Гибридный лампово-полевой усилитель.Разговоры по схеме.

[dok]

Уважаемые джентльмены. Вот нашлась схема усилителя.
http://devicemusic.ucoz.ru/blog/gibridnyj_lampovo_tranzistornyj_usilitel_s_neposredstvennymi_svjazjami_quot_briz_2_quot/2011-02-14-5
Предлагаю обсудить, стоит ли заморачиваться. Мне она показалась интересной.

[hippo64]

Камрады, в непервый раз недоумеваю - КАК МОЖНО ОБСУЖДАТЬ СХЕМУ НЕ ПОВТОРИВ ЕЁ?

[dok]

Согласен, будем повторять. Я надеялся услышать мнения по схемотехнике.

[TANk]

А конденсатор С1 может имеет смысл заменить резистором - килоом так на 10-20 подстроечным?
Сделаем ОС, которую можно будет отрегулировать как нам надо.
И второе мое ИМХО. Питание сделать двойным +/- 55в для транзисторной части и +/-100 или даже +/-150в для ламповой. Ток потребления ламповой части мизерный. Обмотка силового трансформатора много места не займет, а вот режим ламп можно будет сделать как рекомендовано в документации на них, чтобыони работал с меньшими искажениями.

[Slava]

С1 автоподдержка средней точки при однополярном питании.   VT3,VT2 это тоже каскодный усилитель. как с симетрией?

[Гocть]

Французы, кстати, балдеют от таких усилителей, у них мода на усилители с высоким выходным сопротивлением. Повышенные неравномерности АЧХ прощаюися из-за пониженных нелинейных искажений в динамиках.

[Slava]

Кто нибудь может убедить меня, что это двухтактный усилитель. А не что то однотактное с подобием динамической нагрузки.

[hippo64]

Слава, ну что Вы, достаточно глянуть на схему, типичный PP

[Slava]

Володя это на первый взгляд. плечи несиметричны. И очень. разница в два каскада усиления.

и добавил...     (31 Октября 2011, 17:59:24)
Разве что их коэфициент усиления равен 1

[hippo64]

Ну так оно и есть, почти, 1 быть не может по определению, по теории где то 0.97, в практике явно макс. 0.85 .
По схемотехническим играм я уже высказывался.

[Slava]

Согласен

[AB]

dok, а с какой АС вы его будете эксплуатировать? Это ИТУН и у него свои требования к нагрузке. Обычные мпогополосные фильтры для него не съедобны. Такие АС на низах могут очень сильно искажать сигнал с данным усилителем.

[Svjatoslav]

Ну да, джентльмены пьют, гуляют, обсуждают, а автора забыли пригласить на банкет...
Балдеют не только французы.
Вот последний вариант схемы, заказали на повышенную мощность и 4 Ом-ную нагрузку:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[AB]

Svjatoslav, рад приветствовать автора схемы.
В последнем варианте схемы очепятка или намеренно не поставлены выравнивающие резисторы в цепи затворов от эмиттерных повторителей?

[Svjatoslav]

Не вырванивающие, а скорее антивозбудные резисторы намеренно не поставил.
Они обязательно нужны для включения с общим стоком. А здесь первые по ходу транзисторы включены с ОИ, основания для возбуждения по-теории отсутствуют.
Что интересно: измерил выходное сопротивление его старшего брата, усилителя "БРИЗ", где также по "семейной" традиции, нет ОООС, а выходной каскад по схеме не каскода, как здесь,  а с включением ОИ,  разными методиками.
 При постоянном контроле формы напряжения осциллографом.
Первая - при подаче переменного напряжения частотой 1 кГц на его выход, через балластный резистор 1 кОм. Измерил напряжение. Выставил точно такое же напряжение на проволочном переменном сопротивлении. Результат - 140 Ом.
Вторая - при подаче на вход переменки неизменного уровня, той же частоты, и подключении разных сопротивлений на его выход.
 Реультаты:
R, Ом;----U вых, В;---- Iвых, А.
 3,018-----0,95---------0,315
 4,99------1,55---------0,310
 10,0------3,0----------0,300
 20,0------5,7----------0,285
 При изменении сопротивления нагрузки с 3,018 Ом до 20 Ом напряжениеи на выходе изменяется с 0,95 до 5,7 В, выходной ток соответственно изменяется на 0,315-0,285=0,03 А.
 Значит, его выходное сопротивление будет 4,75/0,03= 158 Ом . Среднее из двух методик - 150 Ом. Учитывая то, что на выходе установлен шунтирующий нагрузку резистор 200 Ом, выходное сопротивлеиние без его влияния, по этим двум методикам будет около  600 Ом.
Третья. При неизменном сопротивлении нагрузки 5,10 Ом, и разных выходных напряжениях измерил ток в нагрузке.
 При 5 В ток 0,92 А, при 13 В (начало клиппирования) ток 2,22 А. Усилитель изменяет ток на 1,3 А при изменении выходного напряжения на 8 В при данной нагрузке.
Выходное сопротивление 8/1,3= 6,1 Ом?
Если бы у него было выходное сопротивление 600 Ом, он не смог бы развить напряжение 13 В на нагрузке 5,1 Ом. Расчёт даёт всего 0,11 В.
Стрелочный тестер, подключенный на выход "на живую", показыает 2 Ом выходного сопротивления. Значение одного порядка с 6,1 Ом.
Получается, что оба эти усилителя  вводят ток в нагрузку пропорционально входному напряжению! И почти независимо от сопротивления этой самой нагрузки.
Имеют как бы различные "динамическое" и "статическое " выходные сопотивления, отличающиеся на 2 проядка.

