Взаимное расположение динамиков в АС

[dimonos]

Привет парни. Решусь на это.
Так как говорить об абсолютном положении,  нет смысла, то речь конечно же о относительном положении динамиков как источников излучения относительно друг друга. По всем трем координатам.
Как выясняется все тем или иным образом на что нибудь да влияет. Что больше, что меньше.
Предлагаю об этом поговорить.

[MadMax]

Собираюсь в ближайшее время соорудить акустику. Каждая воспроизводимая полоса в отдельный корпус, с возможностью физического смещения в вертикальной плоскости для выравнивания фазы общего сигнала. Динамики будут расположены в вертикальную линию, по возможности с минимальным расстоянием друг от друга ( всё бы одну точку  )

[dimonos]

с возможностью физического смещения в вертикальной плоскости для выравнивания фазы общего сигнала.

Вы наверное хотели сказать "с возможностью смещения по глубине",  или нет?

Плоскость это 2 координаты, например ( х;y) или ( х; z). Уточните пожалуйста.

[Volga]

по возможности с минимальным расстоянием друг от друга ( всё бы одну точку   )

Ну как минимум сыграет роль толщина нижней-верхней стенок,или нет?

[rubenlukin]

В про-акустике ценится отсутствие фазовых искажений = магниты всех динов должны находиться на одинаковой от слушателя глубине

[MadMax]

Да, по глубине
Всё-таки не магниты наверное, а акустические центры излучателей.

[Meshin]

Всё-таки не магниты наверное, а акустические центры излучателей.

Акустические центры имел в виду Ю.Макаров в своей давнишней статье, но правильно ли они рассчитаны у него? И как рассчитать акустический центр у купольного ВЧ к примеру?
А Рубен видимо имел в виду одинаковую глубину расположения центров катушек и соответственно МС динамиков. Лично я пробовал купольный СЧ и купольный ВЧ выставить на одной вертикали серединой толщины фланцев с зазором. Центры высоты намотки катушек динамиков заведомо в центре высоты зазора. Замеров не делал, так как не в курсе. Но льстил себя надеждой, что именно так правильно и, что поэтому звук крут. 

[MadMax]

Я думаю, нужно будет подать на акустику определённой формы сигнал (треугольник или типа того) и по нему ровнять акустические центры с учётом фильтров (добиться максимального сходства с исходным сигналом). Ведь фильтр вносит тоже свой вклад.

[Meshin]

Известный всему отечественному миру аудио-самодельщиков Александр Бокарёв, фазу полос ровняет при помощи розового шума. Он где-то писал, что даже на слух различается разброс +/- 5,0...10,0 мм. Я думаю, что в таком разе можно отстроить как антенну. Плохо - близко/ далеко, а серёдка между - самое оно. Замечу. Это предположение.

[al Ex]

Игорь Германович, не подскажете, где поискать записи Бокарева? Или набраться наглости и спросить у него напрямую?

[Meshin]

Он зачастую находится на сайте Сергея Сергеева. Там у него была страничка, но она обрушилась. Сейчас восстанавливают.
Сайт: http://hiend.borda.ru/
Страничка: http://hiend.borda.ru/?1-14-0-00000042-000-0-0-1417068857

[dimonos]

Александр Бокарёв, фазу полос ровняет при помощи розового шума.

Пробовал... Видимо надо тренироваться, может с детства, может с этим надо родится. Даже при противофазном включении не заметил изменений. Тугоух похоже...

[MadMax]

Закажу динамики.. , соберу корпуса, доберусь до фильтров - буду что-то придумывать. Микрофон какой-нибудь засоветуете для измерений?

[dimonos]

Насчет смещения по глубине.
Били у меня модульные колонки. Именно из за возможности подстроить по глубине и непонятки как это рассчитать я такие и сделал. Сначала с пассивными фильтрами, потом с активным кроссом. Грубую фазировку ( противофазное включение) и точную ( смещение по глубине) настраивал на слух. В итоге НЧ впереди, чуть дальше СЧ, и еще дальше ВЧ. Это был оптимальный вариант. Так и было, пока не разобрал и передлал в другое.
И все же такую ступеньчатую акустику делают не часто, в основном все динамики заподлицо с передней панелью.
И фиг его знает почему так.

