Сетевой фильтр от постоянки и помех

[kotofey]

SixtySeven, Может, увы. Кстати ее величина регулируется ГОСТ, и за ее превышение по идее снабжающие и передающие организации должны выхватывать пилюлю...
Трансу кстати не пофиг) ему это вредно, но естественно все зависит от масштаба трагедии. Для силовых силовых это сокращает срок эксплуатации, ну лет на 5-6, по сравнению с его жизнью в сети лет в 40-50 вроде мало, однакож когда накладывается одно на другое...

Наша же задача какая? чертя "принципиальные схемы" и делая реальные устройства приближать условия их эксплуатации к идеальным, пусть даже он недостижим)

ДДО, Митрич, идею понял. Собственно выпиливание лишних импульсов, нессиметрии, постоянки и прочего мусора и есть часть идеологии хорошего блока питания. А так как усилитель - управляемый блок питания, то собственно чем лучше мы его кормим, тем лучше "продукт" имеем на выходе. Тут полностью согласен.

[ДДО]

Постоянной составляющей в сети быть не может в принципе!

Ну измерь Асланыч хоть разок. Её не может быть по стандарту качества энергии, отпускаемой в сеть. А то, что жизнь её туда вгоняет - это факт. Блуждающих токов в приповерхностном слое земли и в поверхностном атмосферы такое количество. Стоит только почитать, как трубы дохнут, и как катодную защиту вынуждены применять ввиду наличия моря разливанного артефактов электрической природы. Это не злочинство чьё-то или разгильдяйство (хотя и такое возможно), а мироустройство.

[Nick]

Nick, ток ХХ это не гармоники, ну никак Вообще гармоники это нехорошо по сути, но в частности 0-я последовательность (токи нулевой последовательности) самая гадская вещь. Именно из-за них по сути идет существенный нагрев обмоток, провал верхушки синуса и расход полезной мощности.

И я об однофазной, конкретно об одной фазе напряжения.
Несимметрию нагрузки по фазам в эл.сети не берем, то не наша головная боль)

В отрыве от контекста и с неудачной пунктуацией так получилось. Я имел ввиду ток обмотки при режиме ХХ. Характер его тот-же, что и под нагрузкой. Ток нулевой последовательности - это для трехфазной сети. В однофазной в явном виде мы его не обнаружим. Будет напряжение между нулевым и землей. Порой с приличной нагрузочной способностью. Я к чему все веду. Нет в сети постоянки в чистом виде. То, что мы намеряем, сильно гадит общую картину и я абсолютно согласен с Митричем. Трансу не будет ничего, звуку будет плохо. Эти гармоники создадут неустранимую мультипликативную помеху.

[kotofey]

Nick, Наша "однофазная" часть - это как раз фаза трехфазной сети... я про это).
В физическом плане "нашим" трансформаторам по идее ничего не будет, мощность не та, и влияние всей гадости из сети в основном давит со стороны сетевой обмотки, пытаясь закинуть мусор на вторичку и далее в БП.

Я к чему все веду. Нет в сети постоянки в чистом виде. То, что мы намеряем, сильно гадит общую картину и я абсолютно согласен с Митричем.

И это в общем-то правильно) Оно суммируется с текущей синусоидой напряжения превращая ее в довольно неприятную вещь...

[ДДО]

Да суть то не в том, постоянный ли он, инфранизкочастотный ли, не суть важно какого происхождения, а важно, что он есть и он не нужен, лишний и гадит.
Кстати в галерею (схемы) поместил доковский фрагмент серийного фильтра от телека.

[ДДО]

Она там ЕСТЬ блин.

Во всяком случае мои ребята, инструментальщики, которые в энергоаудиторской практике в частности рутинно заняты измерением качества электроэнергии, эту "постоянку" фиксируют с завидной регулярностью. Оставим Асланычу право веровать по своей религии, что её нет. (Ой не знает он, что полез в неведомую профессиональную область)

[Nick]

Терминологически Асланыч абсолютно прав - нет там постоянки. А есть несимметричное намагничивание, вызванное гармониками. Его действие похоже на действие постоянной составляющей. Но борьба с этим ведется совсем не так, как с чистой постоянкой. Энергетики об этом знают .

[SixtySeven]

Я  это и имел в виду.
И затеял я весь этот спор потому,что тут некоторые выдают свои бесполезные поделки за
гениальные изобретения которые спасут мир.
Причём люди вроде бы не глупые!

[Nick]

А надо было всего-то. Изобразить полную схему, с генератором. Проставить номиналы. Генератор (сеть) на нашем конце дает, ну, хотя-бы 100А тока. Имеем 1В постоянки. Хорошо, ладно. И чем мы этот 1В с током в 100А хотим погасить??? А резистором 100 Ом*1Вт.