[AB]

Я имел в виду резисторы, которые выравнивают заряд входных емкостей полевых транзисторов положительного и отрицательного плеча, а она приличная по величине.
По поводу измерений, которые подтверждают, что донный усилитель - ИТУН.   При разработке конструкции АС более важна равномерность АЧХ усилителя, на которую ориентируются разработчики динамических головок.
Данный выходной каскад будет плохо работать с НЧ динамиком на частотах близких к резонансной. В остальном диапазоне звуковых частот воспроизведение будет хорошее (чуть резковатое), оно зависит от исполнения фильтров. Есть смысл ввести ОС для изменения величины выходного сопротивления около резонансной частоты НЧ динамика. В противном случае  будет быстрый износ НЧ динамика (при работе на большой громкости), резронансные воздействия на корпус АС, т.к. мощность у усилителя приличная  и призвуки в НЧ области при воспроизведении.
Схема интересная, но напрашиваются изменения по устранению ассиметрии прохождения сигнала в положительном и отрицательном плечах усилителя. Это должно повлиять на качество усилителя.
 

[Svjatoslav]

Фильтра, образованные  входной ёмкостью полевых транзисторов  с выходным сопротивлением повторителей (около 12 Ом) имеют срез  на частотах примерно  2-2,5 мГц.
Первый усилитель (схема "Бриз") работает уже 3 года по несколько часов в день, никакого заметного износа НЧ, СЧ и ВЧ головок не произошло. Частенько он гоняется на мощности выше предельной, при горящих  пиковых индикаторах. Он это позволяет из-за малозаметного на слух клиппинга.

Чего в них нет, так это резкости звучания!
Наоборот, оно  очень мягкое, "бархатное", вокал отмечается как очень естественный. При сравнении с ними очень резко звучат обычные усилители с ОООС.

Когда превый раз включил этот вариант ("Бриз-2") то да, старый корпус контрольной АС не выдержал, и боковая стенка отвалилась.  

[Valera]

Доброго дня Сергей. Как жаль что я прозевал эту схему...сегодня был на Вашем сайте читал форум по этому сабжу ..а там уже и печаток наделали и намакетили и отслушали..и кстати очень довольны результатами.

Но я всё равно свою печатку к этой схеме нарисую ..     

[Galogen]

Но я всё равно свою печатку к этой схеме нарисую ..

Валерий , замечательная идея !


и добавил...     (13 Января 2012, 07:15:07)
Меня впиши первым в список на печатку 

[Valera]

Меня впиши первым в список на печатку

Ты ещё первую не собрал 

[Svjatoslav]

Доброго дня Сергей. Как жаль что я прозевал эту схему... Но я всё равно свою печатку к этой схеме нарисую ..

Почему жаль? Мы же ещё живы пока. Значит и повторить можно будет.
Уверен, что печатка будет высший класс! Только сначала очень желательно будет замакетить его варианты.
А по результатам уже можно и...
Это вообще специфический такой тип усилителей - ИТУНы. Акустику с ними стыковать придётся. Но при удачном стыке возвращаться назад к ИНУНам у некоторых коллег ухо не поворачивается.

[AB]

Svjatoslav, ну не верю я, что не работают законы и правила схемотехники в "Бризе-2". Только не воспринимайте это высказывание в качестве отрицательной оценки Вашей деятельности.
"Недокорм" слабой лампы и схемотехника ИТУНа не позволят добиться идеального звука при данном исполнении. Для качественной раскачки транзисторной части схемы нужна приличная лампа. Например, 6Н6П или посильнее. Лампа должна работать в номинальном режиме и использоваться ее линейность усиления. Это слабое место должно вскрыться при воспроизведении различных жанров музыки. Независимые эксперты при прослушивании это заметят однозначно. Такое уже бывало.
Работа ИТУНа около резонансной частоты НЧ динамической головки тоже известна и подтверждена экспериментами. Или каскод работает в этой области звукового диапазона с малым выходным сопротивлением?
Это не претензии к Вам и Вашей схеме. Вам большое спасибо, т.к. это натолкнуло меня на ряд интересных мыслей по схемотехнике. Но времени постоянно не хватает для воплощения идей в конструкции.
На первых парах свое детище видится всегда в другом свете, нежели по прошествии времени. "Идеальность" развеивается и начинается процесс совершенствования или рождение нового. Я думаю, что это Вам тоже знакомо.
"Бриз-2" - тоже определенное достижение, а качественное или нет покажет время.