Видимо не все так однозначно, как на первый взгляд.
Я немного поэкспериментировал с симуляцией и снятыми АЧХ.
В первом приближении получается как то так:
1.ВЧ пищалку в поддержку ШП дину ( ШП без фильтра) лучше утопить на нужную глубину. Так лучше настроить фильтр, легче, и симпатичнее АЧХ в совместной зоне. Обычно, в большинстве случаев пищалка 8 ом включается через 2,2 мкф противофазно. Так звучит лучше, чем синфазно.
Но если найти нужную глубину и утопить ВЧ, то включение-синфазное и АЧХ ровнее.
Я это предположение только симулировал и послушал на слух, документального подтверждения нет.

Теперь противоположное:
2-х полоска, фильтры 2-го порядка. Частота раздела 4 кГц. АЧХ у меня были, задерку между динами я вычислил, общую  свел 30 минут назад в симуляторе для примера. Что в итоге будет не знал.
Фильтры 2-го порядка требуют включения в противофазе и небольшого раздвижения частот раздела( по Баттерорду), либо не раздвигать а использовать более плавную огибающую ( Бессель, Линквиц). Все это в случае идеальных динов с коплексным сопротивлением формой близким к активному, ровной АЧХи излучения динамиков из одной  плоскости ( совпадение фаз динамиков в полосе взаимной работы) Реально же из за нелинейного импенданса и "горноподобной АЧХ" может быть все по другому, в том числе и фаза включения динов. А при смещении динамиков
Может еще и покорябится АЧХ.
Я схитрил, и введя все параметры для примера( кое что не вводил для скорости и простоты) взял и оптимизировал в автомате расчитанные фильтры. Динамики( их центр излучения) считаем в одной плоскости ( смещение  ВЧ вглубь на 12мм). Дины включены противофазно.
Это график под цифрой 1.
Потом я взял и вернул динамики на место, как будто они установлены заподлицо на одной доске.Т.к сделано в большинстве АС.
Это график с цифрой 2.
2-ой график ровнее однако.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
В принципе это ничего не значит пока не будет все собрано и проверено и снята реальная АЧХ, а также отслушано.
Но тут засада-это все непросто и не сразу, да и измелилка подглючивает, чинить надо. Короче это долго.
Но это все сигнализирует о том, что не так все просто и однозначно и смещать дины или не смещать и на сколько, зависит от АЧХ, ФЧХ, типа и порядка фильтра и наверное еще чего то там.
Я по крайней мере буду топить ВЧ и пытаться прикрутить в АС фильтр, учитывающий это смещение.
 

[das]

Игорь Германович, не подскажете, где поискать записи Бокарева? Или набраться наглости и спросить у него напрямую?

http://www.audioportal.com/showthread.php/1215-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B5-%28%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%B5%29-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8

[dimonos]

Микрофон какой-нибудь засоветуете для измерений?

А что тут советовать? Или покупаете что то недорогое типа Behringer ECM8000 и сотоварищей, либо ищете капсули Panasonic WM-61 и приделываете к нему микрофонный усилитель. Либо пробуете все капсули подряд, что найдете. Многие капсули попроще могут подойти. По крайней мере свести полосы поровнее.

[miv]

по возможности с минимальным расстоянием друг от друга

Надо еще учитывать взаимное влияние магнитов или применять магнитоэкранирование .

Я по крайней мере буду топить ВЧ и пытаться прикрутить в АС фильтр, учитывающий это смещение.

Имхо лучше сделать последовательные и в макетном ящике с замерами, уже играться глубиной .Будет проще .

[MadMax]

В том то и дело, что нужно соблюсти некий баланс между АЧХ и ФЧХ - только на слух  . ВЧ глубже чем СЧ и СЧ глубже НЧ - чем ниже частота, тем задержка выше.

[das]

http://baseacoustica.ru/akustika/2-dinamicheskie-golovki/60-fazovoe-soglasovanie-dinamicheskih-golovok.html

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Гocть]

Ставим динамики вертикально. Соединяем центры прямой. К ней - перпендикуляр, он должен идти в направлении уха.
Если динамики смещены по горизонтали относительно друг друга, то в разные уши будут волны от них в разных фазах приходить.
Вот и вся наука.

[MetalHeart]

Тогда нет учета смещения по глубине..

[U.L.F.]

