Взаимное расположение динамиков в АС

[dimonos]

Привет парни. Решусь на это.
Так как говорить об абсолютном положении,  нет смысла, то речь конечно же о относительном положении динамиков как источников излучения относительно друг друга. По всем трем координатам.
Как выясняется все тем или иным образом на что нибудь да влияет. Что больше, что меньше.
Предлагаю об этом поговорить.

[MadMax]

Собираюсь в ближайшее время соорудить акустику. Каждая воспроизводимая полоса в отдельный корпус, с возможностью физического смещения в вертикальной плоскости для выравнивания фазы общего сигнала. Динамики будут расположены в вертикальную линию, по возможности с минимальным расстоянием друг от друга ( всё бы одну точку  )

[dimonos]

с возможностью физического смещения в вертикальной плоскости для выравнивания фазы общего сигнала.

Вы наверное хотели сказать "с возможностью смещения по глубине",  или нет?

Плоскость это 2 координаты, например ( х;y) или ( х; z). Уточните пожалуйста.

[Volga]

по возможности с минимальным расстоянием друг от друга ( всё бы одну точку   )

Ну как минимум сыграет роль толщина нижней-верхней стенок,или нет?

[rubenlukin]

В про-акустике ценится отсутствие фазовых искажений = магниты всех динов должны находиться на одинаковой от слушателя глубине

[MadMax]

Да, по глубине
Всё-таки не магниты наверное, а акустические центры излучателей.

[Meshin]

Всё-таки не магниты наверное, а акустические центры излучателей.

Акустические центры имел в виду Ю.Макаров в своей давнишней статье, но правильно ли они рассчитаны у него? И как рассчитать акустический центр у купольного ВЧ к примеру?
А Рубен видимо имел в виду одинаковую глубину расположения центров катушек и соответственно МС динамиков. Лично я пробовал купольный СЧ и купольный ВЧ выставить на одной вертикали серединой толщины фланцев с зазором. Центры высоты намотки катушек динамиков заведомо в центре высоты зазора. Замеров не делал, так как не в курсе. Но льстил себя надеждой, что именно так правильно и, что поэтому звук крут. 

[MadMax]

Я думаю, нужно будет подать на акустику определённой формы сигнал (треугольник или типа того) и по нему ровнять акустические центры с учётом фильтров (добиться максимального сходства с исходным сигналом). Ведь фильтр вносит тоже свой вклад.

[Meshin]

Известный всему отечественному миру аудио-самодельщиков Александр Бокарёв, фазу полос ровняет при помощи розового шума. Он где-то писал, что даже на слух различается разброс +/- 5,0...10,0 мм. Я думаю, что в таком разе можно отстроить как антенну. Плохо - близко/ далеко, а серёдка между - самое оно. Замечу. Это предположение.

[al Ex]

Игорь Германович, не подскажете, где поискать записи Бокарева? Или набраться наглости и спросить у него напрямую?

[Meshin]

Он зачастую находится на сайте Сергея Сергеева. Там у него была страничка, но она обрушилась. Сейчас восстанавливают.
Сайт: http://hiend.borda.ru/
Страничка: http://hiend.borda.ru/?1-14-0-00000042-000-0-0-1417068857

[dimonos]

Александр Бокарёв, фазу полос ровняет при помощи розового шума.

Пробовал... Видимо надо тренироваться, может с детства, может с этим надо родится. Даже при противофазном включении не заметил изменений. Тугоух похоже...

[MadMax]

Закажу динамики.. , соберу корпуса, доберусь до фильтров - буду что-то придумывать. Микрофон какой-нибудь засоветуете для измерений?

[dimonos]

Насчет смещения по глубине.
Били у меня модульные колонки. Именно из за возможности подстроить по глубине и непонятки как это рассчитать я такие и сделал. Сначала с пассивными фильтрами, потом с активным кроссом. Грубую фазировку ( противофазное включение) и точную ( смещение по глубине) настраивал на слух. В итоге НЧ впереди, чуть дальше СЧ, и еще дальше ВЧ. Это был оптимальный вариант. Так и было, пока не разобрал и передлал в другое.
И все же такую ступеньчатую акустику делают не часто, в основном все динамики заподлицо с передней панелью.
И фиг его знает почему так.

