Клуб DiyAudio
Начинающим и не только... => Радиодетали и компоненты => Тема начата: Grey_Sergio от 01 Февраля 2013, 07:44:11
-
Привет самоделкиным ! У меня сейчас работает тоже самодельный усилитель с лампочками ЕСС82 от, извините за выражение, Тунгсрам. ;D . У них 12.6 вольтовый накал, сначала они у меня питались переменкой прямо от трансформатора, напряжение в норме. При включении усилителя в нижней части лампы появляется яркое желтое свечение, которое в течение 2 - 5 секунд исчезает и лампа работает вроде нормально. Потом переделал на стабилизированное от КРЕНки на 12 вольт, но дефект остался. Стабилизатор тока делать пока не пробовал. Такая же петрушка бывала с 12АТ7 разных производителей - Вальво, Телефункен и др. Но никогда такого не встречал с советскими лампами.
В даташитах не нашел ничего о каких-то особых требованиях к питанию накала. Может лампочки уже на ладан дышат ? По цвету свечения судя, местами накал нагревается аж до градусов так 1000. Мне так кажется, что если это дело не устранить, то лампа долго не протянет. Какие есть мнения ?
-
сопротивление холодной нити ниже. потому и вспыхивает. естественно не хорошо. делать бп по накалу вытягивающий на пределе, чтоб была просадка при холодном накале. или стабилизатор тока.
-
Ренат, стабилизатор тока - я так и сделаю скорее всего, в самом деле жалко лампочки. Пока вот вставил термистор на 15 Ом, уже лучше, но все-равно вспышка есть. Но у меня остается немой вопрос - а о чем думали производители ? Или лампы мне доставлись с дефектом..... :d_know:
-
а о чем думали производители
даже лампы накаливания сгорают при включении а не во время работы. так что никуда не деться
-
Оно есть нормально и будет при стабилизации тока, но меньше. Это свечение оголенных выводов накала. За 2-5сек теплопроводность резко возрастает и температура накала снижается до рабочей температуры катода, а это около 600град. Теплоемкость косвенных катодов в десятки раз больше прямых, теплопроводность алунда (обычно им изолируют накал) много ниже металла. Типичное время выхода катода на режим - 10-15сек, со стабилизатором тока оно вырастет в разы, это надо учитывать.
-
Сделай стабилизатор напряжения с ограничением тока - не промахнёшься.
-
даже лампы накаливания сгорают при включении а не во время работы
А вот это как раз и напрягает... Но если проводить аналогию с лампами накаливания, то они при включении все-таки не светят в три раза ярче, чем обычно... А тут как раз так и есть. Да и за обычными лампочками в магазин сбегать можно если что, а за Тунгсрамом куда бежать ?
Оно есть нормально и будет при стабилизации тока, но меньше. Это свечение оголенных выводов накала. За 2-5сек теплопроводность резко возрастает и температура накала снижается до рабочей температуры катода, а это около 600град. Теплоемкость косвенных катодов в десятки раз больше прямых, теплопроводность алунда (обычно им изолируют накал) много ниже металла. Типичное время выхода катода на режим - 10-15сек, со стабилизатором тока оно вырастет в разы, это надо учитывать.
На самом деле, так и выглядит, что перекаливаются только нижние отводы накала, сам он, что внутри катода ( с алундом ) себя так не ведет. Получается интересная вещь - та часть накала, что снизу и без алунда служит как позистор и спасает остальную часть нити от перегрева в момент пуска ?
Сделай стабилизатор напряжения с ограничением тока - не промахнёшься.
Да я так уже и делаю, к счастью из стабилизатора напряжения сделать стабилизатор тока не проблема. Я не знаю, о чем там думали немцы когда эти лампочки ваяли, но эта иллюминация при включении мешает потом спокойно слушать музыку... :D
-
Я не знаю, о чем там думали немцы когда эти лампочки ваяли, но эта иллюминация при включении мешает потом спокойно слушать музыку... :D
Лечится медитацией. :-)
Я не помню, чтобы мне попадалась лампочка с дохлым накалом. Каждый раз, когда такое подозрение возникало (в совецких телевизорах) - оказывалось, что панелька от нагревания - охлаждения расшатала пайку.
