Любопытная конструкция двухтактного усилителя

[323f]

На просторах сети наткнулся на любопытную схемку пушпульника. Автор конструкции Сергей Савчук из Винницы.
Ссылочка:
http://vinsluh.org.ua/article/%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D1%81-%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%BC-%D0%B2%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC/


Собственно, заинтересовал способ стабилизации режимов выходных лампочек .
У кого какие мнения по сабжу?

[TANk]

Ссылочка:

404
Извините, страница не найдена

[323f]

Поправил. Открывает?

[Wakh]

Обалденная схема!

Здесь используется фиксированное смещение лампы.
Как известно при фиксированном смещении режимы лампы меняются с её старением.
Поэтому через некоторое время приходилось подстроечным резистором вновь выводить лампу на требуемый режим смещения.
Транзисторная схема позволила следить за режимом автоматически.
Единожды выставив режим лампы здесь уже можно больше не возвращаться к этому вопросу, т. к. дифференциальные пары транзисторов наподобие ОУ будут поддерживать режим лампы, вплоть до полной потери ею эмиссии.

[Volga]

 Я бы измерил и подстроил,чем городить весьэтот огород. Тем более изменения со временем такие незначительные(особенно для входной лампы),что на это можно наплевать.
 ИМХО конечно

[323f]

ИМХО конечно

А мне нравятся такие извращенства. Это достаточно просто с одной стороны, и в то же время позволяет не переживать о подстройке. Ну мало ли, вдруг усь к несведущему человеку уедет, да и вообще, чо лазить-то лишний раз ...   

Входная лампочка, по моему, просто на ИТ нагружена для нормальной работы в обоих режимах.

А вот регулятор громкости мне кажется излишеством.

[WolfTheGrey]

Кто то говорит что серво душит звук.

[323f]

то то говорит что серво душит звук.

Серва серве рознь. А серьёзно если - пробовать надо. Вот сегодня, если доноры под межкаскадные трансы, и транзисторов купить смогу, то можно замутить эксперимент будет.

[WolfTheGrey]

Прогнал в симуляторе, вроде работает. Пробовать надо.
1- Единственное мне кажется что стоит побояться ставить такой большой эллектролит в фильтр С7, С10. В момент включения усилителя для транзистора он будет как замыкание.
2- Резистор в катоде довольно большей. И при воспроизведении аудио - на нем падение будет доходить до вольта!  А на на низковольтной токовой лампочке типо 6с33с, 6п45с еще больше .... Серво как ни как будет стараться повлиять на звук.  Почему б не 1 ом поставить?

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[xar]

WolfTheGrey, у тебя два пункта противоречат

и добавил...

А на на низковольтной токовой лампочке типо 6с33с, 6п45с еще больше

вот для таких надо ставить другие значения.

[WolfTheGrey]

вот для таких надо ставить другие значения.

Не принципиально, в симуляторе ставил разные лампочки KT66 KT88 EL34  разброс минимален. В пределах 15% от длины подстроичника.

Другой вопрос - MJE350  всего 300 вольт держит. А тут почти 500  Падает все на длинном хвосте? R42, R30.  Они 3х ваттники должны быть.

[SixtySeven]

1- Единственное мне кажется что стоит побояться ставить такой большой эллектролит в фильтр С7, С10. В момент включения усилителя для транзистора он будет как замыкание.

Какое ещё замыкание,это интегратор, можно и больше поставить,тем кто сильно озабочен влиянием сервы на звук

[xar]

Не принципиально

ты пишешь что при большем токе будет большое падение. я пишу что при больших токах надо ставить меньшее сопротивление шунта. что здесь непринципиально? нипанятна...

[323f]

Приехали доноры для межкаскадников

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

красотища, аж разбирать жалко. А говорили, в Союзе ничего делать не умели ...