[Svjatoslav]

В том то и дело, что законы и правила схемотехники работают.
1. Лампа не могла бы корректно работать, если бы от неё требовалась при таком низком питании значительная амплитуда. Здесь же достаточно  нескольких вольт амплитуды на анодах для полной раскачки выходных каскодных плеч. При 6,5 В на затворах выходные каскады дают ток в нагрузку 10-12 А на плечо. Соответственно, амплитуда переменного напряжения на каждом аноде будет 6,5-4,5=2 В. От неё требуется всего-навсего +- 2В! По стандартным графикам ВАХ лампы не расчитать Кг при этом напряжении, настолько он низкий. Сниженный ещё на порядок дифференциальным включением лампы и тем обстоятельством, что нет отсечки анодного тока.
Применима лампа и 6Н30П, кроме 6Н6П и 6Н24П.  
2. Полоса мощности около 130 кГц в схеме без катодных повторителей получается из-за отсутствия  эффекта Миллера в выходном каскаде, ёмкости порядка 1000 пФ вполне прокачиваются выходным порядка 1,5 кОм. Кроме того расширяет полосу местная ООС в виде значительного сопротивления истоковых резисторов.
Линейность выходного каскада при больших его выходных напряжениях была бы недостаточная, если бы не каскод, снижающий Кг более чем на порядок. Тоже известный факт из схемотехники. Такой каскад имеет ещё одну особенность - у него искажения мало зависят от частоты в звуковом диапазоне. Что очень благоприятно отражается на звучании.
3. ИТУН загонял в предельный режим по выходному напряжению. Форма сигнала портится, это да, но нет резких изломов и отсутствует... ограничение выходного сигнала в виде "срезанной как ножом" верхшки синусоиды! Нет резких изломов - малозаметно и на слух. Схема позволяет вполне комфортное прослушивание в режиме с постоянно горящими  пиковыми индикаторами перегрузки. (Ламповая "компрессия" ) Соответственно, ему  не нужен многократный запас по мощности, чтобы не "срезало" синусоиду на пике сигнала с треском и хрустом  в звуке, как это  происходит в ИНУНах с ОООС.
4. Первое моё детище подобного рода - "Бриз" уже три года как эксплуатируется и повторяется, многократно отслушано.  2 отлаженных блока укатили в дальнее зарубежье.
Насчёт выходного сопротивления пока не всё ясно. Выход, при неизменном входном напряжении на входе, имеет измеренное внутреннее сопротивление около 600 Ом ("Бриз") или ещё больше ("Бриз-2"). Так он реагирует на любые внешние источники противо-эдс и изменения сопротивления АС. Но сам вводит ток в ту же нагрузку как источник тока со сравнительно  небольшим сопротивлением, одного порядка с сопротивлением АС. Измеренные значения 2-6 Ом.
Интересная статья по ИТУН-ИНУН: http://reanimator-h.narod.ru/it_nun.htm

[AB]

Лампу 6Н6П применять можно, но питание лампы необходимо поднимать до 80В. И SRPP на 6Н6П будет лучше звучать, чем дифкаскад на 6Н23П. И симметричность схемы получить проще при таком исполнении. Попробуйте и Вы не пожалеете.
Статья по ИТУН-ИНУН (http://reanimator-h.narod.ru/it_nun.htm) только подтверждает, что ИТУН плох на частотах ниже 200 Гц, если не предпринять мер по уменьшению выходного сопротивления (ЭБОС или частотозависимая ОС). Доработка НЧ звена в АС не всегда выполнима, особенно, когда жаль вскрывать хорошие колонки.
Что за измерения подтверждают величину выходного сопротивления каскода около 2-6 Ом?

[Svjatoslav]

6Н23П Эрно Борбли запитал и от 27-35 В при меньших токах и схема работает. (Она вместе с клоном 6Н24П даёт большее усиление чем 6Н6П при этих напряжениях). Кстати, у него также выходной полевой транзистор, соединённый  затвором с анодом лампы, включен по схеме с ОИ. Он усиливает напряжение. 
СРПП хорошо работает при стыке с лампой, в SE. А здесь выход другой.
С "Бризами" в данный момент используются низкодобротные НЧ головки, с Qt 0,30-0,44. Олично стыкуеюся с ними. Но они хорошо работали и с более высокодобротными, например тестировались  АС с 6ГД-1 и 10ГДШ-1.
Ещё вопрос, ИТУН ли эта схема в "чистом" виде. Скорее всего нет, особенно на низких частотах.   При экспериментах со схемой сильно уменьшал ёмкость блокировочного конденсатора (С1 по схеме "Бриз-2" и С5 в "Бриз"). При слишком малой его ёмкости усилитель иногда (при щелчке по диффузору) переходил в режим автоколебаний с частотой резонанса НЧ головки. Его выходное сопротивление становилось отрицательным!  Именно на резонансе.
2 Ома определены при прямом подключении на выход стрелочного тестера, зашунтированногго резистором 5,1 Ом.
6,1 Ом - при изменении входного напряжения  и неизменном  сопротивлении нагрузки.
При 5 В ток в нагрузке 0,92 А, при 13 В (начало клиппирования) ток 2,22 А. Усилитель изменяет ток на 1,3 А при изменении выходного напряжения на 8 В при данной нагрузке (5,1 Ом).
Выходное сопротивление 8/1,3= 6,1 Ом.