Видимо не все так однозначно, как на первый взгляд.
Я немного поэкспериментировал с симуляцией и снятыми АЧХ.
В первом приближении получается как то так:
1.ВЧ пищалку в поддержку ШП дину ( ШП без фильтра) лучше утопить на нужную глубину. Так лучше настроить фильтр, легче, и симпатичнее АЧХ в совместной зоне. Обычно, в большинстве случаев пищалка 8 ом включается через 2,2 мкф противофазно. Так звучит лучше, чем синфазно.
Но если найти нужную глубину и утопить ВЧ, то включение-синфазное и АЧХ ровнее.
Я это предположение только симулировал и послушал на слух, документального подтверждения нет.

Теперь противоположное:
2-х полоска, фильтры 2-го порядка. Частота раздела 4 кГц. АЧХ у меня были, задерку между динами я вычислил, общую  свел 30 минут назад в симуляторе для примера. Что в итоге будет не знал.
Фильтры 2-го порядка требуют включения в противофазе и небольшого раздвижения частот раздела( по Баттерорду), либо не раздвигать а использовать более плавную огибающую ( Бессель, Линквиц). Все это в случае идеальных динов с коплексным сопротивлением формой близким к активному, ровной АЧХи излучения динамиков из одной  плоскости ( совпадение фаз динамиков в полосе взаимной работы) Реально же из за нелинейного импенданса и "горноподобной АЧХ" может быть все по другому, в том числе и фаза включения динов. А при смещении динамиков
Может еще и покорябится АЧХ.
Я схитрил, и введя все параметры для примера( кое что не вводил для скорости и простоты) взял и оптимизировал в автомате расчитанные фильтры. Динамики( их центр излучения) считаем в одной плоскости ( смещение  ВЧ вглубь на 12мм). Дины включены противофазно.
Это график под цифрой 1.
Потом я взял и вернул динамики на место, как будто они установлены заподлицо на одной доске.Т.к сделано в большинстве АС.
Это график с цифрой 2.
2-ой график ровнее однако.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
В принципе это ничего не значит пока не будет все собрано и проверено и снята реальная АЧХ, а также отслушано.
Но тут засада-это все непросто и не сразу, да и измелилка подглючивает, чинить надо. Короче это долго.
Но это все сигнализирует о том, что не так все просто и однозначно и смещать дины или не смещать и на сколько, зависит от АЧХ, ФЧХ, типа и порядка фильтра и наверное еще чего то там.
Я по крайней мере буду топить ВЧ и пытаться прикрутить в АС фильтр, учитывающий это смещение.
 

[das]

Игорь Германович, не подскажете, где поискать записи Бокарева? Или набраться наглости и спросить у него напрямую?

http://www.audioportal.com/showthread.php/1215-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B5-%28%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%B5%29-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8

[dimonos]

Микрофон какой-нибудь засоветуете для измерений?

А что тут советовать? Или покупаете что то недорогое типа Behringer ECM8000 и сотоварищей, либо ищете капсули Panasonic WM-61 и приделываете к нему микрофонный усилитель. Либо пробуете все капсули подряд, что найдете. Многие капсули попроще могут подойти. По крайней мере свести полосы поровнее.

[miv]

по возможности с минимальным расстоянием друг от друга

Надо еще учитывать взаимное влияние магнитов или применять магнитоэкранирование .

Я по крайней мере буду топить ВЧ и пытаться прикрутить в АС фильтр, учитывающий это смещение.

Имхо лучше сделать последовательные и в макетном ящике с замерами, уже играться глубиной .Будет проще .

[MadMax]

В том то и дело, что нужно соблюсти некий баланс между АЧХ и ФЧХ - только на слух  . ВЧ глубже чем СЧ и СЧ глубже НЧ - чем ниже частота, тем задержка выше.

[das]

http://baseacoustica.ru/akustika/2-dinamicheskie-golovki/60-fazovoe-soglasovanie-dinamicheskih-golovok.html

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Гocть]

Ставим динамики вертикально. Соединяем центры прямой. К ней - перпендикуляр, он должен идти в направлении уха.
Если динамики смещены по горизонтали относительно друг друга, то в разные уши будут волны от них в разных фазах приходить.
Вот и вся наука.

[MetalHeart]

Тогда нет учета смещения по глубине..

[U.L.F.]

