Автор Тема: Фонокорректор на 6Ф12П  (Прочитано 48519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4204
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #30 : 29 Сентября 2016, 16:56:45 »
0
Ну как зачем. Для того, чтобы увидеть, что и насколько подмешивает лампа в исходный сигнал за счет микрофонного эффекта.
Не уверен, что мне это нужно. Если не слышу "микрофона" при постукивании пальцем по баллону, то мне лично этого достаточно. Не факт, что дополнительные меры виброразвязки улучшат звук. А ламповый "обман ушей" меня устраивает, иначе я бы их( лампы)  не использовал.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #31 : 29 Сентября 2016, 17:39:58 »
+1
Можно и не на музыкальном сигнале. Можно посмотреть отклик на акустические импульсы. Но, тогда это наверное лучше делать Спектралабом. Виднее будут механические резонансы на разных частотах. И, соответственно, результаты принятых мер по их подавлению. если такие меры понадобятся.
Валерий, как возможная отправная точка - сделал выкопировку по микрофонному эффекту 6с15п из Бергельсона (которого упоминал выше)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн Сергей Ал.

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: 5
  • Сергей
  • Поблагодарили: +135
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #32 : 29 Сентября 2016, 19:41:39 »
0
..Но их влияние заметно слабее механических встрясок микрофонного эффекта.
Тем не менее, у некоторых ламп (не у всех, в основном у ламп с высокой крутизной) это хорошо слышно. Например, если использовать не АС, а наушники.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #33 : 29 Сентября 2016, 20:33:05 »
0
это хорошо слышно
Сергей, мне импонирует постановка задачи Валерием - а это, вообще, хорошо или плохо? Микрофонный эффект, как минимум. Что же касается именно электродинамических эффектов - сомневаюсь в их  слышимости, вероятно, это самовнушение или призвуки иной природы (подвозбуд, шумы некондиционных ламп и др) ???

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #34 : 29 Сентября 2016, 21:06:11 »
0
Не уверен, что мне это нужно. Если не слышу "микрофона" при постукивании пальцем по баллону, то мне лично этого достаточно. Не факт, что дополнительные меры виброразвязки улучшат звук. А ламповый "обман ушей" меня устраивает, иначе я бы их( лампы)  не использовал.
Сергей, мне трудно представить, что МЕ1400 вообще не микрофонит. Все-таки она всего лишь лампа, с ее механическими недостатками, и всего лишь специально отобранная EF37A , хоть и по меньшим шумам и по микрофону. Вот перед носом лежат те же EF37A, только в инкарнации CV358 - все-таки тоже не бытовой грейд. И постукивание ногтем вызывает звон, конечно тихий, но и достаточно длительный. Может вы подушечкой пальца по лампе стучите. Нет, не воспринимайте это как подколку. Если у вас действительно все в порядке с этим, то я только рад. К тому же, это хорошая информация мне на будущее, когда я тоже их попробую.
Что касается "лампового обмана ушей".... я и к лампам и к камням отношусь вполне спокойно-положительно. Лампы все равно останутся лампами. Просто если есть возможность дополнительно "прояснить звук", мне интересно это попробовать. И, думаю, ламповость от этого не пострадает. В конце концов, я ведь никого к этому не призываю. Просто так получилось - слово за слово, и тема плавно съехала в сторону от корректора на 6Ф12П. Виноват-с. ;-[

IronYorick Андрей, большое спасибо. Понятно, что у нас виброскорость не 3g, но 900мВ наводит на невеселые размышления.
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2016, 21:16:14 от Valery_C »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4204
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #35 : 30 Сентября 2016, 00:00:45 »
0
Если честно, я уж и не вспомню, когда и чем стучал. Довольно давно, эт точно. Но скорее всего ногтем. Чего по ним подушечкой стучать?!
Но, если уж нужно точно и досконально, то на выходных доползу до системы и обязательно постучу с целью убедиться, что не ошибся. Ручку специально погромче выкручу, что бы уж наверняка услышать все звоны.
Хотя, с ME1400 меня больше напрягла война с наводками на первую сетку.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #36 : 30 Сентября 2016, 02:28:56 »
0
Это да, если лампа поверх корпуса, то приходится этот проводок экранировать. Внутри экранирующего корпуса полегче.

Оффлайн misa

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 332
  • Репутация: 4
  • Поблагодарили: +158
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #37 : 30 Сентября 2016, 03:17:43 »
0
Входная ёмкость триода 3,2-6,0 а пентода 5,0-8,2, усиление триода=100, куда больше? Да и  малошумность триода не маловажный фактор. Какое усиление можно снять с пентода во входном каскаде? Может вопросы наивны, но хотелось бы понять. На сколько важна входная ёмкость, если использовать трансформатор, какова она в реалии в рабочей схеме?

Оффлайн Сергей Ал.