[AB]

 Преимущества SRPP описаны в книгах по схемотехнике. И я говорил о другом питающем напряжении. Да и целесообразно отделять питание оконечника от предшествующих каскадов (закон разделения слаботочных и сильноточных цепей). На эти "грабли" уже многие наступали. Это создает определенные трудности при конструировании, но мы же делаем для себя и качественнее.
Какие замеры и как проводились с УНЧ, доказывающие отрицательность выходного сопротивления на резонансной частоте НЧ динамика?

и добавил...     (15 Января 2012, 15:13:18)
Svjatoslav, пробовали ли Вы ставить в каскод биполярные транзисторы и смешанное исполнение? По результатам экспериментаов замена первого (по прохождению сигнала) транзистора на биполярный улучшало звучание усилителя.

[Svjatoslav]

Вроде-бы прояснился один момент.
Диференциальное выходное сопротивление этого усилителя, и ему подобных  примерно равно сопротивлению нагрузки.  Т.е. имеем коэффициент демпфирования всегда равный 1. На всех точках Z-метровой характеристики!!
В линейной области усиления при сопротивлении АС 8 Ом имеем выходное близкое к 8 Ом, 4 Ом - соответственно 4 Ом. При импедансе АС на горбе резонанса НЧ динамика 24 Ом будем иметь  24 Ом выходного, 40 Ом - 40 Ом, и так далее.
Где-то в литературе находил, что это идеальные условия работы для акустики!
Здесь очень важно то, что у него нет ОООС, соответственно есть мягкое ограничение выходного напряжения при его возрастании с увеличением  сопротивления АС.  
Его измеренное  "статическое" выходное сопротивление 600 Ом показывает степень нечувствительности выхода к изменению произвольно возникших внешних переменных напряжений в самой акустической системе. Противо-ЭДС и прочего. Выходит, он не ИТУН и не ИНУН, а как-бы ровно посередине...

...Да и целесообразно отделять питание оконечника от предшествующих каскадов (закон разделения слаботочных и сильноточных цепей). На эти "грабли" уже многие наступали. Это создает определенные трудности при конструировании, но мы же делаем для себя и качественнее.

Разделил эти цепи по второму проводу. По "земле". На слаботочную, среднеточную и сильноточную.
Не все схемы позволяют разделить питание на 2 части. Здесь независимость токовых режимов схемы  стабилизировал гененаторами тока в первом каскаде.  
 

пробовали ли Вы ставить в каскод биполярные транзисторы и смешанное исполнение? По результатам экспериментаов замена первого (по прохождению сигнала) транзистора на биполярный улучшало звучание усилителя.

Приведите пример такой замены на биполярный с улучшением звучания. Биполярный  потребует перед собой ещё один-два каскада усиления мощности. Что удлинит путь сигнала и обогатит его дополнительнительной нелинейностью.

[AB]

Svjatoslav, спасибо, что Вы продолжаете отвечать на мои вопросы. Я не опровергнуть или учличить в ошибках Вас хочу, а разобраться в сути темы. Меня больше заинтересовало применение каскода, чем применение лампы. Я с девяностых годов тоже делаю различные варианты усилителей без общей ОС. Это довольно интересная тема и у меня много своих разработок. В теории линейный усилитель и не нуждается в общей ОС. Обратные связи  - это вынужденная мера, а не обязательное условие получения усилителя с естественным звучанием.
Буферные каскады я пыполнял по схемам ОЭ и ОК. Последние имели малое выходное сопротивление и проблемы на НЧ не возникали. 
Каскод на выходе я не пробовал, но в качестве входных усислителей и усилителей напряжения использовал. Одна из макетировавшихся схем из Радио №3 за 1988 г.:
  [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
В печати (сейчас я не могу найти, но постараюсь найти позже) есть упоминание, что при замене в усилителе напряжения полевых транзисторов на биполярные в указанной схеме качество звучания УНЧ улучшилось. Аналогичный подтверждающий опыт был и у меня. Из-за этого я спрашивал о варианте каскода, когда первым идет биполярный транзистор, а затем полевой по ходу сигнала.

[Svjatoslav]

Помню эту схему.  
Качество звучания при замене в усилителе напряжения полевых транзисторов на биполярные улучшилось скорее всего из-за того, что у полевых больше разброс параметров. А если бы их подбирали, да по точкам, то уверен, эффект  был бы обратный.  Например так: [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
По таблице видно, что подобранные транзисторы практически комплементарные!
Самое интересное, что конструкторы безОООсных УМЗЧ  сделав один шаг, останавливаются. Применяя на выходе почти всегда повторители, чтобы добиться очень низкого выходного сопротивления.
Даже разработчики  "обычных" УМЗЧ,  с ОООС, крайне редко используют на выходе включение ОИ, а о каскоде вообще молчу. Скажу по Жванецкому - "А почему  собственно??" Думаю, боятся просто, и всё.
Вот приведу характерный пример, рядом расположив две схемы. Мой "БРИЗ" и его вероятный клон. Оба в паутине с 2010 года. Как говорится, найдите различия.   (Автор Юрко Стрелков-Серга из Винницы)
Грамотное решение, но непременно  со "спасительной" соломинкой ОООС.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[AB]

Подбор полевых транзисторов проводился и в статье есть упоминание о необходимости этого.