Так много разговоров о совмещении акустических центров... Но, на самом деле человеческое ухо не слышит фазовых искажений. Мы слышим их следствие - частотные искажения, т.е. провалы или горбы на АЧХ. Все эти несовмещения акустических центров, всё-равно вырулятся  кроссовером при сведении АЧХ. Тем более, у динамиков есть и собственные фазовые искажения и кроссоверы своё вносят. Так что, все эти временные задержки от смещения акустических центров на плюс-минус пару сантиметров, к звуку имеют весьма косвенное отношение. А вот сближение динамиков сказывается самым положительным образом. Для басовых динамиков, это конечно не столь важно по отношению к среднечастотнику и пищалке. Чем ниже стык с басовым динамиком, тем менее критично его сближение с среднечастотником.

http://baseacoustica.ru/akustika/2-dinamicheskie-golovki/60-fazovoe-soglasovanie-dinamicheskih-golovok.html

Ну да, это всё именно так и было БЫ... Если БЫ динамики имели идеальную фазовую характеристику. Кроссоверы не вносили БЫ свою лепту в фазу  и у всех динамиков была абсолютно одинаковая чувствительность, АЧХ тоже в виде ровной линии  и никакой аттенюации в кроссоверах не применялось БЫ. В реальности это всё имеет ценность лишь как базовая информация, применимая разве что с целью потренировать мозги с формулами. Микрофон... и только он, скажет правду.

[TANk]

А вот сближение динамиков сказывается самым положительным образом.

Коаксиальные динамики не зря придумали. У них максимальное сближение, какое только возможно. Хотя акустические разнесены, зачастую гораздо сильнее чем при классической компоновке АС.

[U.L.F.]

А что тут советовать? Или покупаете что то недорогое типа Behringer ECM8000 и сотоварищей, либо ищете капсули Panasonic WM-61 и приделываете к нему микрофонный усилитель.

На "бледном АПе" до сих пор ещё сохранилась ветка замечательного профессионала - дяди Карена(наверняка кто-то ещё помнит, кто такие братья Арзумановы). Меня на него когда-то вывел Александр Бокарёв. До недавнего времени, К.Арзуманов продавал простейшие измерительные комплекты для сведения АС, которые состояли из недорогой юсб карточки для компа, спектры с инструкцией и микрофона, к которому он прикладывал файл компенсации АЧХ. Сам пользуюсь таким комплектиком уже не один год. Стоимость более чем демократичная(самый дешёвый комплект был что-то около 1500руб.). Хотя, у него есть и более серьёзные комплекты для измериловки. Кину ссылку, пусть уж модераторы отнесутся снисходительно и не сочтут за рекламу: http://www.audioportal.com/showthread.php/53191-%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B8-%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9
Было бы неплохо вообще пригласить его на этот форум, есть чему поучиться у человека.

[dimonos]

Так много разговоров о совмещении акустических центров... Но, на самом деле человеческое ухо не слышит фазовых искажений

А вот Алдошина утверждает, что слышит. И основывается на исследовательских работах. Есть графики порогов заметности.
Высококачественные акустические системы( стр. 11)
Что скажете? Все таки проффесор, доктор технических наук.

[U.L.F.]

Слышит их следствие, т.е. частотные искажения. Алдошина  - теоретик, она ж колонки с микрофоном не сводила. Вы видели ФЧХ многополосных АС? Какие нафик акустически центры... там гималаи просто. Впрочем... не буду спорить, мне это не нужно.

[dimonos]

Впрочем... не буду спорить, мне это не нужн

А кто спорит то??? А что нужно?

[Гocть]

Тогда нет учета смещения по глубине..

Если перпендикуляр на ухо проводим к плоскости передней стенки колонки, то как раз смещение и потребуется, чтобы согласовать по фазе.
Либо -- какая цифровая задержка.
Надо еще учитывать, что эквалайзеры крутят фазу, это хоть и не задержка в прямом смысле, но влияет так-же на частотах раздела.

[MadMax]

У Алдошиной всё замечательно описано, на её трудах и основываюсь.
Разложите исходную гармонику в ряды Фурье, сдвиньте по полосам фазы, просуммируйте - никакая идеальная АЧХ не поможет. А акустические центры надо с учётом фильтров и оформления искать.

[dimonos]

. А акустические центры надо с учётом фильтров и оформления искать.

А если не блочная АС? будет как то накладно, либо долгострой.
PS. Только давайте не будем спорить до потери пульса. Докатимся до ругани. Выкладывайте свою точку зрения, если можете подтверждайте теорией или фактами. Ну хоть как то обосновывайте.
Лады? Всего знать невозможно....

