Межкаскадные трансформаторы в аудио

[ОГП]

Поменять полярность включения вторички или первички, обмотки должны быть синфазны. 

Александр, огромное спасибо!!! Просто слов нет, чтобы выразить своё восхищение. Один толковый совет и проблема решена!
Я совершенно не придал этому значения, а зря... Трансформатор оказался великолепным. По амплитуде спад начинается с 80 кГц, скругление переднего фронта меандра- с 40 кГц.
Странно,но получилось дикое усиление. При 0,326V(RMS) входного синуса на выходе получилось аж 100V(RMS). Что-то невероятное, Кус=307. Особенно,если учесть, что на входе δ - повторитель на 6н6п, а в повторителе половинка 6н6п. Но это уже "семечки", главное транс запустился!

[Гocть]

Получилось то, что и ожидалось:звук "ватный", ВЧ задавлены. Видимо поклонникам межкаскадных трансформаторов нравится такой звук, но звук через древний конденсатор от ламп дневного света гораздо чище и приятнее.
"Корабль затонул, не сойдя со стапелей!"

Не надо торопиться нырять в холодную воду. Можно ещё выводы одной из обмоток поменять местами: тогда паразитные ёмкости вместо ватности будут способствовать лёгкости и прозрачности.



и добавил...
Александр уже опередил. Отбой тревоге "Человек за бортом". 

[Rezvoy]

При 0,326V(RMS) входного синуса на выходе получилось аж 100V(RMS). Что-то невероятное, Кус=307.

Рад, что заработало. Усиление классического СРПП на 6Н6П 15-16 , Вы, наверное, для нескольких каскадов считаете.

[ОГП]

Всё правильно, по даташиту у 6н6п µ=20,плюс-минус 4. В данном случае получилось два каскада с усилением по 18. Итого получается, что при входном напр.=0,3 В на выходе около 100 В.
Вот тут и начинается неожиданная проблема. Если раньше, с конденсатором использовать µ -повторитель на EL83+6J5(или 6п14п+6с5) было очень удобно для раскачки ЕС360 или 300в (выход CD=2V), то теперь, с добавлением дополнительного каскада усиление становится чрезмерным. И получается,что  надо или использовать обычный  каскад с трансформатором 1:2 в аноде, или δ - повторитель на Е88сс (6н23п), но с добавлением катодного повторителя. Предпочтительнее, конечно, второй вариант-уж очень хороши δ- и µ -повторители по параметрам и звуку. Где-то видел схему с виртуальной землёй, где начало первички МКТ идёт на выход SRPP, а конец на среднюю точку конд-ров, соединённых к "+" и земле. Возможно, что это и окажется решением.

[Rezvoy]

Попробуйте убрать шунтирующие конденсаторы из катодного смещения - усиление ощутимо упадёт. Второй вариант - собрать СРПП на 6С3П или 6Ж23П в триодном включении, список ламп этим не ограничивается, желательно с мю больше 40 и крутизной больше 12. Получите двухкаскадный усилитель.

[ОГП]

Убрав шунтирующий конденсатор получим ООС, чего очень не хочется.
А вот по лампам, Вы правы, можно что-то подобрать, но уже прикипел к своим любимым 6J5 и Е88сс в повторителях. Как вычитал у тов. Джонса про всякие там повторители, как попробовал... Теперь за уши не оттащишь! Так что пока буду биться над тем как их поженить с межкаскадным трансом 1:1, чтобы новый, на 1:2 не мотать. 

[Rezvoy]

Я бы выбрал именно второй путь, собственно давно уже им и следую. Но ООС пугаться не стоит, много примеров, когда каскад с шунтом звучал заметно хуже ООСового. Попробуйте- делов-то !
Удачи !

[TANk]

Убрав шунтирующий конденсатор получим ООС, чего очень не хочется.

И уберем окраску звука, которую этот конденсатор вносит. Каждый по своему. Откуда и пошли все эти пляски с БлэкГейтами и прочими аудиофильскими фетишами. Я если такое возможно стараюсь от конденсаторов в катодах избавляться.