Обе приведенные схемы я знаю, а "Бриз" я макетировал, но в более комплементарной комплектации. От создания УНЧ на базе "Бриза" я отказался из-за необходимости подбора всех элементов схемы. Это беда всех простых схем. У обычных радиолюбителей не всегда есть возможность такого подбора. Да и в природе нет идентичных полупроводников, даже из одной заводской партии. Процесс изменения характеристик полупроводников с течением времени зависит от многих условий и не предсказуем. Я это видел и проводил эксперименты, еще в 80-е годы в институте. Транзисторы подбирались по точкам и на специальном характериографе. Характериограф позволял найти приблизительно похожие транзисторы путем совмещения их ВАХ, но при работе в схемах они имели разные результаты. Не возможно учесть все влияния в схеме и конструкции. Ошибки и прощеты делают все, т.е. с ученым званием и без оного. В своих схемах я стараюсь подбор не применять. Лучше местная ОС, чем подбор.

Меня заинтересовала работа "Бриза-2" на частотах менее 200 Гц. ИТУН в этом диапазоне проигрывает ИНУНу. Графическое подтверждение на http://reanimator-h.narod.ru/it_nun.htm. Биампинг или частотозависимое выходное сопротивление могут решить это, а есть ли еще приемлемые варианты? В этом я и пытаюсь разобраться.

Сейчас я пытаюсь завершить вариант УНЧ, имеющий оптимальное согласование с нагрузкой. Везде свои плюсы и минусы. После этого думаю заняться каскодом в различных вариациях.
   
 

[Svjatoslav]

Если режимы транзисторов ниже 40% нагрузки по предельным значениям, то со временем они практически не изменяются. Измерял два канала УМЗЧ  "БРИЗ" после 2,5 года эксплуатации. Различия на уровне ошибки определения.
Входные пары полевиков работают далеко от предельных режимов.

По "БРИЗ-2". Его практическая работа (многие повторили) показывает, что ИТУН с выходным сопротивлением, равным сопротивлению нагрузки, не проигрывает ИНУНу. Просто требует согласования с НЧ динамиком. При проектировании АС необходимо учитывать его выходное сопротивление, которое меняет полную добротность в сторону её увеличения.
Rg=Rн. У Виноградовой есть расчёт этого момента.
Главная ценность схемы - токовое управление АС. Желательно её сохранить.
Всё-таки есть разница, работает АС от источника с выходным сопротивлением равным Z АС, но сопотивляющимся её противо-ЭДС, с сопротивлением 600 Ом, по сравнению просто с источником с выходным 600 Ом, или с источником с выходным, скажем, ровно 8 Ом ( номинальное сопотивление АС).

[AB]

2,5 года не срок для полупроводника. У надежников другие сроки. Мы делали искусственное старение полупроводников (температурное) и последующие измерения, которые показали изменения зависящие от многих факторов.

Что подразумевается под согласованием с НЧ динамиком в случае с "Бризом-2"? Какая физика? Уже звучало и отрицательное выходное сопротивление усилителя, выходное сопротивление  равное Z АС и 600 Ом. Что является, по Вашему мнению, регулирующим элементом?

[Svjatoslav]

Регулирующими будут Rg=Zac и 600 Ом. Первое нужно  для расчёта акустического оформления.
А второе проявит себя  при измерении Кг динамиков при работе от этого усилителя, как ИТУНа.

Отрицательное получается из-за усиления  напряжения противо-эдс НЧ динамика, при сильном снижении ёмкости блокирующего конденсатора. Динамик на резонансе поворачивает фазу напряжения,  и получается  положительная обратная связь. Без компенсирующей ОООС её не приручить. Так что это отдельная тема. Зато уже видно, что его просто организовать.  

[AB]

Отрицательное получается из-за усиления  напряжения противо-эдс НЧ динамика, при сильном снижении ёмкости блокирующего конденсатора. Динамик на резонансе поворачивает фазу напряжения,  и получается  положительная обратная связь. Без компенсирующей ОООС её не приручить. Так что это отдельная тема. Зато уже видно, что его просто организовать.

Это меня больше всего и интересует. Какова физика этого процесса?

[Svjatoslav]

НЧ динамик (пример) поворачивает фазу на 630 градусов от 20 до 5 кГц. Конденсатор фильтра также поворачивает фазу. Максимальная амплитуда  противо-эдс приходится на основной резонанс. Если она не отфильтрована, и поступает на вход в фазе,  то будет усиливаться до полного размаха амплитуды, что и наблюдал. Достаточно было щелчка по диффузору.

Нашёл интересную ссылку по работе ИТУН на НЧ с ЭМОС, Хорошая альтернатива общей ОООС:  http://www.vegalab.ru/index.php?option=content&task=view&id=227
Может дать возможность состыковать "БРИЗ-2" с любой АС.

