Автор Тема: LM317 как источник тока  (Прочитано 43699 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #30 : 02 Февраля 2014, 12:25:06 »
0
господа, у меня к вам просьба,
поднимите глаза в верх страницы и пожалуйста прочитайте название темы:
LM317 как источник тока.

ТокаНЕ напряжения.

И снова повторю вопрос
не к бездумным сувальщикам танталов куда в куда попало и обсуждальщикам различных стабилизаторов напряжения,

а персонально к semigor
(и услышать ответ я хочу именно от него а не от кого либо еще).

В этих схемах:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
я так понимаю вы предполагаете подавать аудиосигнал на in и снимать его с out,
я все правильно понял ?
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2014, 12:32:11 от L0ki »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #31 : 02 Февраля 2014, 12:37:43 »
0
Нет Женя, это способ измерения тока в цепи двуполюсника, вернее его динамической составляющей, без учета внешних факторов.

и добавил...
Т.е. оценка частотных свойств лм317.
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2014, 12:40:04 от hippo64 »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #32 : 02 Февраля 2014, 12:50:13 »
0
Вова, какие частотные свойства ? мы что пытаем лм-ку синусом ?
Напомню:
Цитировать (выделенное)
А что подразумевается под "ступенчатым",какой скорости нарастания это соответствует?
Теоретически - бесконечной скорости.

Справочка для тех кто не знал или забыл:
меандр с бесконечной скоростью нарастания фронтов имеет бесконечный спектр простирающийся в область радиочастот.

Мы тут радиочастотную технику обсуждаем, или все ж таки звуковую ?

Или опять все сводится к симулятору (в коем и нарисованы кстати схемы)
и обсуждению насколько вот он:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
сферичен ?
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2014, 13:17:30 от L0ki »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #33 : 02 Февраля 2014, 14:25:10 »
0
Женя, реакция усилителя на меандр дает массу информации по его устойчивости и качеству звучания.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #34 : 02 Февраля 2014, 14:33:39 »
0
Женя, реакция усилителя на меандр дает массу информации по его устойчивости и качеству звучания.
Володя,без уточнения конкретной скорости нарастания и спада,объективной информации этот тест не даёт.
Меандра с бесконечной скоростью нарастания в природе не существует.А про коня Женя уже устал повторять :D

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #35 : 02 Февраля 2014, 15:10:00 »
0
Асланыч, я чуть позже, таки, отвечу. И по методике измерений и по результату, работы много, до вечера ничего не смогу промерить.
Только вот резюк на 1к5 на 50 вт отыскал в закромах.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #36 : 02 Февраля 2014, 16:13:21 »
0
Ответа от топикстартера я так понимаю что не увижу  :d_know:
Оно и коню понятно (даже тому самому, в вакууме),
что ни один вменяемый конструктор так ее использовать не будет.

Чтобы больше не обсуждать этого самого сферического коня,
я предлагаю рассмотреть, с конкретными цифрами,
работу LM317 в какой либо простой и реально сделанной (причем не одним человеком) известной схемке.
Например вот в этой:

Оффлайн semigor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Репутация: 8
  • Игорь
  • Поблагодарили: +28
    • Звуковая схемотехника
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #37 : 02 Февраля 2014, 17:00:49 »
0
...без уточнения конкретной скорости нарастания и спада,объективной информации этот тест не даёт

В ТАУ используют ряд типовых воздействий, которые отражают наиболее существенные стороны реальных входных сигналов и математически описываются сравнительно простыми функциями времени.

Eдиничное ступенчатое воздействие - одно из таких воздействий, наряду с гармоническим воздействием, или единичным импульсным воздействием.

Реакция системы на единичное ступенчатое воздействие называется переходной функцией
По переходной функции можно определить ряд параметров, таких как: время нарастания, время установления, величина перерегулирования и т. д.
Эти параметры, наряду с другими позволяют судить о качестве системы.

Можно придумать свое воздействие, например сигнал трапециидальной формы с заданной скоростью нарастания.
Останется только описать, как различные системы на него реагируют и какую новую информацию о системе мы можем получить, по сравнению с типовыми воздействиями .