[Charm]

никак не соображу как померить постоянку в сети((((

Спаять за полчаса фильтр, и замерить падение напряжения на нём...

А что просто тестером запрещено? Осциллографом если предел допустимости позволяет, нет так с щупом.

[smarold]

Данный фильт лучше давит синфазные помехи. На силовых торах, кстати, очень заметно. Особенно на заводских, с повышенной индукцией в первичке. Меньше гудят и соответственно меньше греются.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[SixtySeven]

А что просто тестером запрещено?

Сегодня провёл эксперимент.
Померил тестером напряжение в сети - 233В а на постоянке показания плавают между +0,5 до  -0,5.
Подключил два одинаковых транса от бесперебойников, вторички 15-ти вольтовые встречно,первичку
в сеть.
При измерении постоянки тестером на первичке второго транса показания в точности соответствуют тому,
что и в сети,всё та же плавающая постоянка,а по переменке на 2 вольта ниже сети.
 В общем в таком результате я и не сомневался.
Можете повторить,это дело пяти минут.
 

и добавил...     (04 Сентября 2011, 16:21:08)
Достаточно и одного транса,на вторичке при измерении тестером увидите ту же постоянку,только уменьшенную
или увеличенную в к.тр раз.

и добавил...     (04 Сентября 2011, 16:31:14)
Для того,что бы измерить реальную постоянную составляющую придётся ФНЧ собрать.
Только это будет напрасно потраченное время.

[Red Gain]

Может  кому пригодиться. Нашел на просторах интернета как народ постоянку меряет.

  Re: Индикатор постоянки в сети 220 В

 Сообщение от Pasha_Kiev 
RC-фильтр с большой постоянной времени например 1М и 4,7мкФ.

Мне больше нравился RCRC. Брал 5 конденсаторов 2.2 * 250, первый С две штуки последовательно, второй 3шт. Кондеров этих целая коробка.
R 82 кОм. Первый С получился 1.08 мкФ, второй 0.737 мкФ.
Полюса у фильтра следующие 0.88Гц и 5.3Гц. На 50 Гц подавление почти 56 дб, при этом 6дб подавление только на 1.4Гц. Фильтр позволяет видеть постоянку вменяемым тестером, и при этом его скорость близка к скорости тестера, то есть позволяет видеть небольшие всплески постоянки. Делалось в целях посмотреть есть ли постоянка в сети, тестер был с компортом и логи писались даже.

[Red Gain]

Вчера со знакомым обсуждали тему "постоянного напряжения в сети". Так как он работает в области энергетики получился интересный разговор в результате которого родилась такая схема.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Таким образом можно наблюдать напряжение положительных полуволн в сети, и так же отрицательных.
При нормальном напряжении (без "постоянки") показания двух вольтметров будут одинаковыми.
При условии когда в сети находятся потребители которые нагружают сеть по положительной полуволне, напряжение положительной полуволны будет меньше чем напряжение отрицательной полуволны.
При том что самого постоянного напряжения в сети не присутствует, существует дисбаланс положительного и отрицательного напряжения полуволн который меня привел к такой схеме замещения.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Напряжение на плюсовой шине 218 вольт, на минусовой 222.

Вы в самом деле не понимаете или прикалываетесь?

Возможно SixtySeven и прав. Хотелось бы определится с проблемой и терминологией. Желательно без распрей

Может чего то не тоо намудрил. Поправте если что.

[Nick]

Схема замещения к сети отношения не имеет.Вы же сами сказали, что постоянного напряжения в сети не присутствует. Опыт SixtySevenа с трансформаторами это доказывает. Проблема-то есть, но ее решение уводят в сторону терминологические упрощения. Изобразите несимметричную синусоиду на отрезке 2n*pi, станет ясно, что такое А0 в ряду разложения. И понятно, что простым введением (или компенсацией) =U(const) она не решается. Продетектировать мы ее сможем, даже оценить приблизительно качество синуса - да. Или добавлять недостающее или убирать лишнее. Но в каждой полуволне. Предлагаемая схема компенсатора просто подравнивает средневыпрямленное для каждой полуволны (потенциал конденсаторов определяет момент открывания диодов), но гармоники (форма напряжения) остаются, они и есть на выходе трансформатора.

[Nick]

как бы в принципе почти понял речь... акромя, что такое А0 очень хотелось бы услышать....

Я же написал. Нулевой член ряда Фурье.

Далее: если транс транс на номинум 250 Вт. т.е. ток первички порядка 1 А, считаем: U= 1.4Ом * 1А = 1,4 вольта, т.е. падение на двух емкостях, далее делим на два ( у нас две емкости) = 0,7 В на емкость.

Ток в 1А через конденсаторы не течет.