[AB]

Я пошел по другому пути. Датчик стоит последовательно в цепи с АС. Принцип немного другой, но можно использовать АС без переделки НЧ части.  

[Svjatoslav]

Главное, чтобы он работал только в области резонанса.
А я изначально проектирую АС с низкодобротными головками и слабой зависимостью Z от частоты.  У них конструктивно снижена Qa (близкая к Qe), что приводит к низкой высоте горба на резонансе и позволяет стыковать без особых проблем с разными типами усилителей.

[AB]

Это плохо, когда усилитель может хорошо работать только с определенной АС.

[Svjatoslav]

Судя по отзывам, он хорошо работает почти со всеми.
Некоторый раздемпфёж по НЧ компенситуется подъёмом ВЧ из-за той же причины - повышенного выходного сопротивления.
Но идеально когда УМЗЧ и АС всё-таки согласованы.
АС с датчиком ЭМОС ещё более жёстко привязана к АС.

[AB]

У меня датчик  в цепи АС позволяет достигать условие согласования УНЧ и АС. При замене АС согласование УНЧ и АС устанавливается одним резистором по приборам или на слух.

[Svjatoslav]

Собираюсь также попробовать датчик для прямой компенсации искажений всего тракта во всей полосе.
Датчик в виде дополнительной, "служебной" обмотки на каркасе ЗК.  

[hippo64]

Название темы изменил я, ввиду того, что кроме Svjatoslav, (глупо бы было) ни один человек из разговаривающих в теме усилитель не повторил.
Очередной призыв к форумчанам, ребяты, прежде чем спорить и обсуждать топиковую схему, весьма желательно её повторить, ибо обратное, имхо, крайне неприлично.

[AB]

Svjatoslav, да, датчик для прямой компенсации искажений поможет избавиться от искажений на частоте резонанса и конструктивных искажений динамиков. Я не пошел по этому пути, т.к. необходимо делать свою конструкцию динамика и принимать меры по исключению попадания сигнала-помехи по цепи датчика. Это очень затратная идея и мало пригодная для повторения другими. Введение дополнительных ОС в "БРИЗ-2" может привести к ухудшению ясности звуковой картины.

Владимир, я не знаю как поступаете Вы, но я стою перед выбором повторять или делать свое с применением удачного решения.  "БРИЗ-2" - схема с интересными решениями, которые нужно понять прежде чем делать. А вопросы автору задавать надо, т.к. он даст более полный ответ, чем знаток из аудитории.   

[hippo64]

Борис, никаких проблем, просто с недавнего времени коллегиально принято решение жестко разделять практику и разговоры.
Практические конструкции постепенно выделим, дабы они не терялись в ворохе наших разговоров.
Я делаю следующим образом - повторяю интересное схемное решение, ибо при наличии такого инструмента как ЛУТ это не составляет труда. После этого сужу сам о характеристиках, ибо интересует и субъективная часть.
Считаю виртуальное обсуждение сродни виртуальному сексу.

[Viktor D]

Svjatoslav, Сергей, а можно в этом усилителе применить на входе 6Н30П с питанием +-42В. А выходной каскад от +-22В?

[Svjatoslav]

Приветствую, Виктор!
На входе применили 6Н30П с хорошим результатом при подстройке режимов по току. У меня их нет, к сожалению.
В этой схеме питание для предварительных и оконечных каскадов не разделить, така как нарушится стыковка схемы по постоянному току. А схема - по сути гибридный лампово-транзисторный усилитель постоянного тока.
В цепи нет ни межкаскадных трансформаторов, ни конденсаторов.
Для более низковольтного варианта можно применить лампы 6Н27П (питание +-30 В и ниже), 6С63Н, 6Н28Б, предварительно отработав режимы на макете с их использованием. Для питания +-22 В должна подойти  6Н27П с эмиттерными повторителями после неё (по схеме БРИЗ-2М). Повторители нужны из-за снижения тока анода при низких напряжениях.  Эта лампа - клон 6Н23П. ВАХи на низковольтном участке в них близки. Вполне возможно, что они окажутся взаимозаменяемыми даже при +- 22 В.

[Viktor D]

Сергей, а если взять трансформатор от Корвета 100у-068. В нём от средней точки присутствуют напряжения как раз те, что я написал. Тогда получится, что земля у диф. каскада и у остальной части схемы будет общая?
Пока займусь поиском ламп. Донорский корвет уже есть. Просто не хочется городить 100Вт на канал - слишком большой ящик получится.

[Svjatoslav]

Можно поставить стабилизатор питания, играющий одновременно роль фильтра.
Тогда из +-42 В можно получить  +-30 В.
А от него запитать уже  оба канала. Помеха по питанию будет меньше и мощность поболее, чем при +- 22В.

[Viktor D]

Сергей, тогда уж проще взять трансформатор с напряжением 30В(после выпрямления и фильтра), я просто хотел сделать питание лампы отдельно от более высокого напряжения.
Нашёл следующие лампы: 6Н23П, 6П9, ЕСС85, 6Н16Б. Какие лучше подойдут для низкого анодного?

[Svjatoslav]

Первая лучше всего - 6Н23П.