-
У осветительных ламп температура близка к критической, плюс к этому из за неравномерности толщины нити возникают перегретые участки которые усиленно испаряясь истончаются ещё быстрее,то есть процесс идёт по нарастающей. В радиолампах скорость испарения на порядки ниже а толщина нити
больше, поэтому нить накала практически вечна.
Однако случается отгорание нити накала от выводов,но это просто брак при производстве и встречается редко.От этого никакие источники тока не спасут.
По цвету свечения судя, местами накал нагревается аж до градусов так 1000. Мне так кажется, что если это дело не устранить, то лампа долго не протянет. Какие есть мнения ?
У лампочек накаливания нормальная температура более 2000, и при этом живут по 500-1000 часов,так что 1000 градусов в течении нескольких секунд вообще не страшно.
-
Я такой эффект встретил с лампочками ЕСС83 Тесла, стоят в клоне ЕАР 834, забил на это, уже два года фонокорректор работает у человека.
-
екаливаются только нижние отводы накала
эти места прогреваются медленнее за счет отдачи тепла на выводы идущие к цоколю. поэтому и сопротивление там падает медленнее
-
екаливаются только нижние отводы накала
эти места прогреваются медленнее за счет отдачи тепла на выводы идущие к цоколю. поэтому и сопротивление там падает медленнее
Ренат, все с точностью до наоборот. Не путай мощность с температурой. Сопротивление накала с температурой растет, а теплопроводность вакуума в сотни-тысячи раз меньше любого материала в лампе. Да только все это - чтоб поговорить. Асланыч уже все сказал, коротко и по существу. Не заморачиваться. Условия работы накала разные для каждого участка его. Самый лучший режим - непрерывный или ступенчатая подача накала. Только для маломощных ламп в этом мало смысла.
-
Лечится медитацией. :-)
так что 1000 градусов в течении нескольких секунд вообще не страшно.
забил на это, уже два года фонокорректор работает у человека.
Не заморачиваться.
Спасибо друзья, изучаю Дао.... :)
-
Спасибо друзья, изучаю Дао.... :)
И да прибудет с тобою нирвана! :drink:
-
Сделай стабилизатор напряжения с ограничением тока - не промахнёшься.
Стабилизатор плохо лечит подобный дефект. А вот плавное поднятие напряжения спасает.
-
А вот плавное поднятие напряжения спасает.
А разве простой стабилизатор тока на ЛМ-ке не обеспечивает это плавное поднятие ? Пока руки не дошли этот стабилизатор сделать - сейчас просто поставлен термистор. Правда небольшая вспышка все-таки осталась, но намного меньше.
-
А вот плавное поднятие напряжения спасает.
А разве простой стабилизатор тока на ЛМ-ке не обеспечивает это плавное поднятие ? Пока руки не дошли этот стабилизатор сделать - сейчас просто поставлен термистор. Правда небольшая вспышка все-таки осталась, но намного меньше.
Ну по логике обеспечивает. Но на практике из-за того, что ток стартует с номинальной величины+ некоторый зазор, лампы все равно локально перекаливаются. Ну а само плавное поднятие напряжения, вроде и не на много сложнее питания по схеме ПТ-ПН.
-
Правда небольшая вспышка все-таки осталась, но намного меньше.
Уже писал, что
SHARP - PQ30RV21 дёшево и сердито. :)
-
С источником тока перекал невозможен априори.А если нить шунтирована ёмкостью,то автоматически получится плавное нарастание тока на ней.Так,что ЛМ-ка один резистор и один конденсатор,просто как всё гениальное, и абсолютно достаточно. Один нюанс у такого включения,что если один такой стабилизатор на несколько ламп ,тогда все нити должны быть включены последовательно.
-
тогда все нити должны быть включены последовательно
Угу. Ещё бы нити все имели одинаковое сопротивление.
-
Сопротивление их совершено безразлично,на одинаковый ток должны быть.
-
Сопротивление их совершено безразлично,на одинаковый ток должны быть.
Должны, но не будут. Даже лампы одной серии. Будем иметь среднюю температуру по больнице и высокую вероятность фона. Качественный, недорогой интегральный стабилизатор напряжения с плавным пуском это лучший выход из положения.
