего упавлять такими щербатыми дурнушками, как 6П41С, 6П42С и подобными, у которых редкие первые, но густые 2-е сетки.


Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #79 : 30 Сентября 2012, 11:42:20 »
0
И теоретически, и практически это позволяет с успехом использовать пентоды с густой экранной сеткой
Нас почему то учили, что экранная сеtка расположена в тени управляющей. У них один шаг. Значит отстал я. Не все Толино понимаю. Кажется есть только один на форуме, разработчик Дмитрий, кто все поймет.
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2012, 11:57:30 от Slava »

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #80 : 30 Сентября 2012, 16:24:12 »
0
Вот результаты измерений. Ну и где этот замечательный КНИ 0,07% ?




Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #81 : 30 Сентября 2012, 19:21:43 »
0
И теоретически, и практически это позволяет с успехом использовать пентоды с густой экранной сеткой
Нас почему то учили, что экранная сеtка расположена в тени управляющей. У них один шаг. Значит отстал я. Не все Толино понимаю. Кажется есть только один на форуме, разработчик Дмитрий, кто все поймет.


Ткни, не поленись, в ссылку, которую я выше приводил. Там в частности нарисована управляющая сетка, близко к катоду, и распределение поля при изменении запирающего напряжения. И описан механизм возникновения нелинейных искажений из-за "островного эффекта". Имеется в виду густота сетки по отношению к близости её к катоду.



и добавил...
Вот результаты измерений. Ну и где этот замечательный КНИ 0,07% ?

Ну и где эта схема, которая обсуждается  данном топике?

« Последнее редактирование: 30 Сентября 2012, 19:26:32 от Гocть »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #82 : 30 Сентября 2012, 19:29:59 »
0
Да просматриваю я твои ссылки. Там редкий экран. Густой только в тени, иначе анодом станет как бы. Некоректно я написал ранее.

и добавил...
Толя, когда учились в школе, писали сочинения по картинке. Так и этот усилитель. Ну не совпадает описание. В деталях. А мы все спорим.
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2012, 19:32:48 от Slava »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #83 : 30 Сентября 2012, 19:51:38 »
0
Толе спасибо за хорошее сравнение.
Васильич, не мерь объем воды в унитазе, когда суп надо варить. Тем более покидал ты нас уже сотый китайский раз, я как то привык по жизни меньше лезть к людям с неправильными и ненужными советами, уж так повелось, что люди живут, в основном, своими мозгами.

и добавил...
.Ушёл общайтесь и пудрите мозги друг другу дальше без измерений - теоретически.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #84 : 30 Сентября 2012, 19:55:17 »
0
Слава, поверь моим седым яйцам - схема в статье совпадает с описанием в статье. А вот то, что тут пишет, рисует и меряет Юра - ни к схеме в статье, ни к её описанию, не имеет никакого отношения.

Я, кстати, тоже не совсем точно выразился по поводу густоты сеток - имеется в виду их густота по отношению к близости к катоду. Иначе слово "густота" не имеет конкретного смысла.


Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #85 : 30 Сентября 2012, 20:05:38 »
0
Толя, да насчет сеток все понятно, физику и геометрию в школе учат, а то, что геометрия электродов определяет параметры ламп тоже ясно.

Меня тоже очень прикалывает методика "доказательств" Васильича, по сравнению с его логикой фраза "в огороде бузина, а в Киеве дядька" верх логики.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #86 : 30 Сентября 2012, 20:14:57 »
0
Вова, а может он картинки путает? Тема - про один усилитель, двухтактник совершенно оригинальной конфигурации. На его схеме - однотактник на 6П36С совершенно иной конфигурации, а на картинке ниже - графики измерения какого-то усилителя с 6П6С на выходе.

Впрочем, не только картинки, тему тоже путает. Но может даже и форумы путает - он неоднократно писал, что уходит. Может имел в виду, что уходит с других форумов?


Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #87 : 30 Сентября 2012, 20:44:21 »
0
Ну если схему не видишь ту же что и топик стартер привёл - то о чём можно разговаривать. Микросхема и транзистор не стоят в цепи сигнала они подключены к лампе одной точкой (коллектор транзистора и являются всего лишь драйвером и фазоинвертором)и не принимают участия в снижении КНИ. Безразлично что применять в эксперименте в качестве драйвера,транзистор или лампу.Единственное что мы не получим возможно более глубокой ООС но и ООС в 18dB должна понизить КНИ если описание верно.Но КНИ не понизилось а повысилось. Двух такт или одно такт тоже не имеет значения. Тип лампы тоже не имеет значения. Имеет значение ООС с анода выходной лампы в сетку выходной лампы и её величина. В данном случае через 120 ком ООС подаётся в сетку величина измеренная мною 18dB  Смотрим КНИ и ИМД усилителя без ООС в пентоде,в триоде,в пентоде с ООС с выхода в катод и смотрим ООС с анода в первую сетку. Результаты указаны. Не получите вы снижения.И зачем балаболить. Спаяйте и замеряйте.Делов то на час. Паяльник надеюсь имеется. А Пи...ть теоретически каждый могет!

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #88 : 30 Сентября 2012, 20:57:33 »
0
Василич, а может всё-же попробуешь поисследовать усилитель по обсуждаемой теме? Тебе уже несколько раз намекали про нелинейность внутреннего сопротивления триода в драйвере. И про низкое входное сопротивление выходного каскада, охваченного параллельной обратной связью. То, что ты рисуешь и меряешь - принципиально отличается от того, что обсуждается. Неужели ты сам разницы не видишь?

Ты грузишь триод вовсе не на 120 килоом. А на 120 килоом, делённые на коэффициент усиления выходного каскада. Если он равен 60-ти, например, то нагрузка триода - на 2 килоома. Нагрузи свой триод на резисор в 2 килоома и померяй искажения безо всякого выходного каскада.





« Последнее редактирование: 30 Сентября 2012, 21:03:19 от Гocть »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Re:вроде как обсуждение еще одного гибрида
« Ответ #89 : 30 Сентября 2012, 20:59:21 »
0
Пора красить яйца.