L0ki, я ответил в личку.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #38 : 02 Февраля 2014, 17:29:11 »
0
Итак что мы видим на приведенной мной схемке ?
Усилитель напряжения на лампе, после которого стоит эмиттерный повторитель (т.е. каскад ОК - с общим коллектором),
в эмиттере которого стоит стабилизатор тока на LM317.

Немного очень простых расчетов.

Выходное сопротивление лампового каскада зависит от Ri лампы
(а оно при таких малых анодных напряжениях величина сильно зависящая от конкретного экземпляра лампы),
а также оно зависит еще и от величины ООС (создаваемой резистором в катоде).
В самом наихудшем случае это выходное сопротивление не может превысить величину сопротивления резистора в аноде.
Поэтому будем считать, что выходное сопротивление лампы здесь составляет 5,6+0,5 = 6,1кОм.

Выходное сопротивление эмиттерного повторителя равно результату двух параллельно включенных сопротивлений:

Rout = Rэ || (Rвых.пред.каскада / h21э).
Где:
Rэ - это сопротивление резистора в цепи эммитера;
h21э - коэффициент усиления транзистора в схеме ОЭ,
Rвых.пред.каскада - выходное сопротивление источника сигнала на входе эмиттерного повторителя;
|| - результат расчета соединения двух параллельно включенных сопротивлений
по общеизвестной формуле R = (R1*R2) / (R1+R2). 


Лезем в датшит на 2SC5707, и видим что его h21э находится в диапазоне от 200 до 560.
Для определенности расчетов берем самый худший случай, и считаем что h21э = 200.

Теперь нам надо узнать величину импеданса,
То бишь динамического (т.е. на переменном токе) сопротивления
стабилизатора тока на LM317 на разных частотах.

Экспериментально снятые результаты:
http://waltjung.org/PDFs/Sources_101_P2.pdf
смотрим на Fig.10B и читаем на стр.2, что
на частотах от нуля и до 10 кГц режекция составляет -110dB,
что эквивалентно сопротивлению 316 кОм.

На частоте 20 кГц (из Fig.10B) режекция составляет  примерно -100dB
И на частоте 200 кГц (стр.2) режекция составляет -60dB.

Путем несложных и очевидных расчетов вычисляем импеданс
на 20 кГц он составит приблизительно 100 кОм
а на 200 кГц он будет около 1кОм.

А теперь, когда у нас есть все исходные данные,
посчитаем выходное сопротивление усилителя на разных частотах.

Rвых.пред.каскада / h21э = 6,1 кОм / 200 = 30,5 Ом.

1) на частотах до 10 кГц
Rвых = (316000 * 30,5) / (316000 + 30,5) = 30,497056454994059117711739847894 Ом

2) на частоте 20 кГц
Rвых = (100000 * 30,5) / (100000 + 30,5) = 30,49070033639739879336802275306 Ом

3) на частоте 200 кГц
Rвых = (1000 * 30,5) / (1000 + 30,5) = 29,59728287239204269771955361475 Ом.
 
Результаты расчета думаю в комментарии не нуждаются.

Как я уже сам ответил на поставленный мною же вопрос,
ни один конструктор в здравом уме "так" LM317 использовать не будет.
Сравниваем схему из самого первого поста со схемой этого усилителя,
и видим что в нашем случае точка in и выход совпадают.
Смотрим на прямоугольники в точке in
(осцилограмы приведены самим же топикстартером)
- никаких искажений не наблюдаем.

Итак, ЛМ-ка самое худшее что она может сделать,
это превратить фронты прямоугольника с бесконечной скоростью нарастания
в фронты с конечной скоростью нарастания.
Т.е. в усилителе радиочастоты ЛМ-ку ставить нецелесообразно,
но мы то рассматриваем усилитель аудиосигналов.

P.S.
Ответ семигора мне в личке, абсолютно никакой технической информации не содержит,
там только личностные претензии ко мне, и ничего кроме.
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2014, 17:35:45 от L0ki »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #39 : 02 Февраля 2014, 17:54:23 »
0
 Теория очень простая, при отсутствии активных элементов, мне, кстати очень интересно от чего подавался сигнал на вход схемы, ибо прошибить 100мА цепь без всяческих последствий для формы входного сигнала очень сложно.
Поэтому, даже не знаю, чем проверить приведеную Женей зависимость, ибо кроме звука ничем не занимаюсь ныне, могу на уровне до -102-104 дБ промерить до 20кГц (Да, заметка для Жени, в источнике http://waltjung.org/PDFs/Sources_101_P2.pdf мерили, явно, синусом  :P).
Почему то я не вижу влияния выброса напряжения на изм. шунте (его величина  :d_know:, как то принято не более 1% выбирать, для исключения влияния на изм. цепь, учитывая, что лм317 содержит небольшую цепь пос, уж не знаю, зачем разработчики это сделали) на входной сигнал. Это может быть только в двух вариантах, наводка по ист. питания, а именно по земляной шине и честное отслеживание ИТ по dU
После проведения своей лабы - отпишусь.