[Slava]

Давно ищу подобное, чтобы за током анода следило. Здесь увы не понял. Сравнительно малое изменение напряжения приложено к переходу Б Э. Ток базы задается  R22 и частично Р24.  Изменения тока базы при изменении напряжения на 10 омном резисторе  то здесь не будет. Может ошибаюсь? Получилось обычное фиксираванное.  Возможно запитать от отдельного положительного есточнока. Вольт 20.  И никак не пойму, какое напряжение смещения на певой лампе. В смещении выходной есть конденсатор 22мкф. И какое у него время заряда? Вот последние и есть то на чем я споткнулся в схеме из ссылки.
Для Танка. http://audioportal.su/showthread.php/22612-quot-%D1%EF%E0%EB%FC%ED%FB%E9-quot-%F3%F1%E8%EB%E8%F2%E5%EB%FC-%ED%E0-6%C611%CF-6%D119%CF
И для общей головоломки. Где ошибка? К своему стыду не увидел и собрал. Пришлось разобрать.
Вахтанг. По моему в борьбе со старением лучше автоматическое, затем фиксированное, а слежение за анодным током аж никак.

[Wakh]

Слава, извини с работы прихожу никакой. 

Если интересно, тогда подробнее отвечу в субботу.
А так по моему и в первом своем посте я говорил про дифф. каскад на транзисторах, который работает в активной области как ОУ.

[323f]

в первом своем посте я говорил про дифф. каскад на транзисторах, который работает в активной области как ОУ.

http://ikit.edu.sfu-kras.ru/CP_Electronics/pages/mm/4_1/index.html

[Slava]

Присмотрелся еще. При повышении тока анода смещение уменьшается. Все не так. Наоборот надобно. Точнее уменьшалось бы, если бы работало. Переппроверьте меня. А идея неплохая, попытаюсь изменить и сделать.
Вахтанг. Лампы в классе А. Ток анода близок к номинальному для лампы. В конце срока рабочая точка уйдет. Правда, для себя любимого это несущественно. Заменю лампы досрочно.

[lgedmitry]

Триодом-то оно просто. А вот ежель пентодом - поинтереснее задачка будет. Там ток катода и ток анода разнятся. Кого из них поддерживать ?

[Slava]

По инерции писал ток анода. Катода конечно.

[hippo64]

Там ток катода и ток анода разнятся.

и добавил...
за еще одну сетку знаю

[Slava]

Ссылку привел. Там выходные лампы более 10 минут после включения заперты. Проверено практически. Здесь хотя и меньше времени, но открыты. Увы не проверял.

[IronYorick]

В конце срока рабочая точка уйдет

Слава, а может в катод 6с41с вообще источник тока поставить, прибить коваными гвоздями    так сказать. (это о схеме Славы, не топиковой) А то оно так и будет болтаться, а Вы будете костылями подпирать

[Slava]

Андрей. Вопрос уже решен. Автоматическое смещение сделал. Усложнял, усложнял. Затем все выбросил.

и добавил...
У меня есть усь на ГУ 50 РР. Выходники на ТОРах. Далее можно не обЬяснять. Туда и поставлю эту идею. Параллельно 10 ом переход ЭБ германиевого NPN. Нужно инвертировать да и усилить. Паралельно 220к зарядная цепочка диод и резистор ом 20к. Соберу схему выставлю. А смещение входного каскада  по моему положительное.

[Wakh]

Давно ищу подобное, чтобы за током анода следило. Здесь увы не понял. Сравнительно малое изменение напряжения приложено к переходу Б Э. Ток базы задается  R22 и частично Р24.  Изменения тока базы при изменении напряжения на 10 омном резисторе  то здесь не будет. Может ошибаюсь?