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: 5
  • Сергей
  • Поблагодарили: +135
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #38 : 30 Сентября 2016, 06:18:23 »
0
...Что же касается именно электродинамических эффектов - сомневаюсь в их  слышимости, вероятно, это самовнушение или призвуки иной природы (подвозбуд, шумы некондиционных ламп и др)
Не буду настаивать, возможно так и есть. В наушниках в некоторых случаях слышу диссонансные призвуки, хотя при измерении уровень НЛИ не превышает долей процента. По поводу измерения «электродинамических эффектов» - мне такие материалы не попадались, хотя предположений на эту тему немало, возможно они и соответствуют действительности. Есть гипотеза, что музыкальность ламп связана с паразитными колебаниями электродной системы. В книге Бергельсона, насколько я понял, речь о виброшумах при механическом воздействии.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #39 : 30 Сентября 2016, 08:51:54 »
0
По поводу измерения «электродинамических эффектов» - мне такие материалы не попадались, хотя предположений на эту тему немало, возможно они и соответствуют действительности

Сергей, мне тоже ничего, кроме гипотез, не попадалось, ни в одном даташите, справочнике, руководящем документе. По логике - они есть, но, величина влияния исчезающе мала

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #40 : 30 Сентября 2016, 09:22:13 »
0
Входная ёмкость триода 3,2-6,0 а пентода 5,0-8,2
Это статическая ёмкость. Она не очень интересна. Под входной ёмкостью по умолчанию имеют ввиду динамическую (Миллеровскую) ёмкость. Она на порядок больше.
На сколько важна входная ёмкость, если использовать трансформатор
Вы имеете ввиду входной трансформатор? Он "транслирует" входную ёмкость от вторички к первичке через квадрат коэффициента трансформации. В корректорах входная ёмкость рассматривается в контексте резонансного контура (индуктивность головки-входная ёмкость).


Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #41 : 01 Октября 2016, 19:07:57 »
0
Что же касается именно электродинамических эффектов - сомневаюсь в их  слышимости
Не сомневайся. слышно. Вытащи выходную лампу с увеселителы подой на вход максимум с ЗГ, не менее 10в именее 1кгц. Какая нибудь гармоника совпадет с резонансом деталей лампы. И...Услышишь.


и добавил...
В корректорах входная ёмкость рассматривается в контексте резонансного контура (индуктивность головки-входная ёмкость).
. Сомневаюсэ я чего то. Где резонанс, и где наши частоты.


и добавил...
Да и емкость Мюллера к контуру вроде и никак. Штырлиц бы ответил.
« Последнее редактирование: 01 Октября 2016, 20:52:51 от Slava »

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #42 : 01 Октября 2016, 21:22:47 »
0
. Сомневаюсэ я чего то.
А не надо сомневаться. Просто посчитай резонанс для 0,5Гн и 150пФ.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #43 : 02 Октября 2016, 09:08:16 »
0
Так 150 это с мюлером. И еще даже если и 0.5 хенри, то додротность с такими номиналами никакая. Увы. Да иесли бы резонанс был в полосе 30гц 20 кгц было бы видно. Считать лень.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #44 : 02 Октября 2016, 11:02:01 »
0
Так 150 это с мюлером
А кабеля между головкой и корром как бы и нет?

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #45 : 02 Октября 2016, 12:14:10 »
0
За кабель забыл. Но при таких номиналах ни о каком резонансе речи идти не может.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #46 : 02 Октября 2016, 12:36:39 »
0
Но при таких номиналах ни о каком резонансе речи идти не может.

Например, обычная ММ головка http://www.audiomania.ru/golovka_zvukosnimatelya/ortofon/ortofon_2m-blue.html 0.7 Гн и 300 пФ из даташита, резонанс на 11 кГц.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #47 : 02 Октября 2016, 19:44:25 »
0
Подзабыл все. Но. Индуктивность большая емкость мала. Какой же это резонзнсный контур?  Лень искать и доказывать.  Можно было бы на работу понести и посмотреть на network analyzer. Кстати снова пошел работать в свои 67. Так за 26 лет работы здесь какое то чутье выработалось. Не будет там горбик на 11кгц
 Да и там работал. Приборный парк поскромнее был.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2016, 19:56:29 от Slava »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #48 : 03 Октября 2016, 00:24:31 »
+2
Вячеслав, по теории, ФНЧ, образованный индуктивностью головки и суммарной емкостью кабель+входная емкость корректора, будет иметь частоту среза равную частоте полученного резонансного контура. И переходная характеристика фильтра будет апериодической. НО, только если ФНЧ согласован по входы и выходу сопротивлениями источника входного сигнала и нагрузки равными его характеристическому сопротивлению ρ (ро). Характеристическое сопротивление ρ равно квадратному корню из отношения L/C. Если эти сопротивления будут меньше характеристического - завал на частоте среза будет больше. А вот если эти сопротивления будут больше характеристического, то на частоте среза начнет появляться подъем (резонанс) и тем больше, чем эти сопротивления больше превышают характеристическое сопротивление ФНЧ. И переходная характеристика фильтра уже будет не апериодическая, а со звоном.
Поскольку источником сигнала является сама головка, то согласование ФНЧ по входу не получается - будем считать, что эквивалентный генератор напряжения имеет сопротивление равное омическому сопротивлению головки. Поэтому АЧХ несколько не соответствует канонической для ФНЧ, но не сильно. А вот по выходу можно головку согласовать по разному - и ниже характеристического и выше характеристического, и, соответственно, получать разную АЧХ - и с завалом и с резонансом.