-
лампы одного производителя как правило имеют минимальный разброс. а в сравнении с допуском на напряжение накала практически ничтожный.
-
Должны, но не будут. Даже лампы одной серии.
Вот тут вы очень сильно ошибаетесь.У ламп одной серии нити из проволоки одного диаметра и при последовательном соединении температура у них тоже будет одинакова,хотя напряжение может немного различаться из за отклонения в длинне нити.
-
хотя напряжение может немного различаться из за отклонения в длинне нити.
Мне, вообще-то, соответствие напряжений накала паспортным значениям нужно, не?
-
Мне, вообще-то, соответствие напряжений накала паспортным значениям нужно, не?
Тёзка, имхо проволоку греет Мощность, на ней выделяемая. Ток накала указан в этикетке лампы. Делаем стабилизатор на такой ток, соединяем накалы драйверных ламп обоих каналов последовательно, и не паримся на счёт напряжения. Не верится мне что-то, что ошибка в накале при этом будет больше, чем если бы мы им дали равное напряжение, соединив их параллельно.
Математика, кстати, говорит тож самое P = I^2*R = U^2/R. Что при стабильном напряжении, что при стабильном токе, ошибка мощности накала будет пропорциональна ошибке в его сопротивлении. Хотя она и в разные стороны будет направлена, но численно - что в лоб, что по лбу.
А прелесть стабилизированного накала драйвера мной была испытана на 6ф3п и 6ж43п. Быстро щёлкал тумблером - переменка-постоянка. Теперь, как задумаю ещё ламповую конструкцию - накал драйвера переменкой даж рассматривать не буду.
-
Тёзка, имхо проволоку греет Мощность, на ней выделяемая.
Прикольно.
Знаешь, тёзка, мне в принципе пофиг, что построит топикстартер, стаб на 12,6 вольта с плавным пуском, или стаб. тока при напруге 26 вольт - его уши.
-
.
Математика, кстати, говорит тож самое P = I^2*R = U^2/R. Что при стабильном напряжении, что при стабильном токе, ошибка мощности накала будет пропорциональна ошибке в его сопротивлении. Хотя она и в разные стороны будет направлена, но численно - что в лоб, что по лбу.
Именно так и есть,но только если стоит цель исключить локальный перегрев отдельных участков нити, возникающий из за инерции прогреваемого катода,то поможет именно стабилизация тока или его ограничение. А при параллельных накалах нужен стабилизатор напряжения с плавным нарастанием.
-
По поводу последовательного включения накалов даже одинаковых ламп. Процитирую Дмитрия Андронникова. Это с АП взято. Я там когда то такой вопрос задавал. По поводу ГУ-29 и подобных рогаток (6С33С тоже это касается) имеющих 2 накала После его объяснений для себя этот вопрос закрыл.
:learn:
В ГУ29 два отдельных тетрода со своими накалами. Поэтому однозначно лучшее решение - это параллельное питание накалов напряжением 6.3В. Дело в том, что при последовательном соединении из-за разницы сопротивлений нитей будет разная температура катодов, а, соответственно большая разница в параметрах половинок, чем при параллельных накалах
Дело в том, что сопротивление накала сильно зависит от температуры, нить с большим сопротивлением греется сильнее, температура растет, сопротивление еще больше растет и в результате перекос в температурах катодов оказывается существенно больше, чем при параллельном соединении.а эмиссионная способность катодов примерно пропорциональна 4-й степени температуры. Недаром подогреватели всех типов ламп за исключением специально оговоренных случаев строго рекомендовано включать параллельно. И даже при оговоренной возможности последовательного включения, предпочтительным считается параллельное.
К вопросу о накалах ГУ29.
Провел простейший эксперимент с произвольно взятой лампой Ульяновского завода. Итак, Ua = 400В, Uс2 = 225В, Uc1 = -16В.
Типовой паспортный режим. Смотрю по половинкам после 5-минутного прогрева:
1) параллельное соединение подогревателей Uн = 6.3В: Ia1 = 52mA, Ia2 = 49mA, S1 = 8.8mA/V, S2 = 8.2mA\V.