Как обещал, отвечаю подробнее.
Давай посчитаем режимы работы схемы на практическом примере.
Предположим что ток катода лампы Л4 равен 50 мА. Тогда на катодном резисторе R21=10 Ом будет падение напряжения 0,5 В. (0,05 А х 10 Ом = 0,5 В).
(Обращаем внимание, что переменная составляющая сигнала с катода лампы Л4 никак не проникает на базу транзистора Т2, в связи с огромным фильтром НЧ на резисторе R22 и конденсаторе C7).
Чтобы схема была сбалансирована и находилась в состоянии покоя, надо чтобы на базу второго транзистора Т3 было подано такое же напряжение 0,5 В. Это можно сделать подстроечным резистором R27.
Напряжение в точке соединения эмиттеров Т2 и Т3 = 1,1 В. (Это напряжение складывается из 0,5 В, плюс падение напряжения на БЭ кремниевого транзистора =0,6 В).
Токи эмиттеров Т2+Т3 в сумме = 5,1 мА. (Это ток через резистор R24 = 82 кОм.  Считаем (420 - 1,1)/82=5,1 мА).
Ток эмиттера Т2 = 5,1/2 = 2,55 мА.
Предположим, что Кус. транзистора по току равен 50.
Тогда ток базы = 2,55/50 = 0,05 мА
Ток коллектора Т2=ток эмиттера - ток базы = 2,55 - 0,05 = 2,5 мА.
Падение напряжения на R20 = 1 кОм х 5 мА = 5 В.
Падение напряжения на R23 = 10 кОм х 2,5 мА = 25 В.
Напряжение на коллекторе Т2 = -60+5+25 = -30 В.
Итак в данном случае с коллектора Т2 на первую сетку лампы Л4 попадает смещение - 30 В.

Теперь прошел 1 год и лампа потеряла эмиссию допустим на 20 %.
Это значит, что при том же смещении - 30 В, она способна выдать только 40 мА вместо прежних 50.
Что произойдет в схеме если ток катода станет равным 40 мА?
Считаем опять все по новой. 

Напряжение на катоде Л4 и на базе Т2 = 0,4 В.
Напряжение на базе Т3 осталось 0,5 В.
Теперь к базе Т2 приложено 0,7 В, а к базе Т3 0,5 В.
Разбалансировка схемы приводит к тому, что ток коллектора Т2 увеличивается на 20%, а ток коллектора Т3 уменьшается на эту же величину.
Увеличение тока коллектора на 20% приводит к падению напряжения на резисторе R23 = 30 В.
Теперь на сетку Л4 придет смещение - 60 +5+30 = -25 В, что приводит к большему отпиранию лампы до значения тока катода =50 мА.

Вывод:
Схема поддерживает напряжение 0,5 В на катоде лампы независимо от её старения.

[Slava]

Вахтанг. Ошибка моя. Извините. Инвертируется сигнал. А все остальное также меняется. Однозначно повторю. Именно эту идею

[Slava]

И еще вопрос. Выходные лампы после прогрева открыты какое то время. Ток запредельный. Какое по твоему смещение на входных лампах?

[WolfTheGrey]

Да не будет запредельного тока на лампах! Как только балон начнет прогреваться и рости ток - то автомат даст смещение, не-позволив катоду превысить ток 30 мА.

[Slava]

Есть цепочка R14 C6.

[WolfTheGrey]

Ой, слона то не заметил. Не хилый такой ФНЧ, что потуги автомата с запозданием будут отражаться на режим лампы.
Интересно каково будет звуку, когда на сетке висит кондюк в 22 мкф???
Может попробовать Т образный фильтр (резистор - конденсатор - резистор) Чтоб ни автомату, ни лампе.

Все равно, лампа будет открыта до тех пор пока холодная. Как только на  подкатодном резисторе падет 30мА - пусть с запозданием, но автомат прикроет лавочку.

[Slava]

Я приводил ссылку. Другие номиналы там.   10000 мкф и 68к. Но задержка оказалась 10 минут. 20 секунд это тоже много.

[WolfTheGrey]

Чет разочаровался в схеме, симмулятор тоже. Время реакции 4 секунды при корректировке, и секунд 10 - 15 при пуске.  Лампа сдохнет за это время 
Может классику?? как Морган Дженс предлогал:

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Slava]

Есть решение попроще. С Андреем обсуждал это в личке. Цепь заряда отдельно.  Идея его, к нему обращайся.

[Alexander]

А может как у Сергеева Сергея САР организовать? Или я "не в ту степь"?
http://www.hifinews.ru/article/details/8763.htm

[Wakh]

И еще вопрос. Выходные лампы после прогрева открыты какое то время. Ток запредельный. Какое по твоему смещение на входных лампах?

