О некоторых вопросах расчета сетевого транса

[Anatolii]

Помогите рассчитать первичку ( витков на вольт).

мотаешь 100 витков  мин . чем больше тем точнее . подкл к латру через мА с нуля повышаешь пока  ток не станет 10-15 ма  меряешь вольты считаешь .  по другому думаю никак  марка железа ? и тп не доступная инф. думаю будет больше тыщи .

[yurkov]

А это не магнитный усилитель был?

Похож на сетевой. обмотка с отводом на 127в есть. Это три вывода и ещё 8 отводов на четыре разных напряжения и ток. По толщине выводов определил. Только моего напряжения нет. Включал в сеть 220в. Тихий, не гудит совсем.

и добавил...
Простите, мои вопросы остались без ответов.

1 Первичка сверху намотана проводом 0,35 по меди. Вторички намотаны на одном кольце и на втором. потом кольца сложены вместе и уже на них первичка. Сколько витков первички не удалось посчитать. Кольцо изготовлено из ленты толщиной 0,2 мм и шириной 20мм набор 17мм. Кольцо размером внутри 50мм, снаружи 84мм. (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
Вопросы образовались Хватит ли одного кольца на накальнык для ГМ-ки? Если нет то буду разбирать второй тор. Разбирать - это мучение. Можно Я его слегка отожгу горелкой? Не испортятся свойства железа?

и добавил...
Какой мощности был транс, до разбори, так на вскидку, судя что первичка намотана проводом 0,35, железо хорошее (лента 0,2мм) и два кольца вместе имеют размер внутри 50мм, снаружи 84 и сечение 6,8 см2?

и добавил...

Помогите рассчитать первичку ( витков на вольт).

мотаешь 100 витков  мин . чем больше тем точнее . подкл к латру через мА с нуля повышаешь пока  ток не станет 10-15 ма  меряешь вольты считаешь .  по другому думаю никак  марка железа ? и тп не доступная инф. думаю будет больше тыщи .

Попробую Ваш метод. Мне всё надо знать. Подумал ещё такой вариант: У меня же ещё один транс имеется. Дырка в нём ещё есть. Намотаю пару десятков витков, включу в сеть и по напряжению моей вторички пересчитаю витки. Так однако?

и добавил...
Теперь по поводу понижающих трансов из хозяйственных магазинов. Эти трансы только для макетов применить или в сразу в схему насовсем? Они не гудят? а разве их не надо дорабатывать? Например домотать вторички дабы снизить магнитную индукцию.

[Mastersound]

Подумал ещё такой вариант: У меня же ещё один транс имеется. Дырка в нём ещё есть. Намотаю пару десятков витков, включу в сеть и по напряжению моей вторички пересчитаю витки. Так однако?

Алексеич - мотай десять витков(n) поверх обмоток , затем включай и меряй выходное напряжение(Uv).
Соотношение витки на вольт = n/U
Пример: 10 витков дают 2,5 Вольта, 10/2.5=4 Витка на вольт, или другими словами 1 виток=0,25 Вольта.
PS. навскидку мощность одного извлечённого колечка 100 Вт.

[yurkov]

Накал ГМ-ки берёт 60вт. транс значит должен быть 100вт. Я правильно рассуждаю? Теперь про кольцо в 100вт на вскидку. Мы не завышаем его габаритную мощность? Его размер то всего 50мм внутри и 85 снаружи. И сечение всего 20мм х 17мм.

и добавил...
Если так то хорошо было бы. как раз два кольца на два канала.

[Volga]

 А как завязать мА с нужным кол-вом витков?
 Надо мерять по Васильченко,если есть ЛАТР,то ничего сложного. Скорее всего можно использовать первичку второго имеющегося для измерения. Думаю 250в хватит. Хотя...х.з.для чего там мотали.

[Гocть]

МА связыается с толщиной провода. Обычно принимается максимум 10 процентов потерь на проводе трансформатора.

[Volga]

Гocть, Вообще,я про нужное кол-во витков первички и ток хх.