[kumir]

А вот у меня такой вопрос возник.Так ли обязательно утапливать динамики,чтобы они были западлицо с панелью?Или это всего лишь вопрос эстетики и можно НЕ утапливать? Кто что скажет?

[dimonos]

А изменение относительного положения по глубине исключаем?
Т.е фланцы одинаковой толщины и топятся дины на одинаковую глубину?
Или как получится?

[U.L.F.]

Так ли обязательно утапливать динамики,чтобы они были западлицо с панелью?Или это всего лишь вопрос эстетики и можно НЕ утапливать? Кто что скажет?

СЧ-ВЧ лучше утапливать. Это влияет на диаграмму направленности и формирование АЧХ. Мидбас в двухполоске можно и не утапливать, если это вписывается в эстетически. Некоторые разработчики не утапливают мидбас специально, чтоб дополнительно приблизить его к пищалке(за счёт наезда фланцев один на другой) и хоть немного выдвинуть его акустический центр вперёд. До уровня с акустическим центром пищалки он конечно не дотянется, т.к. выдвижения на 5-6мм(толщина фланца) явно недостаточно, но тем не менее, это может хоть немного помочь в сведении полос. Такое иногда можно наблюдать в некоторых конструкциях Г.Крылова, например в этом мониторе: [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[kumir]

Т.е фланцы одинаковой толщины и топятся дины на одинаковую глубину?

Да,фланцы одинаковой толщины и топятся на одинаковую глубину.А можно ли их не топить?Ведь разницы же никакой не будет,как если бы они были утоплены в панель или закреплены НА панели.Правильно?

[U.L.F.]

Да,фланцы одинаковой толщины и топятся на одинаковую глубину.А можно ли их не топить?Ведь разницы же никакой не будет,как если бы они были утоплены в панель или закреплены НА панели.Правильно?

Конечно НЕ правильно.
 Странно... похоже что мой пост Вы не читали, но каким-то образом цитируете под моим ником то, чего я не писал. Оставьте Вы в покое это мифическое совмещение т.н. акустических центров за счёт смещения фланцев на их толщину. Толщина фланцев с их 4-6мм мало что изменит в этом вопросе. Фланцы СЧ-ВЧ динамиков заглубляют до уровня передней панели с целью формирования правильной диаграммы направленности излучателя. Для купольных СЧ это актуально в меньшей степени, для купольных ВЧ - в большей. Я так понимаю, что Вы делаете колонки... Фрезера, чтоб отфрезеровать углубление под фланец, конечно нет. Поработать стамесочкой, переточенной под радиус фланца, нет ни желания, ни опыта. Т.е., грубо говоря, работать над заглублением фланцев лень. Для оправдания своей лени и ищем ответ, что можно ли не заглублять?  Конечно можно и не заглублять... и вообще не отделывать колонки, да и с кроссоверами можно сильно не заморачиваться. Всё зависит от уровня изделия.

[al Ex]

А можно ли опытным путем и применяя какую-нибудь измерительную программу (типа Спектры) с микрофоном добиться правильного смещения ВЧ-головки относительно НЧ (допустим, для двухполоски или для широкополосника, дополненного пищалкой)?

[kumir]

Фланцы СЧ-ВЧ динамиков заглубляют до уровня передней панели с целью формирования правильной диаграммы направленности излучателя.

Ну так и какая разница,утоплены ли динамики до уровня панели или они НА панели.Диаграмма направленности одна и та же будет?Или я чего-то не догоняю?А акустику я не собираю.Я,так сказать,в познавательных целях интересуюсь.

[U.L.F.]

Диаграмма направленности одна и та же будет?

Не будет.

[kumir]

Почему?Сама панель какую-то роль тоже играет?Ведь фланцы динамиков расположены на одной плоскости.

[U.L.F.]

А можно ли опытным путем и применяя какую-нибудь измерительную программу (типа Спектры) с микрофоном добиться правильного смещения ВЧ-головки относительно НЧ (допустим, для двухполоски или для широкополосника, дополненного пищалкой)?