Вывод: данная схема имеет право быть (сам удивился пока считал)..... и она срежет смещение ("постоянку", как вы ее называете)....

Да никогда я не говорил об этом явлении, как о "постоянке". И петлю гистерезиса сместить не могу. Она - какая есть, такая и есть, от материала зависит.

[Charm]

Это где этот стык? в каком месте? расскажи плиз... кроме импульсных тр-ров не знаю о таком....

Между подковами ПЛ, ПЛМ, ОЛ сердечнков, между Ш и I элементами Ш-образного сердечнка собранного вперекрышку.
И как бы мы не старались избавиться от стыка(зазора) он есть. Чего нет в природе у Тор- трансформатора.

[Сергей В]

Ну вот! Здрасте Форумчане.... это Сергей, который писал от имени РедГайна....
Прошу Прощения ежили кого обидел....
С удовольствием выслушаю Вашу критику... если есть вопросы отвечу....

[L0ki]

"Постоянка" т.е. нессиметрия полуволн сетевого нарпяжения
приводящая к подмагничиванию сердечника силового трансформатора
не миф, а зачастую  обыденное явление. 

  ёёёёёпт! развели флейму на ровном месте....

Асланыч, а взять скоп и тыкнуть и тыкнуть в розетку слабо ? ? ?

  // жуть как ненавижу кабинетных теоретикофф

Приеду из командировки и выловлю эту самую постоянку
(у мну в сети она появляется с завидной регулярностью,и иногда даже добегает до десятка вольт)

Копия экрана скопа с разными измеренными значениями Vmax и Vmin думаю всех устроит?
(у мну скоп может отдельно выводить измеренные значения по "+" и "-" полоуволнам).

[Сергей В]

Ток в 1А через конденсаторы не течет.

Тогда ПРОШУ описать прохождение тока... (или токов) ... как ты видишь... и прошу обосновать, а не бросаться словами.... ОК?
С Уважением Сергей.....

[L0ki]

З.Ы.
Асланыч, извиняюсь, а вот ваша фамилиё случайно не Чубайс ?  
// я это просто так интересуюсь, из чистого любопытства, можете не отвечать 
- уж больно рьяно вы доказывете немерянное какчество нашей элктросети,
вот и зародилось у мну такое подозрение.....

[Nick]

Ток в 1А через конденсаторы не течет.

Тогда ПРОШУ описать прохождение тока... (или токов) ... как ты видишь... и прошу обосновать, а не бросаться словами.... ОК?
С Уважением Сергей.....

В какой схеме?

[SixtySeven]

- уж больно рьяно вы доказывете немерянное какчество нашей элктросети,вот и зародилось у мну такое подозрение.....

Я не пытался никого убедить в её качестве.
Напротив! То что измеряется тестером это постояная составляющая выделенная из несимметрии,которая
может быть(и всегда есть) довольно существенной.
А вот бороться с этим явлением непросто,совсем не так, как с реальной постоянкой,от которой на вторичной
обмотке и следа не останется,а именно при выпрямлении и происходит подмагничивание  из за несимметрии.
А чтобы подмагничивание происходило на холостом ходу, величина несимметрии должна быть существенно больше
того что наблюдается в сети.
Если где то ошибаюсь ,поправьте!

ПС. Неужели вы думаете,что я осцилом не смотрел?
Однако обычный тестер позволяет лучше судить о наличии и количественном показателе несимметрии (такой осцил как у вас,есть далеко не у всех)


и добавил...     (07 Сентября 2011, 19:26:57)

А не проще осцилографом с включенной постоянкой в розетку ткнуться? сразу видно будет... или я не прав?

Вместо того,что бы учить ,ткните и выложите фотки.
Ничего криминального(на простом осциле) там не будет видно.
Нужно серьёзный прибор иметь,у меня такого нет.

[L0ki]

Сразу говорю!!! это НЕ безопасно + нужно иметь делить напряжения!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

моим скопом абсалютно безопасно, у него его "масса" по уму изолирована:
на входных разьемах при подключенных пробниках "земля" изолирована пластиком разъема,
что касательно делителя, так он на всех приличных буржуинских пробниках встроенный, с переключателем (обычно х1 и х10). 
На ручках валкодреров, кнопках - никаких внешних металических деталей.
Так что даже если будет фаза на "массе" скопа - абсалютно никаких проблем.

Вот старосоветским С1-ххх лезть в розетку, да! занятие для камикадзе или экстремалов.

[Charm]

вот бороться с этим явлением непросто,совсем не так, как с реальной постоянкой,от которой на вторичнойобмотке и следа не останется,а именно при выпрямлении и происходит подмагничивание  из за несимметрии.А чтобы подмагничивание происходило на холостом ходу, величина несимметрии должна быть существенно большетого что наблюдается в сети.