Так много разговоров о совмещении акустических центров... Но, на самом деле человеческое ухо не слышит фазовых искажений. Мы слышим их следствие - частотные искажения, т.е. провалы или горбы на АЧХ. Все эти несовмещения акустических центров, всё-равно вырулятся  кроссовером при сведении АЧХ. Тем более, у динамиков есть и собственные фазовые искажения и кроссоверы своё вносят. Так что, все эти временные задержки от смещения акустических центров на плюс-минус пару сантиметров, к звуку имеют весьма косвенное отношение. А вот сближение динамиков сказывается самым положительным образом. Для басовых динамиков, это конечно не столь важно по отношению к среднечастотнику и пищалке. Чем ниже стык с басовым динамиком, тем менее критично его сближение с среднечастотником.

http://baseacoustica.ru/akustika/2-dinamicheskie-golovki/60-fazovoe-soglasovanie-dinamicheskih-golovok.html

Ну да, это всё именно так и было БЫ... Если БЫ динамики имели идеальную фазовую характеристику. Кроссоверы не вносили БЫ свою лепту в фазу  и у всех динамиков была абсолютно одинаковая чувствительность, АЧХ тоже в виде ровной линии  и никакой аттенюации в кроссоверах не применялось БЫ. В реальности это всё имеет ценность лишь как базовая информация, применимая разве что с целью потренировать мозги с формулами. Микрофон... и только он, скажет правду.

[TANk]

А вот сближение динамиков сказывается самым положительным образом.

Коаксиальные динамики не зря придумали. У них максимальное сближение, какое только возможно. Хотя акустические разнесены, зачастую гораздо сильнее чем при классической компоновке АС.

[U.L.F.]

А что тут советовать? Или покупаете что то недорогое типа Behringer ECM8000 и сотоварищей, либо ищете капсули Panasonic WM-61 и приделываете к нему микрофонный усилитель.

На "бледном АПе" до сих пор ещё сохранилась ветка замечательного профессионала - дяди Карена(наверняка кто-то ещё помнит, кто такие братья Арзумановы). Меня на него когда-то вывел Александр Бокарёв. До недавнего времени, К.Арзуманов продавал простейшие измерительные комплекты для сведения АС, которые состояли из недорогой юсб карточки для компа, спектры с инструкцией и микрофона, к которому он прикладывал файл компенсации АЧХ. Сам пользуюсь таким комплектиком уже не один год. Стоимость более чем демократичная(самый дешёвый комплект был что-то около 1500руб.). Хотя, у него есть и более серьёзные комплекты для измериловки. Кину ссылку, пусть уж модераторы отнесутся снисходительно и не сочтут за рекламу: http://www.audioportal.com/showthread.php/53191-%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B8-%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9
Было бы неплохо вообще пригласить его на этот форум, есть чему поучиться у человека.

[dimonos]

Так много разговоров о совмещении акустических центров... Но, на самом деле человеческое ухо не слышит фазовых искажений

А вот Алдошина утверждает, что слышит. И основывается на исследовательских работах. Есть графики порогов заметности.
Высококачественные акустические системы( стр. 11)
Что скажете? Все таки проффесор, доктор технических наук.

[U.L.F.]

Слышит их следствие, т.е. частотные искажения. Алдошина  - теоретик, она ж колонки с микрофоном не сводила. Вы видели ФЧХ многополосных АС? Какие нафик акустически центры... там гималаи просто. Впрочем... не буду спорить, мне это не нужно.

[dimonos]

Впрочем... не буду спорить, мне это не нужн

А кто спорит то??? А что нужно?

[Гocть]

Тогда нет учета смещения по глубине..

Если перпендикуляр на ухо проводим к плоскости передней стенки колонки, то как раз смещение и потребуется, чтобы согласовать по фазе.
Либо -- какая цифровая задержка.
Надо еще учитывать, что эквалайзеры крутят фазу, это хоть и не задержка в прямом смысле, но влияет так-же на частотах раздела.

[MadMax]

У Алдошиной всё замечательно описано, на её трудах и основываюсь.
Разложите исходную гармонику в ряды Фурье, сдвиньте по полосам фазы, просуммируйте - никакая идеальная АЧХ не поможет. А акустические центры надо с учётом фильтров и оформления искать.

[dimonos]

. А акустические центры надо с учётом фильтров и оформления искать.

А если не блочная АС? будет как то накладно, либо долгострой.
PS. Только давайте не будем спорить до потери пульса. Докатимся до ругани. Выкладывайте свою точку зрения, если можете подтверждайте теорией или фактами. Ну хоть как то обосновывайте.
Лады? Всего знать невозможно....