2) последовательное соединение подогревателей (вывод 5 не подключен) Uн = 12.6В:
Ia1 = 53mA, Ia2 = 45mA, S1 = 8.8mA/V, S2 = 7.8mA\V.
-
Типовая схема, при вкл. стаб дает 2,5-3V, затем плавно повышается.
https://www.dropbox.com/s/mqv0yj391wt1png/Schaltung-NT-6%2C3.gif
-
У меня две штуки ЕСС82, трансформатор на 12 вольт, так что включать накалы последовательно не получается. По сути мне и не нужна именно постоянка. Подумал - а нельзя ли использовать что-то типа давно известных схем продления жизни ламп накаливания ?
[attachment=1]
-
А если бареттер?
-
Калиброванный бареттер найти на нужный ток еще постараться надо. Это гораздо сложнее чем найти LM317, LT1083 (для мощных ламп) и уж точно микросхемы сейчас будут дешевле.
-
SHARP - PQ30RV21 дёшево и сердито.
Посмотрел я даташит - там есть два включения - стандартное и ON/OFF и не могу понять - а какое из них лучше и чем обеспечивается задержка ? Может быть пример включения есть ?
Бареттер в самом деле - это проблема найти. Да и вообще, хотелось бы решение попроще.
и добавил...
Это гораздо сложнее чем найти LM317, LT1083
Учитывая дешевизну и доступность LM317, в самом деле мне уже кажется, что самое простое - это по одной LM-ке на каждую лампу как стаб тока - и проблемы быть не должно....
Вот, снова последнее время мотался по работе :facepalm:, надеюсь на праздники вот это дело как раз и попробую сделать.
-
А может так:
[attachment=1]
-
Посмотрел я даташит - там есть два включения - стандартное и ON/OFF и не могу понять - а какое из них лучше и чем обеспечивается задержка ? Может быть пример включения есть ?
Смотрите пункт S Standart connection. Под схемой описание. За задержку отвечает конденсатор C ref.
Переведено Гугелем:)
D1: Это устройство является необходимым для защиты элемента от повреждений при обратном напряжение может быть приложено к регулятору
в случае ввода короткое замыкание.
Cref: Это устройство является необходимым, когда это требуется для повышения пульсации отказ или задержку вывода времени запуска (❇ 1).
(❇ 1) В противном случае, он не является необходимым.
(Следует соблюдать осторожность, так как Cref может увеличить усиление, облегчая колебаний.)
(❇ 1) Выход время запуска пропорциональна Cref ✕ R2.
CIN, CO: Не забудьте установить устройства CIN и СО как можно ближе к устройству терминала, как можно так, чтобы предотвратить колебания.
Стандартная спецификация CIN и СО 0.33μF и 47μF соответственно. Тем не менее, изправлена их по мере необходимости после
проверка.
R1, R2: Эти устройства необходимы для установки выходного напряжения.Выходное напряжение VO задается следующей формулой:
Vo = Vref ✕ (1 + R2/R1)
(Vref является 1,25 Typ)
Нормативное значение R1 является 390Ω. Но стоимость до 10 кОм не вызывает каких-либо проблем.
-
Спасибо Сергей. Посмотрю на рынке, есть ли она у нас. На нецензурном прибое она стОит 5 фунтов + пересылка, если шарповская.
А может так:
А какой смысл ? Можно обойтись одной ЛМ-кой и накалы параллельно ?
-
Процитирую Дмитрия Андронникова.
Привсем уважении к Дмитрию. Любую нить накала можно рассматривать как Нное количество последовательно соединенных нитей. Последовательное соединение широко применялось. Вспомните 30и вольтовую серию выходных пентодов на 300ма. Я до сих пор ставлю по 2е или 4е последовательно, особенно при питание постоянным током. Лампы не подбираю. Пример:2е 6Н16Б и одна 6Н17Б последовательно. Накал 18в. И делится поровну.
И даже при оговоренной возможности последовательного включения, предпочтительным считается параллельное.
Вот для прямонакалов по моему это верно.
-
При всем уважении к Дмитрию. Любую нить накала можно рассматривать как Нное количество последовательно соединенных нитей.