Теоретически можно. Но обычно ставят как удобнее и правильней по теории, т.е. максимальное сближение СЧ-ВЧ(в трёхполоске) или мидбаса-ВЧ(в двухполоске) и главное пищалку заглубить заподлицо, а дальше выравнивают замеры кроссовером. Повторюсь ещё раз, не слышим мы все эти игрища с фазой в виде смещения фланцев, но способны слышать следствие этих игрищ, т.е. изменения на АЧХ. АЧХ, это краеугольный камень при сведении, на неё и нужно ориентироваться при замерах и большинство косяков с размещением динамиков можно выправить электрически, кроссовером, кроме провалов в диаграмме направленности ВЧ головки из-за выступающего фланца.
Для ширика это всё не столь актуально, из-за слишком высокой частоты пришивки пищика.

[dimonos]

Всё зависит от уровня изделия.

Это верно, все зависит желаемого уровня. И от исходных динамиков, и от возможностей  измерения и много еще от чего.

[kumir]

большинство косяков с размещением динамиков можно выправить электрически, кроссовером, кроме провалов в диаграмме направленности ВЧ головки из-за выступающего фланца.

Понял,спасибо.Было весьма познавательно.

[dimonos]

А можно ли опытным путем и применяя какую-нибудь измерительную программу (типа Спектры)

Саша, меряешь АЧХ с динамиками в каком то их положении по глубине.
Потом, не меняя положения микрофона и всей панели с дигнамиками смещаешь один из динов ( по глубине) и добиваешься более ровной АЧХ. Как то так. Можно вообще подключить дины без фильтров параллельно, но тогда не будет учтено влияние фильтра. Но зато так можно найти расстояние между акустическими центрами.
Это если снимать чем то вроде Спектры в реальном времени.

[U.L.F.]

Можно вообще подключить дины без фильтров параллельно, но тогда не будет учтено влияние фильтра. Но зато так можно найти расстояние между акустическими центрами.

Абсолютно бесполезное занятие будет...
И что он там намеряет без фильтров?
Вообще, когда проектируются кроссоверы, в симулятор закладываются не только замеры динамиков отдельно, но и их размещение на передней панели, т.е. расстояние от точки замера до их акустических центров. Эти величины участвуют в формировании готового кроссовера. Так делают современные профессионалы-разработчики, которые пользуется лспадом и ему подобными программами(например С.Бать, Г.Крылов, Т.Гравесен). Например тот же А.Бокарёв, симуляторами не пользуется и замеряет спектрой. Но ему можно, у него за спиной опыт колоссальный, с его практическим опытом можно и чисто эмпирически кроссоверы сочинять.

[dimonos]

kumir, Андрей, если исключить разницу в толщине фланцев, т.е вопрос чисто в окружающей динамик геометрии, то тут играет роль длина волны на высокой частоте. Т.е переотражения и дифракция от передней панели.
И только Вам решать насколько это надо, бо на слух это не каждый услышит.



и добавил...

Абсолютно бесполезное занятие будет...
И что он там намеряет без фильтров?

Он там намеряет, то, что написано выше- реальные акустические центра динамиков. Нужно ли это или нет, другой вопрос. По крайней мере так переколбас АЧХ видет четко и есть возможность попрактиковаться и понять что к чему.

[U.L.F.]

Он там намеряет, то, что написано выше- реальные акустические центра динамиков.

Очень интересно... Как же он узнает о правильном совмещении акустических центров динамиков, если соединит их все параллельно и замерит микрофоном их общую АЧХ? Вы ведь именно это предлагаете?

[dimonos]

Вообще, когда проектируются кроссоверы, в симулятор закладываются не только замеры динамиков отдельно, но и их размещение на передней панели, т.е. расстояние от точки замера до их акустических центров. Эти величины участвуют в формировании готового кроссовера. Так делают современные профессионалы-разработчики, которые пользуется лспадом и ему подобными программами

А что такое? Где то мною написано что то иначе?
Мы что счас будем перечислять все величины участвующие в процессе? Прямо все?

[U.L.F.]

Где то мною написано что то иначе? Мы что счас будем перечислять все величины участвующие в процессе? Прямо все?

Нет не было написано ничего... иначе. Это было с моей стороны не опровержение Ваших утверждений, а лишь рассуждение на тему выданной Вами ...непонятности(для меня). 
По поводе величин... Да их, величин, собственно не так и много. На вопрос Вы так и не ответили, решив примотаться к частностям. Итак, повторюсь. Вы советуете соединить все динамики параллельно и замеряя их общую АЧХ с помощью микрофона выставить их правильное положение в плане совмещения акустических центров. Как это сделать и что мы будем видеть двигая динамики и лицезрея на картинках замеров весь тот ужас, что они выдадут нам при их параллельном соединении без кроссовера?