[Гocть]

Я бы попробовал 6Н16Б в сравнении с 23-й.

[Slava]

Делал отдельный темброблок 6н23п без катодного резистора Анодное 36в. Пробовал подставить 6н1п Разницы не услышал

[Svjatoslav]

Так это темброблок! Там напряжения совсем небольшие.

[AB]

Svjatoslav, приветствую! После экспериментов с каскодом на выходе усилителя готов поделиться тем, что увидел.
1. КПД каскода меньше обычного ОИ или ОС. Это очевидно и не столь важно для стационарной конструкции.
2. В спектре выходного сигнала 9 гармоник, что больше, чем для схемы ОС (там 7 и нет шумов).
3. В спектре присутствуют шумовые компоненты, которые создают стабилитроны в цепях затворов.
4. Сравнительно большое выходное сопротивление не всегда хорошо гармонирует с нагрузкой.

Я склоняюсь к тому, что каскодный выходной каскад - не лучший вариант для качественного звуковоспроизведения. Гораздо лучше будет работать схема ОС с нагрузкой в виде источника тока. Схема значительно упрощается и не будет  разности в запаздывании прохождения полуволн сигнала.

[semigor]

Всем привет!

Несколько лет назад я вплотную занимался ИТУН и пришел к следующим выводам:

1. Лучший ИТУН - это ИТУН без ОООС.
2. ИТУН без ОООС с приемлемым Кг можно сделать только в чистом классе А.
3. Наилучшая нагрузка для ИТУН - широкополосник в открытом оформлении.

В заключении ссылки на мои схемы ИТУНов:

http://semigor2.narod.ru/itun2.html

http://semigor2.narod.ru/CA1.html

P.S. Чтобы листать картинки, надо кликать на стрелочки.

[Svjatoslav]

Всем привет!Несколько лет назад я вплотную занимался ИТУН и пришел к следующим выводам:
1. Лучший ИТУН - это ИТУН без ОООС.
2. ИТУН без ОООС с приемлемым Кг можно сделать только в чистом классе А.
3. Наилучшая нагрузка для ИТУН - широкополосник в открытом оформлении.

Отвечу по пунктам:
1. Согласен полностью.
2. Не совсем согласен. Предпочитаю класс АВ, близкий к А,  который на средней (комфортной)  мощности будет классом А.
3. Это сложный момент. Связь с АС. Мои ИТУНы отлично себя показали на ЗАС и на двух-трёхполсных ФИ с низкодобротными головками. Особенность этих АС - слабая зависимость импеданса от частоты.
Согласен, что ШП динамики лучше всего будут работать именно от ИТУН.

и добавил...

Svjatoslav, приветствую! После экспериментов с каскодом на выходе усилителя готов поделиться тем, что увидел.
2. В спектре выходного сигнала 9 гармоник, что больше, чем для схемы ОС (там 7 и нет шумов).

Симулятор, или  спектры снимались? Какое распределение гармоник в сопоставимыхх условиях?

3. В спектре присутствуют шумовые компоненты, которые создают стабилитроны в цепях затворов.

Шум динамический? Зависит от сигнала?

4. Сравнительно большое выходное сопротивление не всегда хорошо гармонирует с нагрузкой.

Это так. Не всякая акустика будет работать в этих условиях. Поэтому ратую за стыковку АС и УМЗЧ, в  единый, согласованный  комплекс.
 Вообще-то выходное сопотивление самое большое. В схеме с ОИ около 600 Ом, а схема с ОЗ по-теории должна иметь бы ещё большее выходное сопротивление. Не измерял БРИЗ-2 по этому параметру. 

Я склоняюсь к тому, что каскодный выходной каскад - не лучший вариант для качественного звуковоспроизведения. Гораздо лучше будет работать схема ОС с нагрузкой в виде источника тока.

Но тогда она будет ИНУН! Что для нагрузки намного хуже.


и добавил...
P.S. Цитаты странно  перпепутались. 

[Гocть]

2. Не совсем согласен. Предпочитаю класс АВ, близкий к А,  который на средней (комфортной)  мощности будет классом А.

Невозможно по 2-м причинам. Первая - класс может быть либо А, либо АБ, по определению. Может быть переход от девственности к беременности, но чисто условный.
Вторая - посчитайте, или померьте искажения усилителя в классе АБ, и сделайте вывод - можно ли такое слушать без отрицательной обратной связи. Или попробуйте на практике.

[Svjatoslav]

Ничего необычного - на малой мощности - А, затем переходит в АВ. Ток покоя 0,70-0,75 А при питании +-32В. ("Бриз")
Пока ток покоя плечами не отсекается - класс А для всех каскадов.
Дальше - класс А для  всех предвыходных и АВ для выходного.
На максимальной мощности искажения возрастают, естественно. Но весьма медленно. Чему способствует отсутствие ОООС.