[Гocть]

Гocть, Вообще,я про нужное кол-во витков первички и ток хх.

Пардон, я не так понял вопрос. Само собой, ХХ зависит от потерь в сердечнике, которые зависят от сердечника и индукции.

[yurkov]

Вот те на! Напряжение в сети 250вольт. Пришлось через латр поддключить тр-р для снятия характеристик. Предварительно намотал поверх всех обмоток 10 вит провода. И при 220в сети получил 1,74в. Значит в первичке намотано 1270 витков. Для вторички значит получатся 58вит в два провода. Кроме того последовательно в сетевую поставил резистор 1 ом и получил падение напряжения 0,12в. 120 ма х.хода, это нормально?

[Mastersound]

120ма для такого тора многовато....
необходимо снижать латром до получения 35...45ма, и тогда измерять на контрольной обмотке напряжение
Одно кольцо - это 100Вт габарита, 2 кольца вместе - почти 180 Вт.
Если принять КПД=0.95, токХХ  для 100Вт = 25мА , для 180Вт = 42мА.

[Гocть]

Нифигасебе... 120 мА х 220В = 26 Ватт...

[Volga]

 Нет там 120мА

[yurkov]

Тот тор который разобрал. тот не гудел вообще. как будто и в сеть не был подключен а этот слегка слышен. У обмоток сопротивление было одинаковое, мерил перед разборкой. Торы оба новые из ЗИПа. Счас снижу сетевую до 40 ма потребления...

и добавил...
Может прибор врёт? Сечас у него переспрошу.

[igoralex]

Теперь по поводу понижающих трансов из хозяйственных магазинов.

они разных мощностей бывают,пробовать надо,может и сразу в усь пойдут,по отзывам молчат,не поймёшь включены или нет,под нагрузкой еле жужжат,если ухо прислонить,экранированны алюм фальгой,пропитать можно будет потом.Думаю на двух трансах 12+12 вольт под нагрузкой дадут 20,если поверху домотать первички(наверняка китайские наверняка украли по первичке,а так будет в аккурат)
Главное четыре с одной партии,у нас дают на неделю,пробуй не понравилось--меняй или деньги вернут,договариваться надо.

[Volga]

Может прибор врёт? Сечас у него переспрошу.

Ага,переспросите.И если не врет,то спросите про КЗ.витки.

[yurkov]

Нет там 120мА

Похоже что замер неправильный. Прибор с автоматическим пределом измерения и скорее всего переменку меньше вольта не меряет. При сетевой220 показывает на резисторе 1 ом - 0,120в а при 10 - 20 вольтах переменки - 0,067в. Явное враньё. Может взять 10 ом резистор?.

[Mastersound]

Врятли там КЗ витки....
Простой прикид для одного кольца(100Вт) даёт 2020 Вит (9,19 Вит/Вольт)
для двух колец (180Вт) =1080 Вит(4,9Вит/Вольт)
Это говорит о том что 1,74 -Соотношение неправильное, и трансик расчитан на меньшие напруги....

[Volga]

 На 100Ом -1вольт-1мА.
З.Ы. надо юолее менее нормальный тестер,тем более для ГМ70

и добавил...
Mastersound, Я,если честно,не знаю как сопоставить ток хх и нужное число витков.
 Поэтому и писал что надо ПРОСТО найти Вмакс.
 К слову,1,5кВт транс намотанный на индукцию ~1,2Тл(200витков) не ТОР!!!, имеет 150мА.
 ~1200в на этом торе около 1Тл.  
  З.Ы.Кстати,ток ХХ не самый важный показатель.

[yurkov]

В цепь сети поставил 96 ом. После резистора замерил на торе 220 в и падение напряжения получилось 0,619в.

[Anatolii]

Вот те на! Напряжение в сети 250вольт.

ну вот ругали Чубайса . а оказывается бывает и хуже.
вы же сами говорили что трансы разные. вот ток и показыват большой.
 а мой метод правильный . у меня тор на 800 ватт показывает токХХ 15 ма хотя при вкл . свет моргает.рассчитывал так.