[dimonos]

Очень интересно... Как же он узнает о правильном совмещении акустических центров динамиков, если соединит их все параллельно и замерит микрофоном их общую АЧХ? Вы ведь именно это предлагаете?

Вообще то вопрос был о прикручивании пищалки к широкополоснику,
При параллельно соединениии шп и пищалки без фильтров ( на малой громкости), при совпадении акустических центров будет сумма АЧХ шп и пищалки. А при несовпадении неполная сумма.
Да верно, я погорячился, ибо надо знать вид суммы. Это тоже можно ,но долго и не стоит того.
Тогда для выяснение истинного положения центров лучше попользоваться каким нибудь другим ПО, к примеру Артой или Лспи Лабом.
Я не знаюком со Спектрой, предполагаю, что меряет она либо синусом либо шумом в реальном времени.
Если так, что можно просто ровнять АЧХ с подключенными фильтрами и на расстоянии прослушки. Микрофон в точке прослушки.
Но данных для симуляторов по смещению получено не будет.


и добавил...

На вопрос Вы так и не ответили, решив примотаться к частностям

Ха, тезка, я не такой оперативный как Вы. Ответ надо еще набрать...Уже ответил.
В принципе я это могу сделать и увижу, что надо, тут надо сказать, что путь видимо не для всех, я об этом не подумал...
Да и я так не делаю, потому, что есть пути попроще.

[U.L.F.]

..............при совпадении акустических центров будет сумма АЧХ шп и пищалки. А при несовпадении неполная сумма....................... Я не знаком со Спектрой, предполагаю, что меряет она либо синусом либо шумом в реальном времени.

Бррр. Всё. Продолжать уже не хочется. Какая ещё "неполная сумма"? Там ужас будет на АЧХ... что Вы собрались по этому замеру узнать? Какой ещё синус? Вот.. непонятно вообще, зачем давать советы абсолютно не ориентируясь в вопросе.
Впрочем, извиняюсь что вообще принял участие в дискуссии с Вами и невольно тем самым попытался усомниться в Вашем авторитете здесь. Если кому-то помог  разобраться, то наверное не зря было моё появление. Удаляюсь из ветки, ввиду бесперспективности заданного тут направления дискуссии.

[dimonos]

Дмитрий, можно сказать, если Вам так спокойнее, Вы правы, способ с запаралеливанием не годится.
Зы. Если спаралелить Нч и Вч, и подать синусоиду, то осцилогрфом  четко видно резкое увеличение амплитуды при синфазном соединении.
Т.е так можно точно узнать фазность пищалки при известной фазе Нч.
Но вот можно ли увидеть изменение амплитуды при частином, чуть чуть изменении фазы кое происходит при смещении по глубине , не знаю.
Очень сомневаюсь.
Но ведь кто то может попробовать...

и добавил...
U.L.F.,  а чего Вы психуете, Вы всегда такой нервный.
Я же написал, совет ошибочный. Об'яснил почему...Чего еще?
Ужас на АЧх и будет суммой, если Вы никогда этого не видели, то я здесь причем? И не такой уже и ужас, кстати. Ужас и кошмар при несовпадении фаз излучения.



и добавил...

Удаляюсь из ветки, ввиду бесперспективности заданного тут направления дискуссии.

Я никогда не утверждал свой приоритет, если Вы не в курсе.
И прекрасно осознаю свои знания в этом вопросе: они детсадовские.
А Вы, если уж таки развитые и знающие, могли бы и поучить уму разуму.
Пока же, кроме голословных безапеляцинных утверждений я лично ничего не прочел. Т.е применять Ваши рекомендации стоит безропотно, без вопросов и возражений?
Вы же не даете об'яснений .
Я грызней заниматься не буду, не хочу.

[al Ex]

меряешь АЧХ с динамиками в каком то их положении по глубине.
Потом, не меняя положения микрофона и всей панели с динамиками смещаешь один из динов ( по глубине) и добиваешься более ровной АЧХ. Как то так.