[Slava]

Александр, огромное спасибо!!! Просто слов нет, чтобы выразить своё восхищение. Один толковый совет и проблема решена!

Тупой стал наверное. Второй день не соображу, как это?  Если помемять выходы в трансе то такие огромные  изменения. Исцеление Лазаря прямо таки. Или святой Януарий. Желающим мне помочь, прочитать прежде внимательно.

С трифилярной вроде понятно-не подходит по той причине что у вторирчек прийдется горячий и холодный концы соединять вместе, т.е. одна вторичка будет включена "неправильно" и следствие завал по ВЧ..

Вообще то мотается так и на ВЧ. Мегагерцы то есть. Завалы однако где то?

[ОГП]

Если помемять выходы в трансе то такие огромные  изменения. Исцеление Лазаря прямо таки.

Реально так и было! А смысл мне врать? Если б я задал этот вопрос на АП меня просто помоями бы облили, а тут получил дельный совет, который сработал. Могу и фото осциллограмм выложить, если надо.

Я бы выбрал именно второй путь, собственно давно уже им и следую. Но ООС пугаться не стоит, много примеров, когда каскад с шунтом звучал заметно хуже ООСового. Попробуйте- делов-то !

И уберем окраску звука, которую этот конденсатор вносит.

Спасибо за дельные советы! Если разобраться, то именно из-за того, что шунтирование катодного резистора по переменке конденсатором даёт выигрыш по усилению,его и применяют,получая взамен искажения от него. А здесь обратная задача:"многовато-сбавить бы!". Видимо боязнь ООС-это детская болезнь, со временем проходит.
Как-то воткнул в катод к52-2(ЭТО-2) и получил такую кашу! Так что от его качества многое зависит(как,впрочем и от остальных комплектующих), вы абсолютно правы. А тут реальная возможность вообще от них избавиться. 

собрать СРПП на 6С3П или 6Ж23П в триодном включении. Получите двухкаскадный усилитель.

Да это было бы отлично, тут и мю-повторителя на 6п14п над 6с5 хватит вполне. Но главный вопрос: куда подсоединять МКТ? Перерыл форумы, но пока реально работающая схема-гальванически связанная с СРПП лампа с общим катодом,нагруженная на МКТ и дающая дополнительное усиление. А это уже три каскада!
Если правильно понял, Александр, Вы имели ввиду включение МКТ посредством "виртуальной земли"?
Тогда да, получается два каскада.
Прошу прощения за тупые вопросы. Надо просто пробовать...

[ОГП]

Точнее назвать это полумостовым включением. Отчего-то такое подключение нагрузки более предпочтительно по звуку чем последовательный разделительный конденсатор.

Именно так и получилось. Результат отличный! На входе 2 В, на выходе МКТ 36,4 В. "Что и требовалось доказать". Красивое решение! Форма не искажается, амплитуда не изменяется.
Кроме того, до переделки первоначальной схемы поиграл с шунт.конденсаторами. В катодном повторителе (второй каскад,нагруженный на МКТ)-отключение дало спад в 2,5 раза. Во входном же (бета-повторитель)-амплитуда не изменилась, но форма импульса улучшилась-исчез выброс на переднем фронте меандра.Т.о. получается двойная выгода

И уберем окраску звука, которую этот конденсатор вносит. Каждый по своему. Откуда и пошли все эти пляски с БлэкГейтами и прочими аудиофильскими фетишами. Я если такое возможно стараюсь от конденсаторов в катодах избавляться.

:минимальные искажения и не надо тратиться на хороший электролит.
Очень благодарен за помощь! Проблема полностью решена.

Стандартный СРПП

Давно от него отказался в пользу µ - и δ - повторителей,поскольку в обычном СРПП лампа 6н9с заваливала меандр уже с 14кГц, а в δ-повторителе со 160 кГц. "Почувствуйте разницу!"

[Rezvoy]

Давно от него отказался в пользу µ - и δ - повторителей,поскольку в обычном СРПП лампа 6н9с заваливала меандр уже с 14кГц, а в δ-повторителе со 160 кГц. "Почувствуйте разницу!"