Не знаю как ты считаешь. Я считаю по формуле тау=R*C, где тау в секундах, R в Мегомах, а С в микрофарадах.
Итого получаем 0,22*22 = 4,84 секунд. За это время конденсатор  заряжается на 63 % от напряжения -30 В, которые я посчитал в предыдущем посте.
Этого вполне достаточно для того, чтобы ток через лампу не был запредельный.
А за 5-10 секунд никакая выходная лампа не нагревается.
Так что с этим все в порядке.






и добавил...
Входная пара ламп получает стабильный ток от транзистора в катодах этих ламп.
Величина тока считается элементарно (с) 

(5,1-0,6)/0,47 = 9,6 мА течет на оба катода
 и значит 4,8 мА на 1 лампу.

[KNLL]

Вариант 1, простейший - зашунтировать стабилитрон достаточно большой емкостью.

Вариант 2 -  убираем R24 и R30, вместо них - два источника тока на ПТ, включаем к катоду стабилитрона. Конденсаторы НЧ фильтра включаем не на "землю", а туда-же, к катоду. в "плюс" решения - плавный запуск ламп и возможность использовать низковольтовые транзисторы.  В "минус" решения - R25 придется уменьшить примерно до 33-36к с мощностью расс.  под 10W.

[Wakh]

Даа... в электронике, как в футболе разбираются все! 

Это о чем речь? и чего мы добиваемся?
Какой стабилитрон шунтировать емкостью? для чего?

Пожалуй надо тихо тихо  уходить отсюда в сторонку.

[SixtySeven]

Пожалуй надо тихо тихо  уходить отсюда в сторонку.

С кем вы тут пытаетесь разговаривать?

[hippo64]

Может классику?? как Морган Дженс предлогал:

Лёш, сколько ни пробовал, всегда возвращаюсь к классике, все уже придумали 

[WolfTheGrey]

Как все? Человечество только начинает свое колесо изобретать.

О, сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель... И праздный фантазёр-мечтатель.
Да будет свет сказал монтер, И на полу разжег костер.

[lgedmitry]

А вот ежели ж, панове, в усилителе рр будет бубликовый трансик стоять на выходе, да ещё и небольшого размера, то мож серва и пригодится. Чтоб всё время токи анодов выравнивать.

[Slava]

Вахтанг. Да не считал я. Пробовал на другич номиналах зарядить ДО НАПРЯЖЕНИЯ ИСТОЧНИКА. В действуещей схеме. А затем пересчитал. Получилось как у Алексея. Ведь остальные 40% займут намного больше. Я шунтировал резистор, здесь он 220к стабилитроном. До 80% от номинального напряжения. По поводу входных ламп я понял тебя. Но кажется мне сетка катод напряжение???

А вот ежели ж, панове, в усилителе рр будет бубликовый трансик

Вот он у меня и стоит. Потому и отписал, что делаю.

[KNLL]

Если обсуждать предложенную схему именно подстройки анодного тока, то всё с ней хорошо, кроме пары врожденных недостатков, на один из которых уже обратили внимание. Подстройка при запуске идет от большего значения анодного тока к меньшему.  И если в авторском исполнении усилителя это не является большой проблемой, то при желании применить аналогичную в других конструкциях, можно "нарваться". Со схемами задержки подачи анодного - гарантированно нарваться.
Даже в оригинальной схеме такое решение приведет к ускоренной деградации катодов ламп ВК, которую предложенная схема и будет честно компенсировать 

Вторым недостатком будет относительно большой ток потребления от источника анодного питания, как следствие - большое тепловыделение на резисторах R24 и R30. При токе через пару транзисторов в 5 мА, рассеиваемая на каждом мощность будет более 2 ватт, чтобы они не грелись как электроплитка, придется ставить 5-и ваттные.