[Slava]

Вы меряли и реактивную составляющую также. Поэтому и ток такой.

[Volga]

а мой метод правильный . у меня тор на 800 ватт показывает токХХ 15 ма

Анатолий,а можно подробнее про метод?
И что делать,если это не тор,и имеет некий технологический зазор?

[Anatolii]

Вы меряли и реактивную составляющую также. Поэтому и ток такой.

ну хорошо . а как правильно померить ток ХХ ,разве не мАметр в разрыв сети..( Какие нибудь 3 этажные формулы не принимаются)практик я

Анатолий,а можно подробнее про метод? И что делать,если это не тор,и имеет некий технологический зазор?

я выше писАл  мотаешь 100 витков  мин . чем больше тем точнее . подкл к латру через мА с нуля повышаешь пока  ток не станет 10-15 ма (мне такой ток  ХХ нравится , можно чуть больше) меряешь вольты считаешь .  по другому думаю никак  марка железа ? и тп не доступная инф.  . разницы никакой нет хоть тор хоть Ш хоть ОЛ .

[Volga]

я выше писАл  мотаешь 100 витков  мин . чем больше тем точнее . подкл к латру через мА с нуля повышаешь пока  ток не станет 10-15 ма (мне такой ток  ХХ нравится , можно чуть больше) меряешь вольты считаешь .  по другому думаю никак  марка железа ? и тп не доступная инф.  . разницы никакой нет хоть тор хоть Ш хоть ОЛ .

Разница конечно есть,ибо в составном сердечнике всегда присутствует технологический зазор и рознится он (вместе с током хх)и от сечения и от качества геометрии сердечника.
 Ладно..,намотал я 50 витков,получил нужный мне ток ,скажем ,на 5в.Что дальше?

[Anatolii]

50 витков,получил нужный мне ток ,скажем ,на 5в

ну и все. 5 в 50вит .это 10 витков   на вольт 220 *10= 2200 если мы о сетевом трансе .такое соотношение обычно  у трансов менее 40ватт . а по поводу разницы . мне все равно что там происходит в зазоре . и сбоку от него. важно чтоб транс не грелся и не гудел. имхо- правильный ток ХХ залог успеха. с большИм  током ХХ трансы как правило гудят.и могут искажать сетевой синус.т.е. преждевременное насыщение железа  при пиковой нагрузке.

[Volga]

 Ясно,вопросов не имею Будем ждать практических экспериментов.

[hippo64]

Анатолий, Павел, как то все очень просто вышло, "серьезные" люди могут не понять, ни тебе учёта реактивной составляющей, ни тебе теории многостраничной.
Мало ли что получается хорошо 

[Volga]

hippo64, А ничего не вышло Поэтому и подождем результатов.Мой пост про Вмакс проигнорировали и я не навязываюсь Я думал про квадрачитную зависимость вспомним,но не тут то было.
 Володя,у тебя есть железка с намотанными витками? Попробуй методу на досуге и расскажешь потом.

[Anatolii]

ни тебе учёта реактивной составляющей, ни тебе теории многостраничной.

я пользуюсь этим методом 30 лет и ни разу он  не подвел. если нужно как комсомольцам создавать трудности ,а потом  их преодолевать . то им флаг.а по большому счету мне все равно . что и как считают . просто на каждом форуме есть умники ,которым чешется блеснуть умением все усложнить. и вести за собой, излагая порой бредятину а на практике  все проще. с уважением.

[Volga]

 Про бредятину и зов за собой все так и есть,как не печально

[hippo64]

Фигу, камрады, бредоносам, у нас и самих дури хватит 

[Anatolii]

лично я стараюсь больше читать чем писАть. но в основном  чего то полезное редко попадается ,это как в той басне -поиск жемчужного зерна в куче навоза .это относится ко всем форумам  в  инете.

[Mastersound]

Mastersound, Я,если честно,не знаю как сопоставить ток хх и нужное число витков.
 Поэтому и писал что надо ПРОСТО найти Вмакс.
 К слову,1,5кВт транс намотанный на индукцию ~1,2Тл(200витков) не ТОР!!!, имеет 150мА.
 ~1200в на этом торе около 1Тл. 
  З.Ы.Кстати,ток ХХ не самый важный показатель.