и добавил...
Давайте, камрады, таки домерим все точно, может рано старичков со счета списывать  :drink:
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2014, 17:57:44 от hippo64 »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #40 : 02 Февраля 2014, 18:21:07 »
0
Дополнение к рассмотрению работы схемы.

Вопрос первый,
а зачем общий провод наушников сидит не на земле а на плюсе питания ?

Эмиттерный повторитель называется еще каскадом с общим коллектором (сокращенно ОК).
Т.е. сигнал он выдает относительно коллектора, то бишь "общим" проводом является в данном случае коллектор.
Если же мы нагрузку на выходе эмиттерного повторителя подключим с эмиттерной стороны источника питания,
то последовательно с выходной нагрузкой нагрузкой у нас будет включен источник питания и его блокировочные емкости.
что на конечный результат (на звук то бишь) улучшающего воздействия оказывать уж точно не будет.
Вот потому то общий провод наушников и сидит на +25v, а не на земле.

Вопрос второй,
а почему вообще стабилизатор тока
(неважно какой, на ЛМ-ке, или по какой либо другой схеме)
резистор в эмиттере будет не лучше ?

- Нет не лучше.
По следующим причинам:

1) h21э транзистора зависит от тока коллектора.
у одних транзисторов эта зависимость больше, у других меньше,
но она есть.
Те транзисторы у которых эта зависимость небольшая называют еще транзисторами с линейной бэттой,
и их производители городо так их позиционируют как "фор аудио".
(кстати 2SC5707 хоть и разрабатывался для ключевых источников питания как раз из таких с линейной бэттой,
всякие "культовые" КТ602 по сравнению с ним скромно курят в углу).
Применение стабилизатора тока стабилизирует рабочую точку транзистора,
и она не болтается как "г" в проруби ни от нагрева транзистора, ни от изменения режима предыдущего каскада.

2)
В случае включения нагрузки для каскада ОК, между коллектором и эмиттером,
последовательно с источником питания у нас оказывается включенным стабилизатор тока.
У которого весьма (конкретные цифры для LM317 см. выше) высокое динамическое сопротивление.
Т.е. в данном случае стабилизатор тока оказывает "изолирующее" (развязывающее) действие от источника питания.

P.S.
Кстати по аналогичным "идеологическим" принципам построен (на MOSFET_ах) фолловер Чуффоли,
правда там стабилизатор тока крайне примитивнейший, но даже и в таком варианте от него там есть несомненная польза.


и добавил...
P.P.S.

Кстати о прямоугольных импульсах и длине их спектра.

В свое время в недрах КГБ был разработан апериодический
(т.е. слышащий сразу весь диапазон) радиоприемник скрытого ношения "Синица".
http://www.cryptomuseum.com/df/sinitsa/index.htm

В этом приемнике входной сигнал ограничивался по полосе сменными входными фильтрами
и подавался на смеситель на одном диоде.

В качестве гетеродина
(внимание !) использовался генератор прямоугольных импульсов (в режиме прослушивания) с частотой 28 кГц
сделанный на гибридной мелкосхеме 218ГГ1.
(в режиме поиска несущих использовался прямоугольник 2 кГц).

И этот приемник позволял прослушивать частоты до 1 ГГц ( т.е. до 1000 мГц !)  :o
// "новейшая" и сверхкрутая по тем временам пендостанская система закрытия информации с помощью псевдослучайно прыгающей несущей частоты прекрасно таким приемничком прослушивалась абсолютно независимо от алгоритма прыжков частоты несущей  :D .
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2014, 19:21:54 от L0ki »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #41 : 03 Февраля 2014, 06:35:38 »
0
 :off:  Женя  :P ток , реально, не может не идти через ИП. Таки замыкается он на нем, как он туда проникает через электронную индуктивность  :d_know:, но он не может иначе.