Спасибо, Дмитрий. Я тоже так думал, и скажу Вам по секрету, я внимательно читаю все ваши дискуссии по этой теме и не только на этом форуме. Меня тоже интересует эта тема, занимаюсь по мере возможности и оснащенности. Для себя пришел к выводу, что в домашних условиях можно выявить лишь грубые "косяки", потому что при небольшом перемещении измерительного микрофона от оси показания АЧХ меняются значительно. Не имея заглушенной камеры, все измерения весьма относительны, можно найти в каком-то положении довольно ровненькую характеристику, но это совсем не указывает направление, что предпринимать дальше...Менять порядок фильтров, фазировку, смещение по глубине, частоту раздела...?
Вопрос пока завис. "Будем искать", как говорил Семен Семенович.

[dimonos]

Саша, раскажите ориентировочно как измеряет Спектра, чтобы мне ее не ставить и в'езжать, я попробую при случае подобный процесс сотворить в Арта. Там можно и вреальном времени глянуть АЧХ на шуме, можно посмотреть спектр. Лспи лаб , к сожалению у меня не " пошел, часто сваливается и глючит. В этом отношении Арта лучше. Надо видимо ставить ХР, бо программы старые....
Думаю не стоит так унывать, по крайней мере для сведения полос подойдет достаточно простое оборудование. Ведь это именно то, что и требуется? В любом случае, микрофоном намного нагляднее и видно где искать и что делать.
При смещении микрофона от оси( причем и в в горизонтальной и в вертикальной оси) АЧХ меняется, это нормально. Было бы замечательно если бы не менялась, но с этим ничего не поделаешь.
Похоже, что нужно выставлять ровную характеристику на оси, а уже потом смотреть отклонение на сколько то градусов.
Что слышно, а что нет подскажет слух. Все это как оказалось не так просто. Для начала хорошо бы свести полосы без ям и выбросов и добиться, чтобы полосные динамики работали в " один голос" а не вторили и создавали кашу в зоне совместной работы. А уже потом добиваться широкой зоны " обстрела". Домашняя акустика все же не для озвучки залов, где требуется равномерное звуковое поле и на крайний случай можно сесть в нужном месте и слушать.

Насчет суммы АЧХ 2-х динамиков: не пойму что так возбудило некоторых? Что тут такого дикого. А как если 2 одинаковых динамика работают в паре без полосных фильтров друг от друга? И что микрофон видит дикую кривую наподобия гор и ужасы? Да нифига.
Так чего так пугает сумма АЧХ ШП и пищалки без фильтра.
Ну с некоторой частоты( начала работы пищалки( где то в районе ее резонансной), в идеальном случае появиться под'ем , который будет до частоты работы ШП дина. Тут надо сделать как удобнее, либо так, либо пищалку уже с фильтром. Во втором случае будет уже готовый результат.
Только по моим наблюдениям выправить фильтрами косяки со смещением вч относительно широкополосника без фильтра не удается.
Ухо это слышит относительно, зато микрофон и симуляция показывает ужас. Часть этого ужаса ухо не воспринимает, мое в частности, но все же в таком случае вч головку лучше "утопить" на нужную глубину. Тогда фильтр строится в разы быстрее.
Или же резать и широкополосник фильтром. Тогда при подборе типа, порядка и прочего, фильтрами кое что можно сделать. Все пока не могу.
Сложные фильтры, да. Ими многое что можно выправить, но они сложные. А с попроще нужны более качественные компоненты и соблюдения некоторых условий.
Зы. Офтоп.
Пробовал на днях подкорректировать АЧХ под комнату, с помощью плагина к фубару. Простейшая коррекция. Что то заметно. Скорректированная музыка на первый взгляд звучит поярче и поболее деталей, звук побогаче. Мне так показалось, слушать стало интересней.
Зы.Зы. Саша, если Спектра не заточена под то дело о котором Вы спрашиваете, почему бы не попробовать Арта? Она как раз с работает с импульсами. Время прихода импульса до микрофона вычисляется.
Потом отнимается разница от вч и нч. Т.е как раз то значение, которое требуется. Потом миллисекунды переводятся с длину. На это расстояние и смещается вч. Насколько это достоверно не знаю.

[drummer]

Напрашивается "стадионная" метОда: раздельные полосы с линиями задержки...

[das]

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

/сайт не стал указывать, хозяин там невменяемый матершинник.../

http://www.linearx.com/products/analyzers/LMS/LMS_11.htm

[Delta]

Почему никто не вспомнил про явление "Baffle-Step". Сам умничать не стану имеется ссылка : http://shemopedia.ru/baffle-step.html
А вот про кривую Баффла материалов не нашел ( (о недопустимости равноудаленного размещения СЧ и ВЧ относительно углов корпуса или щита)

[dimonos]

Что то тихо..
Сколько читал про бафлстеп, до сих пор не понял, какая линия формируется? Под'ем, провал, или все вместе и зависит от конструкции?
 Как то расплывчато все.