Хотя на самом деле здесь есть и ОООС и ПОС одновременно!
Проверяется просто: при постукивании по диффузору НЧ динамика при включенном усилителе "Бриз" призвук основного резонанса на слух не слышен. Явная работа электрического демпфирования. И это при общем выходном сопротивлении усилителя 150 Ом! При отсоединении УМЗЧ - слышно отчётливо работу НЧ в  раздемпфированном режиме, работают потери, определяемые  механической добротностью.  Если сильно уменьшать ёмкость блокировочного конденсатора в RC цепочке со входа на выход (C4 в усилителе "Бриз") то при определённом её значении усилитель переходит в режим автогенерации на основном  резонансе НЧ динамика. При щелчке по диффузору. Если затормозить  диффузор - пропадает. На практике проверил - чем ниже резонанс НЧ головки, тем больше должно быть  значенияе блокировочной ёмкости.
Наиболее вероятная причина этого явления - фазочастотная  зависмиость импеданса динамика. Вблизи  основного резонанса она переходит через "0" превращая ОООС в ПОС.
Простейшая RC цепочка поддержания нуля на выходе,  со входа на выход похоже, попутно решает проблему демпфирования основного резонанса, в какой точке бы он не находился. 
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
P.S. Вложение jpg размером 142 кБ не вкладывается. (Алдошина И. А, "Электродинамические громкоговорители" М. "Радио и связь" стр. 23 )

и добавил...


и добавил...
Эта же цепочка есть и в усилителе  Семигора, в схеме первой ссылке  это C2R2.

[Гocть]

Ничего необычного - на малой мощности - А, затем переходит в АВ.

Потом - переход не из А в АБ, а от сквозного тока к току в одном плече. А, Б, АБ - это класс усилителя, а не динамическое описание его работы. Класс А - это значит работа без отсечки во всём диапазоне мощности. Класс АБ - это отсечка на ненулевой мощности. Класс Б - отсечка при переходе через ноль, но такое бывает только в теории. Понятие класса АБ было придумано, чтобы отличить усилители в классе Б с большим током покоя, чем имели усилители в классе Б до того, как этот термин придумали.
Ещё придумали классы А1 и А2, чтобы указать - с заходом в область сеточных токов работают выходные лампы, или без захода. Вот и вся классификация.

Да, так говорят, пишут на форумах и в журналах, но это - неграмотно.

У Семигора, кстати, описание усилителей не соответствует схеме. То, что он назвал токовыми зеркалами, таковыми не является.

[semigor]

http://narod.ru/disk/58364302001.25c6bbcfda6121e79cb5cb69f65707b4/CM.jpg.html

Что не так?

[Svjatoslav]

Гocть,  можно подискутировать о классах усилителей, хотя это и непринципиально.
Кстати, класс АВ или А, ещё здорово  зависит и от сопротивления нагрузки.
В общем, думаю, мы друг друга поняли, кто что имел ввиду. 

[Гocть]

Гocть,  можно подискутировать о классах усилителей, хотя это и непринципиально.
Кстати, класс АВ или А, ещё здорово  зависит и от сопротивления нагрузки.
В общем, думаю, мы друг друга поняли, кто что имел ввиду. 

Само собой. Замечание было исключительно терминологического характера. Совершенно верно, при одном сопротивлении нагрузки усилитель работает в классе А, при другом - в классе АВ. "Переходит" он в него при изменении сопротивления, а не уровня сигнала.

http://narod.ru/disk/58364302001.25c6bbcfda6121e79cb5cb69f65707b4/CM.jpg.html

Что не так?

Токовое зеркало - совсем не то, что Вы описываете.

http://en.wikipedia.org/wiki/Current_mirror


То - же, что Вы описываете - 2-х каскадный усилитель, с непосредственной связью коллектора первого каскада с базой второго. Да, там есть рудиментарное токовое зеркало, но оно образовано не транзисторами, а диодами между базой и эмиттером Дарлингтона и самим Дарлингтоном.

[semigor]

Гocть,  согласен, допустил неточность в описании, исправил, спасибо.

P.S. За термин "рудиментарное токовое зеркало" тоже благодарю, повеселили 

[Гocть]

Гocть,  согласен, допустил неточность в описании, исправил, спасибо.

P.S. За термин "рудиментарное токовое зеркало" тоже благодарю, повеселили 

Рад быть полезным.

А рудиментарное - потому, что в "классическом" варианте используется транзистор, у которого база соединена с коллектором. Хотя диод в первом приближении тоже работает.

[gvamps]

Приветствую, коллеги! Прошу покритиковать(поддержать) мою "мыслишку" об использовании вот этой  http://amarokcz.wz.cz/img/STAXAMP.gif схемы в качестве драйвера для раскачки РР каскада на 6с19п. Я не могу определить вых. сопр. (глядя на схему) данной схемы. Мне кажется,что здесь есть профессионалы-схемотехники кто может определить данный параметр. Есс-но, буду благодарен за любые конструктивные замечания. С уважением, Валентин(Федорович) P.S. Прошу извинить за оффтоп, но не хотел открывать новую тему.

[semigor]

Я не могу определить вых. сопр. (глядя на схему) данной схемы.

По грубым прикидкам должно быть порядка нескольких килоом.

[Slava]

А не омы ли здесь.

[gvamps]

Спасибо! Полевики с ебея получил. Спаяю(делов -то,пшик!!) и померяю.