Паша привет!
 По поводу Вмакс. ты правильно заметил
от этого параметра напрямую зависит кол-во витков (n) на 1 Вольт. n=50/Qc*Bm
Вот параметры  Bm для трансов типа ШЛ и ПЛ
100Вт -        Вм =1,6Тл
200Вт -        Вм =1,5Тл
500Вт -        Вм =1,4Тл
1000Вт  -     Вм =1,3Тл
Мы обычно говорим, что Пл сердечники -  по параметрам сравнимы с плохими торами.
Иными словами можно утверждать , что Торы сопоставимы по параметрам с хорошими сердечниками типа Пл
По этому дабы сильно не заморачиваться применяю методику расчёта Пл для торов.
Ведь всёравно в конце намотки сетевой обмотки всегда делаем коррецию на используемое железо, путём подгонки тока ХХ.
Более точную корректировку делаем латром наблюдая по осцилографу состояние преднасыщения сердечника.
Отсюда дальше и пляшем...
Если честно, то я не утверждаю что мой расчёт идеальный, но то что он достаточный это факт провереный годами...

[Volga]

Mastersound, Володя,большое спасибо за хоть какую то поддержку.Честное слово.
 Имеено Вмакс является определяющим в расчете трансформатора(ток ХХ тут сбоку-побоку)
 У двух трансов(50Вт и 1кВт) на ОДИНАКОВОМ железе намотанных на ОДИНАКОВУЮ Вмакс токи ХХ разумеется будут разные.
 И обмеряется КОНКРЕТНЫЙ сердечник(независимо от марки и даже пусть из одной коробки) И именно поэтому я влез..,так как имеется ЛАТР  и измерить В макс по времени займет на 5мин больше,чем задать с неба взятую величину тока ХХ.
  С помощью ЛАТРа и пробной обмотки доводим напряжение до начала насыщения сердечника.
 В таблице пишем значения U , I и U/I при макс. значении(потом спад) U/I и будет начало насыщения.
Считаем Вмакс для именно этого сердечника по формуле:
 Вмакс=U*10в 8 степени/4,44*f*w*S
где:
 U-напряжение порога насыщения
 w-кол-во витков обмотки
 f-частота
 S- сечение сердечника в кв.см.
  Далее считаем:
 N=U*10в4 степени/4,44*f*B*S
 В< Вмакс(которую намеряли)
    З.Ы.странно даже не не знать,а тупо отрицать и игнорировать прописные истины.
 Извиняюсь,если кого обидел и за написание формул.
   Я -пас
 

[Mastersound]

Добавить нечего, Паша всё детально расставил по местам

[yurkov]

Всё сначала . Взял тор тот зелёный, что ещё не размотаный и теперь включил его через резистор ровно 1 к. Латром выставил 220 в. на клеммах тора и получил падение напряжения на резисторе номиналом 1к  5,5 вольт. Значит ток х. хода при напряжении питания 220 в равняется 5.5 ма. Похоже на истину? Снова подаю питание 220 на тор но через 1 ом как раньше делал. И вот здрасьте! Падение напряжения 120 мв. Поменял батарейку на приборе, тоже самое. Тестер "MY-68" с атоматическими пределами измерения, да и не из дешевых. Теперь буду знать что миливольты на переменке им мерить нельзя. Намотал на тор 10 вит и получил 1,7 в. В пересчёте 5,9 вит на вольт. Значит сетевая там 1300 вит.

