Автор Тема: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах  (Прочитано 1036798 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн edixiz

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 1
  • Эдуард
  • Поблагодарили: 0
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #60 : 05 Октября 2013, 06:57:57 »
0
dak20 ни кто не спорит что х10 не плох, но кто слышал то его, сравнивал?  Неужто дискретный усилок лучше LME 49720 + LME 49710
Тут  ведь любители препарировать еще присутствуют, А что можно изменить на х10? Даже вход не измените. И кто внушил что он хорош?
Есть те кто хочет именно свое сделать, тот же единственный корпус со шпоном с подписью и тд.
Любой выход подцепить. Нужно только одного чтоб ES9018 нормально работал и все.
Например я много чего собираюсь сделать и посмотреть что лучше. Какие мнения на этот счет?
Если бы сушествовал самый хороший ЦАП все его бы и покупали.
А тут посмотрит обычный обыватель что у тебя поет.....ММММММММММММММ маде by чина , ну понятно все с тобой.
И увидит куча проводов на столе..... ух ты как класно поет... это что?
 Чуете разницу?

Оффлайн Romires

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +7
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #61 : 15 Октября 2013, 12:03:39 »
0
На днях у меня будет X10. Можно будет послушать и померять что за зверь такой.

Оффлайн dak20

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #62 : 15 Октября 2013, 16:32:18 »
0
Цитировать (выделенное)
На днях у меня будет X10. Можно будет послушать и померять что за зверь такой.

Будем ждать отчет! Единственное, хоть что то полезное в этой теме будет.

Оффлайн Romires

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +7
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #63 : 18 Октября 2013, 09:09:26 »
0
Итак, бюджетный тайваньский ЦАП Valab (он же Gustavsen) DAC-X10 на ES9018 стоимостью $450. Первый взгляд.
Следует сразу отметить, что по соображениям экономии ЦАП поставляется производителем без кабеля питания и какой-либо сопроводительной документации (ни печатной ни в электронном виде), правда она ему не сильно и нужна. В комплект поставки входит только диск с дровами.
Аппарат выполнен в компактном корпусе из черного анодированного алюминия, дизайн лаконичный, но сделан вполне аккуратно. На днище имеются обрезиненные ножки. На передней морде расположен двухстрочный ЖК индикатор и три кнопки.  Управление простое и интуитивно понятное. Верхняя строка индикатора отображает активный цифровой вход и режим фильтра, нижняя строка – частоту дискретизации и громкость. Забегая вперед скажу, что регулятор громкости естественно цифровой, строенный в ES9018, положение громкости запоминается после выключения питания. Средняя кнопка перемещает курсор по строкам индикатора, крайними кнопками устанавливаются режимы и регулируется громкость. Единственное на что можно посетовать в плане конструкции и внешнего вида – клацающие кнопки и не слишком гармонирующие надписи на передней морде. 
На задней панели имеем полный набор цифровых интерфейсов – USB, SPDIF, AESBU, TOSLINK, а также балансные и RCA аналоговые выходы. Нечасто такое встретишь у бюджетного устройства.
При первом включении ЦАП был подключен к компьютеру по USB.  ASIO драйвер для XMOS с диска установился без проблем. Сразу проверил работу с контентом 16/44, 24/96, 24/192 – работает без замечаний. 
При первом прослушивании рвотного рефлекса характерного для звучания бюджетных CD/DVD плейеров и звуковух не возникло.  Характерный звуковой почерк ES9018 у аппарата вполне прослеживается. Звучание довольно детальное, пластичное, комфортное и с неплохой сценой.
Первые впечатления оказались положительными. По крайней мере, назвать это изделие откровенным барахлом язык не поворачивается.
Посему решено протестировать аппарат более внимательно и более длительное время. Планирую его также вскрыть, изучить потроха и провести некоторые замеры.
Чуть позже будут и фото. Продолжение следует.

Оффлайн Romires

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +7
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #64 : 19 Октября 2013, 12:04:28 »
0
Заглянем пожалуй внутрь. Видно, что питание аналоговой и цифровой части выполнено на отдельных инкапсулированных тороидальных трансах. В фильтре использованы емкости фирмы Nover Electronics сравнительно небольшой емкости (10 тыс. мкф.). Первичная стабилизация питающих напряжений выполнена на простейших дискретных стабилизаторах - стабилитрон+дарлингтон. Постцаповая часть судя по всему питается непосредственно от первичного источника, все остальное от вторичных интегральных стабов. Постцаповая часть выполнена на базе OPA1632 + некая дискретная схема с интегратором. Что там конкретно наворочено сказать однозначно сложно - это нужно рисовать схему по плате. ES9018 тактируется отдельным 100 МГц генератором фирмы KOYO.
Сложно что-то сказать про качество деталей, но на первый взгляд потроха сделаны ИМХО аккуратнее чем в Mytek 192 стоимостью 1,5 куе.