Вячеслав, только надо учесть все-таки, что это Н-ное количество нитей греют один катод, ну или два в одном баллоне, а не Н-ное количество катодов и не в разных баллонах.
-
только надо учесть все-таки, что это Н-ное количество нитей греют один катод, ну или два в одном баллоне, а не Н-ное количество катодов и не в разных баллонах.
Вот это замечание очень правильное.
У подогревных катодов температура будет зависеть от выделяемой мощности а не от силы тока,и зависимость эта очень нелинейна.
В случае с прямонакальными, температура зависит исключительно от тока через нить,а описанное в оглавлении топика явление у них в принципе отсутствует,и для однотипных прямонакалов именно последовательное соединение обеспечит равную температуру нитей(т.е катодов),хотя напряжение и соответственно рассеиваемая на них мощность будут разными из за отклонения в длинне.
и добавил...
А цитаты от Дмитрия немного из другой оперы,и касаются нюансов подключения ламп с раздельными подогревными катодами.
И в этом частном случае параллельное включение оказывается предпочтительнее.А ещё лучше будет раздельное питание каждого катода от своего отдельного источника тока с регулировкой,что позволит ещё точнее уравнять параметры половинок.
-
Валерий, хоть вы поняли меня правильно в отличие от 67. У прямонакалов другая причина. Разность потенциалов на катоде.
Неужели никто не был ребенком и не помнит гирлянды на елке. Таким как мне нехристям простительно.
-
Сделай стабилизатор напряжения с ограничением тока - не промахнёшься.
Стабилизатор плохо лечит подобный дефект. А вот плавное поднятие напряжения спасает.
Возвращаемся к вопросу - зачем лечить то, что не болит? :-)
-
зачем лечить то, что не болит? :-)
Профилактика.
Когда заболит, может быть поздно. :)
-
зачем лечить то, что не болит? :-)
Профилактика.
Когда заболит, может быть поздно. :)
А что - реальных болезней уже не осталось? :d_know:
-
Валерий, хоть вы поняли меня правильно в отличие от 67. У прямонакалов другая причина. Разность потенциалов на катоде.
Неужели никто не был ребенком и не помнит гирлянды на елке. Таким как мне нехристям простительно.
И еще тогда было подмечено, что разные лампочки включенные последовательно горят по разному. Но у буржуев, в телеках все на последовательном накале работало.
и добавил...
Возвращаемся к вопросу - зачем лечить то, что не болит? :-)
Лечить однозначно не нужно, если единственным признаком болезни является отсутствие накала.
-
При равенстве токов, мощность будет пропорциональна квадрату(!) сопротивления.
-
При равенстве токов, мощность будет пропорциональна квадрату(!) сопротивления.
Не понял, откудова квадрат :d_know:
-
А что - реальных болезней уже не осталось?
Фрау Заурих: господин Бользен, у вас печень не болит ?
Штирлиц: нет
Фрау Заурих: жаль... очень хорошая травка, я бы вас вылечила...
По сути, в данном случае все равно, какая мощность выделяется на неизолированном участке накала - нужно устранить местный перегрев. А устранить его можно только одним способом - ограничив ток. Кстати, теплота, выделяемая на нагрузке пропорциональна квадрату силы тока.
Между делом я сел паять стаб тока, и обнаружил, что ЛМ-ок в запасе нет... И спаял вот это. [attachment=1]
Лампочка - от осветителя плафона Жигулей. Дефект устранил полностью. Но вот в чем засомневался - не будет ли помех, кривая напряжения на зажимах лампочки не очень красивая.... ;-[
-
Классная идея, с лампочкой: клин клином вышибают! :-)
-
А ить, пожалуй зависимость всамделе квадратичная будет. Большее сопротивление даст бОльшую температуру. БОльшая температура ещё увеличит сопротивление.
Вот что придумалось: (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Думаю, не сложнее, чем ещё один стабилизатор и уж точно экономичнее. Оба транзистора нужны, чтоб лампочки не глядя перетыкать. Если глядя, то хватит и одного, впараллель к той, у которой сопротивление больше ;-[
-
Большее сопротивление даст бОльшую температуру.