[Qbiq]

Внимание, провокация! К всеобщему сведению. "Любопытная конструкция" повторяет servo с сайта turneraudio.com.au, причём один в один. Прямая ссылка: http://www.turneraudio.com.au/miscellaneous-schematics2_files/schem-servo-bias-seamp.gif, ссылка на страницу с описанием: http://www.turneraudio.com.au/miscellaneous-schematics2.htm. Но это не значит, что надо ёрничать по поводу авторских прав. С. Савчук создал изделие, опубликовал его конструкцию и измеренные параметры на своём сайте без ссылок на первоисточник. Слава, - правозащитник ты наш, - твой выход!

[323f]

 

[drummer]

Юра, ссылки битые. Талмуд забанил...

[TANk]

Юра, ссылки битые. Талмуд забанил...

Запятая после ссылки лишняя. Удали ее и все откроется.
Во второй ссылке в конце точка лишняя
http://www.turneraudio.com.au/miscellaneous-schematics2.htm

[Slava]

У меня уже был вопрос по смещению входных каскадов На сетке 0. В подвале -60 На резисторе 1к упадет 10в и еще 10 стабилизатор тока. Приблизительно. И что, на катоде -40в? Или, где я ошибся?

[KNLL]

На источнике тока упадет больше 40 вольт... Катоды будут "чуток" в минусе.  Сколько "чуток" - зависит от примененной лампы и её режима. Почти то же делал в усилителе на 21LU8, только ИТ был на ПТ. Дифкаскад с ИТ в "длинном хвосте"

[Volga]

 Жгёте,товагисчи...

[Slava]

На источнике тока упадет больше 40 вольт...

А катод то долже быть в плюсе относительно сетки. На сетке то - относительно катода.

[KNLL]

И правда жгу.....  Грип лечить надо.
Верно "чуток в плюсе"

Этот "чуток" совсем небольшой, падение напряжения на источнике тока сделать порядка 1-1.5 вольт не получится физически, поэтому и потребовалось отрицательное питание, применили то, что уже было -60 вольт  от источника питания смещения ВК.

[323f]

Ну, раз все жгут, то и я пожгу. Нахрена такое большое значение С5, С6 - 22мкф?
Схема Моргана чтой-та сложновата. А реального выигрыша против приведённой в стартовом посте мне лично не видно. Зато питание ОУ городить из анодного и отр. смещения ...

[KNLL]

По конденсаторам, ИМХО, там много не мало. Индуктивность вторичек транса в статье не указана, может автор боялся "словить" низкочастотный резонанс в звуковом диапазоне?

По серве - есть идея. Пока не прорисовывал, смысл - поставить ОУ с питанием от смещения - в "подвале", а положительное напряжение на катодных резисторах, благо оно небольшое, инвертировать в "подвал" обычным ПТ, не МОП. Смещение снимать прямо с выхода ОУ через резистор, тока хватит. Конечно нужна будет опора и ФНЧ. Схема вырисовывается простейшая и свободная от вышеуказанных недостатков.

[Slava]

Верно "чуток в плюсе"

Заклинило меня вначале. Сам писал стабилизатор тока, а рассматривал как резистор. По выходу еще электролит 100мкф между смещением и напряжением смеэения. как бы делитель. Изначально будет заперта.

[323f]

По серве - есть идея. Пока не прорисовывал, смысл - поставить ОУ с питанием от смещения - в "подвале", а положительное напряжение на катодных резисторах, благо оно небольшое, инвертировать в "подвал" обычным ПТ, не МОП.

Ммм ... а когда уже прорисуешь? И какой полевик планируешь? А то 302-е нынче не достать ...

[KNLL]

Нужен с p-каналом, у КП103 напряжение сток-исток маленькое, а 2sj103 вроде вполне доступны и были "в тумбочке"  . Может в выходные проверю идею на макете.

[WolfTheGrey]

А почему бы не сделать вычитатель? Подать через конденсатор аудио сигнал на базу транзистора на котором эталонное напряжение. Тогда и ФНЧ можно по проще, и дифференциал будет видеть ток катода в режиме реального времени.

[KNLL]

А почему бы не сделать вычитатель

Спасибо за идею.