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2172
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +100
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #65 : 19 Октября 2013, 12:22:14 »
0
Не понимаю, чего ему не звучать? Когда за этот цап отдано 15 тысяч.
Вот если б взял платку за 2500р, вот тут все сильно удивятся, если бы она звучала :D

Оффлайн edixiz

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 1
  • Эдуард
  • Поблагодарили: 0
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #66 : 19 Октября 2013, 19:17:52 »
0
Добрый вечер, все.  Нормалек, тема продолжается.  Romires, какой усилитель , какие колонки у вас.  Если звук не удивил, то характерное отличие должно быть какое то с дельтасигма или
других мультибитов в двух словах.  Тоже, где то в дороге цапа. пока не отслеживается.   LME49710+LME49720 на выходе . Будет переделываться на трансформаторный выход для сравнения.
Одна группа аудио маниаков перепробовала все , вывод что трансы лучше всего показали себя.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #67 : 19 Октября 2013, 19:48:55 »
0
вывод что трансы лучше всего показали себя
:v: :v: :v:

и добавил...
Однако, надо добавить, на качественных записях круто катит оперный выход, чуть запись похуже - транс, с лампой  ;-[. Пока остановился на этом.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #68 : 19 Октября 2013, 20:07:25 »
0
WolfTheGrey, учитывая сомнительное происхождение (да и в принципе вообще) соотношение цена качество всегда непоедсказуемое.

Оффлайн edixiz

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 1
  • Эдуард
  • Поблагодарили: 0
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #69 : 19 Октября 2013, 21:16:20 »
0
Рад видеть вас тут Владимир. Транс хитрый надо, 1:4 вроде чтоб получить 2 вольта на выходе. Цап то мощный, вполне справится должен.
 Писал в Лундал они такие делают трансы для Сабли, денег не хило правда. Скорее сам мотну, есть железяка светлая.
С операми можно поколдовать будет, какие уместней ставить будет.  Ламповый выхлоп готовый есть , но одного транса вполне хватит.
 Подсел на SACD.  Воздух есть,

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #70 : 19 Октября 2013, 21:46:34 »
0
С трансами не всё так однозначно. Я специально делал серьезный проект Lynx D44 (http://www.lynxaudio.net/цифровые-устройства/цифроаналоговые-преобразователи-на-основе-мультибитных-приборов/) на PCM63 c трансформаторным выходом и пробовал в нем разные трансформаторы, в частности, Lundahl LL7905, Lundahl LL9206, Hashimoto HM3 и несколько типов изготовленных нашими коллегами, именно для того, чтобы проверить насколько такой выход будет хуже ОУшного. Оказалось - существенно. Из многих сравнений, лишь несколько были в пользу трансформаторной структуры. В результате проект D44 был закрыт, как не оправдавший возлагавшихся на него надежд, а немало денег просто выброшены на ветер...
Для себя вопрос применения трансформаторов на выходе ЦАП я закрыл полностью.

Оффлайн edixiz

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 1
  • Эдуард
  • Поблагодарили: 0
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #71 : 19 Октября 2013, 22:04:37 »
0
Дмитрий, благодарю за информацию.

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2172
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +100
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #72 : 20 Октября 2013, 00:23:50 »
0
А как же наноторики от Юрия? У наноторов коэффициент передачи индукции в разы выше, и все говорят что передает синусоиду от 10гц до 40кгц очень качественно.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #73 : 20 Октября 2013, 00:27:49 »
0
Никак. Вы посмотрите на параметры того же LL7905, да про D44 почитайте. Думаю, доп. комментарии излишни...

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #74 : 20 Октября 2013, 06:10:07 »
0

То, что транс хуже по параметрам, это несомненно. Онако, осталось еще много записей, на которых оу вытягивает (вернее честно показывает все огрехи). Сейчас на столе стоят три ушника. Один очень честный, другой не очень, третий на 1626, соотв. на выходе транс. Слушаю все три.
Наверное, по мере обновления фонотеки останется один.
 :off: в текущем проекте на рсм63 решил пойти по "аудиофильскому" пути, Дмитрий, прошу не ругаться, к супертехно пока не готов, опыта маловато. Будем нарабатывать.

Оффлайн edixiz

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 1
  • Эдуард
  • Поблагодарили: 0
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #75 : 20 Октября 2013, 07:18:21 »
0
Вот как бывает, оказывается. Немножко слукавили значит те аудиоманиаки, или реклама. Но точно дееры со стажем. В качестве выходного транса  LL1684
 Вот еще ссылку нашел: http://www.audiodesignguide.com/DAC32/index.html  (в низу).  У этого чувака тоже все звучит на словах, LAMPIZATOR  Lukasz Fikus  как то подозрительно уже стало
 По идее транс, неплохо должен применится. За вечерок можно было бы мотнуть на один канал для сравнения   на операх. Ручки  занять очумелые.



Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #76 : 20 Октября 2013, 08:32:11 »
0
Я, братцы, тож про трансы думаю. Не так просто Юрины колечки заказывал. Отродясь не слыхивал творений Дмитрия, да может и не услышу никогда.
А мой скромный опыт, помноженный на мои не совсем, наверное, прямые уши, подсказывает, что без ОУ оно, порой намного всё интереснее получается. Объёмнее и эмоциональнее. ;-[

Оффлайн Romires

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +7
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #77 : 20 Октября 2013, 08:56:18 »
0
Не советую связываться с трансами. Я пробывал трансы Воробьева, Lundahl, Hashimoto. На первый взгляд очень не плохо. Но самый лучший транс - это его отсутствие.

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #78 : 20 Октября 2013, 09:02:48 »
0
А народ, меж тем, трансы в качестве регуляторов громкости расхваливает.
Вот и имеем: ЦАПа - ОУ - транс - усилитель.
Так почему ж, тадыть, ЦАПа - транс - усилитель должно быть хужее, чем общепризнанный первый вариант?!
Лично мне абсолютно непонятно, что даёт перенос транса из ЦАПы в усилитель :d_know: :d_know: :d_know: :d_know: :d_know: :d_know: :d_know: :d_know: :d_know: :d_know: :d_know:

Оффлайн Romires

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +7
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #79 : 20 Октября 2013, 09:15:58 »
0
А народ, меж тем, трансы в качестве регуляторов громкости расхваливает.
Народ много чего расхваливает  :)

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #80 : 20 Октября 2013, 09:46:04 »
0
Я не знаю, кто и чего расхваливает, но с пару лет назад мне довелось делать под заказ пред как раз с трансформаторным регулятором (по ТЗ заказчика). Сначала заказчик мне предоставил трансформаторы Sowter 9335: http://www.sowter.co.uk/transformer-attenuators.php
После изготовления макета первое же прослушивание и сравнение с имевшимся в наличии Lynx P05V2 вызвало у заказчика что-то типа ступора - ведь расхваливаемый трансформатор не просто был хуже, а катастрофически проиграл P05-му. После трансформаторы Sowter были заменены на вот такие: http://www.ebay.com/itm/33-Step-Transformers-Volume-Control-passive-preamp-TVC-DIY-Kit-/190849292863?pt=US_Home_Audio_Amplifiers_Preamps&hash=item2c6f811a3f#ht_1667wt_969
(не именно от этого селлера, но такие же)
Результат - неизменный: ОУшный пред оказывается на голову выше. Закончилась история тем, что и по сей день человек слушает P05V2, саутеры ему удалось продать (примерно за 60% от того, во сколько они ему обошлись), а тайваньские  оказались непродаваемыми и были кому-то просто подарены за ненадобностью... Меня это не удивило, более того, результат был вполне ожидаем, но переубедить человека получается только за ЕГО деньги. В очередной раз подтвердилось правило - люди учатся только на собственных ошибках и за свой счёт...

и добавил...
У этого чувака тоже все звучит на словах, LAMPIZATOR  Lukasz Fikus

У этого чувака на сайте - квинтэссенция технического идиотизма и инженерного бреда.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2013, 09:48:19 от Lynx »

Оффлайн edixiz

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 1
  • Эдуард
  • Поблагодарили: 0
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #81 : 20 Октября 2013, 09:49:04 »
0
Если прально понимаю, правильный трансформатор является хорошей нагрузкой ES 9018  также как и нагрузочный резистор у PCM63  или   AD 1865 да пофиг где, + развязка гальв.
но в отличае от них Сабля мощьнее, и должна тянуть. У Александра Воробьева трансы не хуже именитых выходят.  Приятель мотнул на н. сплаве, получилась зверская полоса.
тем более верх за 150 кГц едет. Торы не видел не слышал,  есть пермалоидные кольца на худой конец . У связюков в болгарской аппаратуре много что бывает.
Другой вопрос, какой окрас получается. Ведь таких возможностей как У Дмитрия,  мало у кого есть,  собирать, мерять, отслушивать .
Конечно результаты не предсказуемые могут быть. Если еще за дорого и разочароваться. Эксперементировать ни кто не запретит в удовольствие.
Зачастую звучат динамики хорошо, с  совсем  не гладкой АЧХ, а пытаешся улучшить , только хуже получается. Но это уже про другое :D

и добавил...
Сейчас информация более доступна по сравнению 2-3 года назад. Пока вопрос поднимаю для себя что лучше а воды то уже много утекло.
Пока усилками занимался, прогресс скакнул куда то, элементной базы нет плохой, по этому все не плохо звучит, и все время что то надо еще.
Под это дело ЦАПостроения много кто активировался на планете земля. Особенно сложно тем кто живет в глубинках и нет возможности большой.
Это как вопрос веры, пока сам не решишь и не прочувствуешь на себе.