Сергей, что-то тут не так. При U=const мощность, выделяемая на нагрузке равна произведению UI, а ток по закону Ома обратнопропорционален сопротивлению. То есть получается вроде как наоборот - с ростом температуры сопротивление нагрузки будет больше, ток, соответственно, меньше, ну, и мощность значит, выделяемая на этой нагрузке получается меньше :d_know:
А за схемку - спасибо ! :)
-
Grey_Sergio, тезка, я имел в виду случай, когда I=const ;-[
-
Сергей, ну тогда все верно конечно... Не дошло сразу... ;-[
-
Вот что придумалось:
Думаю, не сложнее, чем ещё один стабилизатор и уж точно экономичнее.
ТДА2030 (или еще какой нибудь более копеечный звуковой оконечник со встроенной коррекцией) и без всяких транзисторов на выходе. :v: Надо же их куданибудь в усилителе использовать.
-
Не понял, откудова квадрат
квадрат тока, конечно :wall:
-
Я и в транзисторных и в ламповых усях ставлю софтстарт по первичке силового транса.
Нет бросков тока ни в диодах, ни в кенотронах, плюс плавный старт накала.
Все в одном флаконе.
В этой схеме ничего не греется, контакты не обгорают.
(http://img13.tempfile.ru/images/12091/1183b0d3fd/28303840450bdc6f311d0bd4.jpg)
( https://www.dropbox.com/s/x1yhzkeuqptvpup/SoftStart_6sec.jpg )
-
У меня реле 12в подключено к выпрямителю накала. И не надо городить огород.
-
У меня реле 12в подключено к выпрямителю накала. И не надо городить огород.
Всё гениальное - просто.
-
У меня реле 12в подключено к выпрямителю накала. И не надо городить огород.
Всё гениальное - просто.
не так уж и просто. Просто только для уся с малым током покоя. С большим - сложно.
а) Либо реле не включится никогда, потому, как усь, работая через софтстартный резистор, будет давить напряжение на выходе БП.
б) Либо реле включится, если напряжение там с боольшим запасом. Зато потом греться будет - мама не горюй.
в) Либо реле должно не только шунтировать резистор софтстарта, но ещё и подключать сам усилитель к блоку питания.
-
не так уж и просто. Просто только для уся с малым током покоя. С большим - сложно.
а) Либо реле не включится никогда, потому, как усь, работая через софтстартный резистор, будет давить напряжение на выходе БП.
б) Либо реле включится, если напряжение там с боольшим запасом. Зато потом греться будет - мама не горюй.
в) Либо реле должно не только шунтировать резистор софтстарта, но ещё и подключать сам усилитель к блоку питания.
Сергей, имеется ввиду, что на накал отдельный силовик...
-
Сергей, имеется ввиду, что на накал отдельный силовик...
Т.е накал там без софтстарта?
-
Я имел ввиду фразу "Просто только для уся с малым током покоя. С большим - сложно"
токи покоя не влияют на силовик накала...
-
токи покоя не влияют на силовик накала...
не понял, Жень :d_know: Имхо, питатель накала и питатель уся с большим током покоя для софтстарта суть одно. Первый - даж хуже, ибо хавать начинает сразу же, в то время, как анодный ещё может и фору по времени дать, чтоб реле включить ;-[
-
Похоже я сам запутался...
Не умею без картинок...
-
в) Либо реле должно не только шунтировать резистор софтстарта, но ещё и подключать сам усилитель к блоку питания.
Тогда получится софт заряд конденсаторов в источнике питания, но хард старт самого усилителя. Некоторым усилителям может поплохеть.
Проблем с питанием ламповых усилителей с таким софт-стартом у меня пока ещё не возникало: пока лампы прогреются и начнут тянуть ток, конденсаторы фильтра много-много раз успевают зарядиться. Ведь что нам нужно? Нам нужно ограничить стартовый ток. Вот и всё. А всякие там пляски с бубнами вокруг задержки подачи анодного - это пожалуйста к военным, у них в РЛС магнетроны горят, если катод не успел раскалиться.
-
Сергей не усложняй. Время задержки несколько секунд. У ламповых еще нет анодного тока. Резистор софтстартный и подбирать особо не надо. От 100 до 500 ом у меня. Накал у меня стабилизирован. 12в реле получает 12в