При расчете блока питания аудиоаппаратуры разработчики подразумевают, что из сети поступает питающее напряжение со стандартными характеристиками. Теоретически из розетки должно приходить напряжение идеальной синусоидальной формы. Но это далеко не всегда так, даже, если подстанция вырабатывает такое идеальное напряжение: к электросети подключена масса бытовых и промышленных электроприборов — от светорегуляторов (диммеров) до импульсных блоков питания в компьютерах – и все они неравномерно потребляют энергию во время синусоидального колебания напряжения. Как следствие, симметрия напряжения искажается и в нем появляется постоянная составляющая.

Этот эффект наблюдается во-первых повсеместно, а во-вторых величина его непредсказуема. Из-за него у пользователя в розетке имеется неправильная — искаженная, асимметричная — синусоида. При этом неправильность ее нельзя определять как разброс измеренных пиковых значений — в любом случае, независимо даже от формы напряжения и его пиковых величин, если энергия положительной и отрицательной полуволны неидентична, то напряжение содержит постоянную составляющую.

Силовые трансформаторы, которые используются в большинстве моделей бытовой аппаратуры, плохо работают в условиях наличия постоянной составляющей электросети. Она вызывает частичное или полное насыщение сердечника трансформатора, что приводит к изменению коэффициента трансформации, существенной потери мощности, гудению и другим механическим шумам. Даже если измеренная величина постоянной составляющей невелика наблюдения показывают, что отрицательное влияние ее на работу блока питания подключенной аппаратуры очень существенно, что, в свою очередь, как правило отрицательно сказывается и на качестве звучания аудиосистемы..

[L0ki]

фотки, точнее копии экрана скопа
(скоп можно соединить с компом, причем соединение с опторазвязкой)
будут после командировки
- уежаю сегодня рано утром.

Могу еще и дополнительно фотки сделать просто с экрана,
если будут на то пожелания

[Nick]

В какой схеме?

Из схемы первого поста.... (первый пост, это первое сообщение в этой теме), если не ошибаюсь то Вордовский документ..... ( Ворд это приложение Майкрософта), Майкрософт это Бил Гейц (сволочь!), которая рабола в ДОСе, а потом отделился и забрал свои наработки... ДОС сдох, а Беня Гетц один из самых богатых.... его еще штрафовали за то что он других нагибал, типа монополист и других давит...

и добавил...     (07 Сентября 2011, 18:27:53)
Надеюсь, что алфавит перечислять не надо? КИРИЛИЦУ!, что еще рассказать?

и добавил...     (07 Сентября 2011, 18:31:58)
Nick,
Ты не обижайся, просто словами Русскими пользуйся, и формулы применяй и расчеты.... я не злой, ты просто своих форумчан обидел....
Можешь меня послать, я не обижусь!

В двух словах - диод откроется и ток потечет через него. Слабоват ты для спора.
К тебе вопрос. Кто ты такой, чтобы от имени всех форумчан вещать? До сих пор для меня это был самый демократичный форум, самый толерантный контингент. И вдруг - какой-то прохожий и сходу писюнами меряться.

[SixtySeven]

Светлана!
Всё это понятно,незачем повторяться.
 Просто моё мнение,что опасность сильно преувеличена(особенно в применении к слаботочным цепям).
И это не с потолка взято,и прежде чем здесь высказываться,я обсуждал этот вопрос со специалистами энергетиками. Описывал им схему защиты вокруг которой как раз эта тема(если кто забыл)На что мне ответили,что-"Закусывать больше надо"

 

При расчете блока питания аудиоаппаратуры разработчики подразумевают, что из сети поступает питающее напряжение со стандартными характеристиками. Теоретически из розетки должно приходить напряжение идеальной синусоидальной формы.

Тема несимметрии в сети не новая и всем спецам известна.
И при разработке аппаратуры никто не расчитывает на идеальный синус в сети.
Только вот схем подобных защит вы не увидите в 99,99% даже самой дорогой профессиональной техники.
Какие будут предположения на этот счёт?

[Mastersound]

Вот старосоветским С1-ххх лезть в розетку, да! занятие для камикадзе или экстремалов.

Женя привет! Полностью с этим согласен , что опасно!
Но прошу учесть ,что не у каждого такой скоп имеется... Сам юзаю С1-67 и иже с ним подобные на работе.
Для проведения подобных измерений осцил питаю через разделительный транс, ессно за корпус скопа  держаться не стоит
шнурки с хорошо изолированными концами! Рукоятки у прибора пластиковые.

[Charm]

SixtySeven cовсем не обязательно принимать меры всем, совсем некрасиво умничать, пересмотрите свои посты.
У кого всё окей с сетью, покидаем страничку и не мешаем тем у кого сеть хреновая.