Вот три АЧХ ФНЧ (индуктивность головки + нагрузочная емкость) полученные при исходных данных из сообщения Андрея IronYorick. При этом ρ получается равным 48305 ом, что очень близко к стандартному входному сопротивлению корректора 47 кОм. На первой картинке головка нагружена как раз на это сопротивление. На второй картинке головка нагружена на 20 кОм. А на третьей на 100 кОм и при этом имеем резонанс во всей красе. А ты говоришь "при таких номиналах ни о каком резонансе речь идти не может".
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)









и добавил...
При применении нагрузочной емкости 150 пФ картинки поменяются. Например, частота среза уйдет вверх приблизно в 1,4 раза, но поскольку характеристическое сопротивление увеличится в те же  1,4 раза, то при нагрузке на стандартные 47 кОм увеличится завал. А чтобы этот завал ликвидировать надо входное сопротивление корректора увеличить в 1,4 раза. Вот поэтому дорогие корректоры имеют регулировку и входной емкости и входного сопротивления.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Конечно модель головки тут несколько не соответствует действительности, но процессы в общем и целом происходят такие.
Вот только возникает вопрос нахрена Ортофон рекомендует этой головке нагрузочную емкость 150-300 пФ, если при 300 пФ такая странная АЧХ, да и при 150 не многим лучше. С подобной фигней я столкнулся, когда попробовал Shure M97xE - у него приблизительно те же параметры. С верхней рекомендованной емкостью 300 пФ он играл как через подушку. Когда заметно уменьшил входную емкость, пикофарад до 150, прорезался верх.
« Последнее редактирование: 03 Октября 2016, 01:01:53 от Valery_C »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #49 : 03 Октября 2016, 09:19:38 »
0

А вот по выходу можно головку согласовать по разному - и ниже характеристического и выше характеристического, и, соответственно, получать разную АЧХ - и с завалом и с резонансом.

Чем можно воспользоваться и для формирования кривой RIAA, есть примеры формирования 75 мкс путем существенного снижения входного сопротивления. Например, применял этот способ Игорь Гапонов (придуман до него, а то Слава традиционно начнет ругаться :D)
Вот только возникает вопрос нахрена Ортофон рекомендует этой головке нагрузочную емкость 150-300 пФ, если при 300 пФ такая странная АЧХ, да и при 150 не многим лучше.
Единственная гипотеза - АЧХ головки кривая от природы, и они ее таким образом "подруливают" ???

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #50 : 03 Октября 2016, 11:57:12 »
0
есть примеры формирования 75 мкс путем существенного снижения входного сопротивления
Я слушал некоторое время такую коррекцию. Звучит неплохо. Из минусов-придавливаем уровень входного сигнала, существенно ухудшаем соотношение сигнал-шум (ВЧ шум первой лампы не режется ВЧ коррекцией), ну и со сменой головки некоторый напряг. Вобщем минусов больше, чем плюсов.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #51 : 03 Октября 2016, 12:33:05 »
0
Например, применял этот способ Игорь Гапонов (придуман до него, а то Слава традиционно начнет ругаться
|Не начну. Птименял этот способ. На форуме Василий приводил схему моно для GE. Я собрал ее в стерео варианте. Более того у меня ее забрал местный удифил.
Валерий. Насколько помню, реактивные сопротивления  элементов контура на резонансной частоте не должны сильно отличатся, мюлера ты правильно не указал. А вот собственная емкость катушки вроде должна быть. И она не малая. И как то должна влиять на кривые графика. У тебя прямые.
Валерий. Чем мерял?  И что?
Почему на характеристиках коректоров не видно резонанса. И по моему должна быть не паралельная оси х прямая, а возрастаюэая до определенной частоты кривая. Затем спад.
,
« Последнее редактирование: 03 Октября 2016, 13:28:32 от Slava »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #52 : 03 Октября 2016, 13:42:44 »
0
Вячеслав, на резонансной частоте реактивные сопротивления не то чтобы несильно различаются, а просто равны друг другу. Это условие резонанса, либо токов, либо напряжений.

Миллер учитывается в нагрузочной емкости.