[Delta]

говорить об абсолютном положении,  нет смысла

Лет 10, а то и все 15 назад попался мне печатный материал о истории построения АС, тогда не сильно этой темой интересовался, прочитал и забыл, а тетерь найти не могу, периодически пускаюсь в поиски, но безрезультатно. Статья скорее всего была переводной. Гocть, копни в англоязычных материалах, может повезет.
В популярной форме в статье был изложен алгоритм поиска "абсолютного положения" динамиков, как и пропорций корпуса  многополосной АС найденного еще в 30-е годы прошлого века.
Для себя из статьи я уяснил, что не бывает двух одинаково удачных комбинаций расположения акустических центров динамиков относительно плоскости АЩита. Положение это всегда одно и расположено на экспоненте относительно акустического центра самой системы. Т.е. 2 АС не могут быть зеркальными. Динамики должны быть смещены в одну сторону.
Но кого это в наше время интересует ? )) Нужно еще умудриться угадать акустический центр АС, как это сделать без динамиков, разве что отойти подальше до пренебрежительной его величины, или сделать АС маленьких размеров. Вот я и написал формулу построения современных, бюджетных АС )))

[MetalHeart]

Положение это всегда одно и расположено на экспоненте относительно акустического центра самой системы. Т.е. 2 АС не могут быть зеркальными. Динамики должны быть смещены в одну сторону.

Тут не понял, почему зеркальными не могут быть?
Как раз относительно "акустического центра системы" зеркальное расположение вроде и даст одинаковую звуковую картинку на левом и правом каналах.

[Meshin]

Я где-то читал, что "Пионер" первыми начали применять асимметричное расположение СЧ/ВЧ динамиков в парных АС. Как яркий образец - "Радиотехника-S90". Или польская акустика  от Тонсил. Та, которая с пассивным излучателем.

[Delta]

Положение это всегда одно и расположено на экспоненте относительно акустического центра самой системы.

Неудачно оформил мысль ) Не относительно центра АС  состоящей из нескольких колонок, я имел ввиду одну колонку(щит) в отдельности. А вот динамики расположенные на этом щите должны быть дифференцированы в одну точку(некий акустический центр щита) посредствам экспоненты к ней. Только при этом условии получаются две симметртчные точки(в образе щитов или ящиков) из которых строится  АС.

и добавил...

"Пионер" первыми начали применять асимметричное расположение СЧ/ВЧ динамиков в парных АС

Судя по году основания Pioneer - 1938 - вполне вероятно.

[dimonos]

Почему никто не вспомнил про явление "Baffle-Step". Сам умничать не стану имеется ссылка : http://shemopedia.ru/baffle-step.html

Ссылка- мнение всего лишь одного человека,...как оказалось.
Решил почитать мнение многих, к примеру на Веге...
Да уж...пока могу только процитировать:
 — И вы верите в Бога?
— Все люди верят. Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то и другое недоказуемо.
("Берегись автомобиля")
Можете сами почитать, там всего лишь 6 страниц:
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=41915
Вот такой он балфстеп, все о нем знают, формулы есть, но никто его за руку не поймал. Какой то неуловимый Джо, прямо...
Я честно запутался.

и добавил...

А вот динамики расположенные на этом щите должны быть дифференцированы в одну точку(некий акустический центр щита) посредствам экспоненты к ней.

Очень интересно, но малопонятно. Нельзя ли прояснить для идиотов, вроде меня.
1-В какой плоскости лежит экспонента? В плоскости щита и речь о расположении осей динамиков на этой линии как можно ближе? Или как?
Если нет, тогда вопрос, плоский ли щит?

[Delta]

плоский ли щит?

Утвердительно могу ответить только на этот вопрос:  Да, плоский, с него все начиналось. Значит все остальное рассчитывается относительно плоской поверхности. Более никакой конкретикой не владею ((
У самого куча вопросов. Например, если на колонках в северном полушарии динамики смещены в левую сторону, то,  в южном они должны смещаться вправо ? на экваторе по центру ? Как колонки будут звучать на полюсах ? )))