и добавил...
Пробую рассчитать тор по новой для меня методике. Складываю кольца вместе с размотаного тора, заизолировал в один слой киперной лентой и намотал строго 100 вит. Подключил к латру через 1к. Выставил 15 в на резисторе что соответствует 15 ма х. хода. Меряю на торе напряжение.... почему то всего 0,9 вольта

[igoralex]

Все расчёты имеют некую область допустимых решений.Первичка мотается(образно говоря)чем больше витков,тем лучше и проводом чем толще, тем лучше.Толстый провод допустим не влазит-уменьшаем.Возьмём формулу расчета звукового транса только по нижней границе 50 гц,и возьмём формулу расчёта сварочного аппарата--первички в два и более раз меньше,обычные силовики где-то по средине к-ва витков первички.Наш тор непосредственно звуковой-силовой,на первичке не надо экономить,тем более железо вроде как с запасом.Пониженный ток хх -хороший показатель.5,5 в на военном торе-очень похожий показатель.1300 витков, на глаз,-тоже похоже.Если намотаете 1500 витков ничего страшного не будет,100+650+650+100(все примерно).Отводы никогда не помешают(220-230-257 вольт в сети+обвязка-фильт+подгонка напряжения по вторичке под разной нагрузкой).У меня один друг любит мотать торы,чтобы первичка укладывалась в один или целое число слоёв(как получится,но не меньше витков от заданного мах тока хх).Затем вторичка вытекает из получившейся первички с учётом просадки под нагрузкой,зачастую вылизуется на реальной нагрузке,т.е. оставляется хвост вторички, и доматывается или отматывается,только затем отрезается.Под накал он(друг)хвосты оставлял и вёл ими до панельки,избежав тем самым лишний узел пайки.Так что не замарачивайтесь по цифрам,область решения достаточно большая,чтобы было красиво и из того что есть.

[ВКН]

вопрос.
Намотали 100 витков.
Подали 5в.
Намеряли N мА.

Домотали ещё 100в
Подали 10в
Каков ток ХХ ?

А после домотали ещё 800 витков....

Считаю, тему стоит прикрыть.
Да, что там прикрыть, удалить!

[yurkov]

Костя, всё написаное к чему?

и добавил...
Костя, не мешайте Я записую!

[igoralex]

Да, что там прикрыть, удалить!

Костя,кто-то на фото пьёт пиво,а кто-то чай.

и добавил...
А кто-то вообще на море отдыхает.

[yurkov]

Да, что там прикрыть, удалить!

Костя,кто-то на фото пьёт пиво,а кто-то чай.

и добавил...
А кто-то вообще на море отдыхает.

Ну молодцы! Посмеялся от души. С утра подъём настроения, значит бодрый настрой на целый день. А раз сегодня пятница, значит сауна. надо выбрать время сгонять за пивом. Ну и по делу: купил 1,5 кг воска и свечки есть, чтобы смешать. Это чтобы проварить транс . Или пропитывать лаком НЦ? Проволока есть 0,25 и 0,45. Заводская намотка была 0,35 по меди. Мотать челноком или уже новые методы есть мотать торы?

[ВКН]

Теория без практики - мертва. Практика без теории - слепа.
Ладно, не буду мешать.

[Mastersound]

Проволока есть 0,25 и 0,45. Заводская намотка была 0,35 по меди. Мотать челноком или уже новые методы есть мотать торы?

Алексеич мотай челноком конечно, см пост№7
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=409.0
вся тема про технологию намотки торов!
Вот намоточные данные для двух колечек
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Пропитывать необязательно, лучше использовать лакоткань, фум ленту и скотч.

[yurkov]

Теория без практики - мертва. Практика без теории - слепа.
Ладно, не буду мешать.

Костя. лучше бы мне выходник рассчитал для ГМ-ки и дли ГК-71.

[Volga]

igoralex, Повторюсь. Частота 50Гц. Нам необходимо обеспечить работу трансформатора без насыщения-ВСЕ!При чем здесь выходной трансформатор? Лишние витки -коту под хвост,а лишнюю площадь окна лучше заполнить более толстым проводом,как Вы заметили. Для ,,запаса,, считаем на напряжение 230,или 250В.
 Если ЛАТра,к примеру нет,то подставляем в формулу 250В и 0,7Тл,-этого как правило хватает за глаза. Но!Бывает настолько г..ное железо,что даже этого мало.
  Вообще,железо не надо фанатично стягивать(но склеить очень  желательно),а некий зазор позволит работать с неприятностями в сети без всякий последствий.
 З.Ы. последний абзац -только мое мнение.