АЧХ не измерял, а моделировал в RFSimm99 - программе для моделирования фильтров, контуров, цепей согласования потребных в ВЧ технике. Собственно, это был всего лишь ответ на твои сомнения в наличии резонанса индуктивности головки и нагрузочной емкости, а не точное моделирование. Живьем я это видел, когда на заре славных дел проверял влияние нагрузочного сопротивления на АЧХ ФНЧ для приемника прямого преобразования.

А почему на характеристиках корректоров должны быть резонансы? И что ты подразумеваешь под характеристиками корректоров. Почему у ФНЧ должен быть подъем, а потом спад. Ты что-то постоянно путаешь и приписываешь свойства одних цепей другим.
« Последнее редактирование: 03 Октября 2016, 13:48:23 от Valery_C »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #53 : 03 Октября 2016, 14:49:25 »
0
Ты что-то постоянно путаешь и приписываешь свойства одних цепей другим.
Это следствие некоторой терминологической путаницы, корректнее было сразу употреблять термин "частота среза" вместо "резонансная частота"...

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #54 : 03 Октября 2016, 15:04:17 »
0
Это так, но Вячеслав усомнился в возможности резонанса. Пришлось показать резонанс в ФНЧ.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #55 : 03 Октября 2016, 15:19:49 »
0
Ты прав. Если подать источник тота и смотреть напряжение на головке. на 20гц будет падение на активном сопротивлении головки а далее повышается так как растет индуктивное сопротивление. До какого то максимумума.  Далее падение. межвитковая емкость, емкость кабеля.1нано на 50кгц около 3к навскидку.

и добавил...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Это так, но Вячеслав усомнился в возможности резонанса. Пришлось показать резонанс в ФНЧ.
А я не верю не только в твои прямые, но в коректор, ежели это он. С анти RIAA  он не даст прямую. Обрати внимание на нагрузку в пентоде.

и добавил...
Извините поспешил. Не обратил внимания на Р7 220к
« Последнее редактирование: 03 Октября 2016, 17:51:51 от Slava »

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #56 : 03 Октября 2016, 18:37:20 »
+1
Если подать источник тота и смотреть напряжение на головке. на 20гц будет падение на активном сопротивлении головки а далее повышается так как растет индуктивное сопротивление. До какого то максимумума.  Далее падение.

Ты что-то постоянно путаешь и приписываешь свойства одних цепей другим.
Судя по всему Слава оперирует эквивалентной схемой, представленной на Рис.1. Это не верная схема. Верная представлена на Рис.2.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Ск входная ёмкость корректора, включающая все статические ёмкости (кабель, монтаж, лампа) и миллера первого каскада.

Оффлайн misa

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 332
  • Репутация: 4
  • Поблагодарили: +158
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #57 : 03 Октября 2016, 20:37:13 »
0
Если я правильно понял из прочитанного то входной  емкостью лампы можно пренебречь? Ведь в некоторых фирменных корректорах,схемы которых можно найти на просторах инета, сразу предусматривается подключение емкости от 50пф до 300пф. Тогда возвращаюсь к своему вопросу , чем лучше пентод 6ф12п её триода во входном каскаде?

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #58 : 03 Октября 2016, 21:13:57 »
0
входной  емкостью лампы можно пренебречь?
Под входной ёмкостью в контексте триодного каскада корректора подразумевают динамическую (миллеровскую) ёмкость первого каскада, ибо она на порядок больше статической. Если каскад выполнен на пентоде, миллер существенно ниже (при близких коэффициентах усиления этих каскадов). Для 6Ф12П в триоде миллер примерно в 60 раз больше чем в пентоде.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #59 : 03 Октября 2016, 22:01:16 »
0
Конечно же эквивалентная схема рис 2.  Я имел ввиду схему измерения. а это 1 с источником тока. Мне всюду уже мерещится шашлычно народное чудо Пузанова с сотоварищи и его клоны. Отсюда и описка. Я собрал его. Окончилось тем, что поставил резистор функционально как R7. И работает по сей день. А в оригинале с анти RIAA И близко AXH не та.
Статическая еденицы пф. Милер пусть десятки. Но в никакой контур она не входит. Виртуальная. А для звуковых частот ничтожна. Тем более верхние мы заваливаем в коре.

и добавил...
Валерий. Чем и что ты измерял. Никак не могу сообразить, как такое получается?

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
11 Ответов
23594 Просмотров
Последний ответ 16 Октября 2011, 21:40:40
от 323f
2 Ответов
14766 Просмотров
Последний ответ 17 Февраля 2013, 12:55:54
от leonid
0 Ответов
6226 Просмотров
Последний ответ 16 Февраля 2013, 16:43:59
от hippo64
1 Ответов
7358 Просмотров
Последний ответ 15 Февраля 2014, 13:14:30
от Althair