Оффлайн semigor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Репутация: 8
  • Игорь
  • Поблагодарили: +28
    • Звуковая схемотехника
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #42 : 03 Февраля 2014, 08:11:01 »
0
...кстати очень интересно от чего подавался сигнал на вход схемы, ибо прошибить 100мА цепь без всяческих последствий для формы входного сигнала очень сложно.
От генератора Г3-112/1. Он же нагружен практически на 1.5кОм, только на фронтах ему тяжко приходится.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #43 : 03 Февраля 2014, 08:28:44 »
0
Именно по фронтам и интересно, 100мА имел в виду при "пробое" ИТ , хотя там, конечно, прибавка меньше.

Оффлайн ilya.pro-rock

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: 9
  • Гы-гы...
  • Поблагодарили: +51
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #44 : 03 Февраля 2014, 12:18:51 »
0
Цитата: ilya.pro-rock от Вчера в 09:59:07
TL743, напряжение до 120 в, ток 800 ма



Сорри Рубен, напутал:
http://www.chipdip.ru/product/tl783ckc/

На работе применил вот такие прецизионники (по назначению))), опять кстати напутал, линеаровские они:
http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/1962fas.pdf

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #45 : 03 Февраля 2014, 16:00:30 »
0
   Женя   ток , реально, не может не идти через ИП. Таки замыкается он на нем, как он туда проникает через электронную индуктивность  , но он не может иначе.
Конечно ток потребления течёт через ИП, только он постоянный,а не модулированный звуковым сигналом.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #46 : 03 Февраля 2014, 17:01:05 »
0
Цитата: hippo64 от Сегодня в 08:35:38
   Женя   ток , реально, не может не идти через ИП. Таки замыкается он на нем, как он туда проникает через электронную индуктивность  , но он не может иначе.
Конечно ток потребления течёт через ИП, только он постоянныйне модулированный звуковым сигналом.
В чем и весь цимус ! :v:

Упрощенно (крайние случаи запирания/насыщения транзистора):

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #47 : 03 Февраля 2014, 18:52:42 »
0
 :off:
Илья, глянул, понял.
SMD пока не освоил, а вот ценник одной 783-й = десяток 317-х (ещё и наличие отсутствия на моём хуторе)... для себя выбор сделал  8)

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #48 : 03 Февраля 2014, 20:14:30 »
0
   Женя   ток , реально, не может не идти через ИП. Таки замыкается он на нем, как он туда проникает через электронную индуктивность  , но он не может иначе.
Конечно ток потребления течёт через ИП, только он постоянный,а не модулированный звуковым сигналом.

Точнее - ток, текущий от ИП, перераспределяется между транзистором и динамиком, и колебания его тем меньше, чем выше динамическое сопротивление ИП по отношению к динамическому сопротивлению повторителя с динамиком параллельно.


Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #49 : 03 Февраля 2014, 20:39:50 »
0
Точнее - ток, текущий от ИП, перераспределяется между транзистором и динамиком, и колебания его тем меньше, чем выше динамическое сопротивление ИП по отношению к динамическому сопротивлению повторителя с динамиком параллельно.
точнее не скажешь  :v:

Оффлайн ilya.pro-rock

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: 9
  • Гы-гы...
  • Поблагодарили: +51
Re: LM317 как источник тока
« Ответ #50 : 04 Февраля 2014, 07:33:47 »
0
ценник одной 783-й = десяток 317-х (ещё и наличие отсутствия на моём хуторе)... для себя выбор сделал 
В чиподрале цена завышена. Дели на 2 как минимум. И в конце концов, дёшево хорошо редко бывает)

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
9 Ответов
10310 Просмотров
Последний ответ 29 Ноября 2010, 22:17:19
от yooree
36 Ответов
44570 Просмотров
Последний ответ 28 Марта 2014, 21:21:29
от did
17 Ответов
20455 Просмотров
Последний ответ 08 Октября 2012, 19:39:01
от AB
46 Ответов
44491 Просмотров
Последний ответ 18 Июня 2015, 14:24:49
от VladimirBel
18 Ответов
20347 Просмотров
Последний ответ 09 Июня 2017, 09:09:32
от dm34