[igoralex]

Вы правы во всём,но я пытался Петру обьяснить так,чтобы у него возникло понимание на уровне больше-меньше,лучше-хуже,не имеет значения.Питание прямонакала-это исключение,исключение состоит в том что:нужно перестраховаться и исключить так называемую электромеханическую эдс,которую ничем не отфильтруешь-зачастую ещё и по этой причине не удаётся полностью избавиться от фона в прямонакальных усилителях,даже если питать постоянкой и 10000мкф ставить;способствует фону также заниженное сечение провода вторички ,и мост  и ёмкость оказываются бессильны перед фоном,который каким-то всё-таки образом пролазит в колонки.

и добавил...
Давайте введём понятие количество винков на ампер для вторички.При недостаточности этого параметра синус рвёт и ломает примерно так же как и при недостаточности железа,а трансформатор "мэкает".Я делал стабилизированные 6,3 в. на 5 ампер и смотрел осцилом ,что по переменке,что по постоянке,сделал определённые выводы в категориях "лучше-хуже",Так вот некая избыточность витков по первичке и толщина провода по вторичке и избыточность железа завсегда лучше для звука,а для прямонакала можно сказать желательно необходтмое условие.Можно поставить вопрос,с какой площади железа снимается ток.Полный слой вторички эффктивней будет снимать ток.Видел такое ,что в старых немецких приёмниках накальная обмотка прямонакала была в виде медной ленты в пропитанной бумаге.Зачем это?

[Volga]

igoralex, По габаритной согласен,чем больше тем лучше.Сравнивал неоднократно.
 5-кратный запас хорошо,для накала прямонакалов у меня даже больше. Можно пробовать мотать на ПЛ (первичка на одном стержне,вторичка-на другом)по Одесски.Тоже неплохо.Но вот в питании ГМ переменкой все равно не вижу перспектив.

[igoralex]

Недолго на постоянку перейти,Пётр писал,что по всякому хочет попробовать.

[GRafGRay]

Други а вот насколько плоха/хороша намотка по Одесски о которой упоминается выше?
Неоднократно встречал мнение, что лучше первичку и вторичку поделить пополам и мотать на обеих катушках.
В моем случае нужен анодник,  вторичка - 220В, посему количество витков и провод первички/вторички одни и те же. Соответственно было бы конструктивно удобно намотать 2 одинаковые катушки (чтоб обойтись без лишних выводов и соединений соответственно)

[hippo64]

Неоднократно встречал мнение, что лучше первичку и вторичку поделить пополам и мотать на обеих катушках.

Макс, так вроде и промышленность так мотает?

[GRafGRay]

hippo64, Вов дык отож, теже ТС-180 например
Тут просто проскочила фраза о том что и вариант намотки первички и вторички на разных катушках тож существует, посему и спрашиваю насколько это криминально .... в любом случае назад дороги нет - почти 2000 витков уже намотал и разматывать не буду
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Mastersound]

- почти 2000 витков уже намотал  

Макс а нафига столько?
ежель железка от ТС-180 то там 3,75 Вит/Вольт- это  в грубом прикиде ты ужо под 500 Вольт переменки накрутил
теперь*1,41=700 постоянки 
Чё питать им собрался

[GRafGRay]

Mastersound, Не Володь, магнитопровод от какого-то дросселя без опознавательных знаков - на вид габаритная ватт 30 от силы 40
питать им буду аноды 2шт 6н2п
китайских трансов в тумбочке не нашлось, думал разобрать да из двух один сделать - использовать первички от обоих или же не разбирать. а вторички соединить - но не судьба, зато нашелся небольшой магнитопровод и увесистая катушка с проводом 0,18, вот и решил вопрос

[Mastersound]

Понятно! думаю что при таких мизерных токах поле рассеивания транса не будет большим, заэкранируешь и пущай работает

[Slava]

Други а вот насколько плоха/хороша намотка по Одесски о которой упоминается выше?

У меня это на подсознании, плохо.