и добавил...
Вы меня очень сильно улыбнули Дмитрий (У этого чувака на сайте - квинтэссенция технического идиотизма и инженерного бреда.) Напомнило Кунаширского.
Дак ведь в поиске хлеба насущного что не прочитаешь на просторах инета.  Но с полтергейстом , сам свидетелем был и не один я, как усилок на трех деталях чудеса творил.
Хотя наверно все объяснить можно с физ.точки.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2013, 10:07:18 от edixiz »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #82 : 20 Октября 2013, 10:07:25 »
0
Если прально понимаю, правильный трансформатор является хорошей нагрузкой ES 9018  также как и нагрузочный резистор у PCM63  или   AD 1865 да пофиг где, + развязка гальв.
Понимаете не совсем правильно. Как раз трансформатор является крайне неудачной нагрузкой для выхода с относительно высоким внутренним сопротивлением, каковым является выход ES9018/9012. К слову, мощность выхода тут совершенно не имеет никакого отношения к делу, а первоочередное значение имеет соотношение импедансов.

и добавил...
Хотя наверно все объяснить можно с физ.точки.
за 43 года жизни я не встретил ни одного явления или процесса, для объяснения которых пришлось бы привлекать разных "полуторогейстов", "инопланетянов", "духов-одеколонов" и пр. муть. Ну разве что чертей зеленых встречал пару раз... Но и они вполне себе физиологичны... ;D
« Последнее редактирование: 20 Октября 2013, 10:10:29 от Lynx »

Оффлайн edixiz

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 1
  • Эдуард
  • Поблагодарили: 0
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #83 : 20 Октября 2013, 10:33:21 »
0
 :v:  :ROFL:  :D я с чертями завязал как 7 лет назад. Плясать неохота правда, но  отчибучиваю  меньше. Приедет чудо техники  :facepalm:, скажу как поет.

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #84 : 20 Октября 2013, 10:57:17 »
0
Как раз трансформатор является крайне неудачной нагрузкой для выхода с относительно высоким внутренним сопротивлением, каковым является выход ES9018/9012.
Дмитрий, а ежель трансформатор повышающим сделать? Первичка тогда довольно низкоомной будет. Тогда согласуемся?

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #85 : 20 Октября 2013, 11:03:33 »
0
А какая разница? Импеданс первички низкий и , а источника сигнала - высокий. Это как раз тот случай, когда искажения, вносимые трансформатором, будут максимальными (см., напр., Г. С. Цыкин "Трансформаторы низкой частоты", Связьиздат, 1955)

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #86 : 20 Октября 2013, 11:18:25 »
0
Ругают... Значит надо делать ??? ??? ???

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #87 : 20 Октября 2013, 11:22:41 »
0
Нет. Не ругают. Просто констатируют некий факт...

Оффлайн edixiz

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 1
  • Эдуард
  • Поблагодарили: 0
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #88 : 20 Октября 2013, 11:45:31 »
0
Здорово, что активно беседа идет, но легче не становится. Даже натренированная память на звучание и хороший слух у людей ,  у хорошо звучащих приборов сразу не определить нюансы и пробелы.
Надо бы непосредственно сравнивать , методом переключения ЦАП,один оу другой транс. Хорошо например классика- контрабас виолончель  и т.п. чтоб вапще понять что не так  , время прослушивания.
Возможно что транс, большое кол-во информации не может  провести. Не понятно где тормоз.  Молодые люди , не знаю с каким стажем, лампы не любят не в каком виде и агрессивно настроены на них
Но от этого я их не буду меньше любить и буду продолжать ваять всякие SE и прочее потому что нравится. Ощущения приятные лампы оставляют. а транзюки нет. Хотя пол года слухаю TK  2050
От музыкального материала много зависит тоже.

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: О Xmos+Sabre9018 и других дешевых китайских ЦАПах
« Ответ #89 : 20 Октября 2013, 11:56:28 »
0
Молодые люди , не знаю с каким стажем, лампы не любят не в каком виде и агрессивно настроены на них
:off: Мы вчера этих лампов душили-душили (С) :v:

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
19 Ответов
26522 Просмотров
Последний ответ 25 Декабря 2015, 15:07:02
от митяич
220 Ответов
220028 Просмотров
Последний ответ 31 Января 2017, 05:23:43
от den4
10 Ответов
17554 Просмотров
Последний ответ 11 Сентября 2016, 21:14:30
от xar
70 Ответов
33095 Просмотров
Последний ответ 22 Июня 2021, 19:07:30
от zorg
34 Ответов
7316 Просмотров
Последний ответ 24 Января 2024, 00:23:08
от GoRs