Это, как правило происходит при наличии антизвонного резистора в верхнем триоде - полоса резко ограничивается. На 6Н9П давно не делаю, так как вообще не применяю СРПП там где нет необходимости в большом выходном токе каскада ( а при работе на трансформатор он необходим). Впрочем и 9ка даёт очень приличную полосу . А СРПП на таких лампах с как 6С45П и иже с ними способны работать до десятков мегагерц с амплитудой в сотню вольт на апериодическую нагрузку.

[Volga]

Для справки : бифилярный трансформатор соответствующей конструкции работает от единиц герц до пары мегагерц, факт проверенный и исследованный.

Александр,не приходилось мотать не ПЭЛШО?Теоретически,межвитковая емкость не так велика,по сравнению с межслойной и,если межслойную изоляцию сделать потолще(сохраняя и даже,увеличивая сечения с вытекающими плюсами)то должно получиться лучше.
 Как Вы считаете?

[Rezvoy]

Собственно останавливает только возможность дефектов в изоляции, сама по себе она достаточно высоковольтна. Поэтому придётся через слой делать прокладки, что, к сожалению не даст 100% гарантии. Возможность брака останавливает. Если уж мотать так, то следует в процессе намотки контролировать хотя-бы тестером, а лучше и правильнее-мегометром, что-бы тут же убрать дефект. После намотки крайне желательно проварить трансфрматор или каким-то другим способом зафиксировать обмотки. Наверное наиболее правильно проклеивать слой за слоем. Других препятствий я не вижу.

[valve]

При всех кажущихся достатках и простоте есть  и недостатки у бифиляров. Не ровные АЧХ и ФЧХ. Выравнивание резистором на вторичке.

[L0ki]

Тоже мне бином Ньютона.
Естественно длинная линия работающая на несогласованную нагрузку будет так себя вести.

Если сделать трифиляр, то вторая сетка прекрасно справляется с выравниванием,
выполняя одновременно и роль нагрузки и частично анода.
© Проверенно собственноручно уже хрензанмокогда.

P.S.
Исходя из того очевидного факта, что бифиляр (трифиляр) - это длинная линия,
то "по хорошему" они должны быть намотаны равномерно скрученной парой (тройкой) проводов.
После такой намотки
(а не как попало в навал, хотя оно и так тоже не так уж и плохо работает)
уже можно и поговорить про степень горбатости АЧХ/ФЧХ.

P.P.S.
Про бифилярники в транзисторных аудиосхемах (например на выходе гибридника).
Мое личное ноу-хау.
Мотаем вместо провода фольгой
(в идеале медной, но "на 1-й раз попробовать" можно и алюминиевую).
Причем фольга имеет ширину почти равной высоте окна железа
(фактически обмотка сильно напоминает конденсатор  ).
В результате получаем:
очень хорошее заполнение окна медью (намного лучше чем в случае толстого провода),
очень равномерную распределенную межобмоточную емкость.
Ну и весьма неплохое сечение "проводов" обмотки, что в случае транзисторных схем весьма актуально.

[Slava]

Слав, ну какие нафиг такие другие ? 
ключевые слова тут длинная линия

Спасибо. Ты обЬяснил то, что я не смог.  Забыл однако.

Мотаем вместо провода фольгой

А я такое встречал. И еще на многослойке печатным сделано, но это на 300кгц в ИБП

и добавил...
Не представляю, чтобы кто то в Германии выбрал в ник абревиатуру от нацистов.  Я обращаюсь к чекисту.  Неужто память к миллионам  репресированных ни к чему не взывает.

[ОГП]

Собрал генеральный (комплектующие пойдут в корпус) макет SE-усилителя с выходом на "трёхсотке". Результат отличный. По звуку превосходит ес360 и тем более 6с41с с таким же драйвером, но с конденсаторной связью.
Странно,однако,то,что ток через первичку отсутствует. Так,болтается стрелка на нуле в обе стороны на пределе 1,5мА (прибор Ц4352).Получается, что поскольку тока подмагничивания нет, то можно зазор в сердечнике не делать.Теперь можно рискнуть попробовать намотать секционированный МКТ проводом ПЭВ, раз "овчина стоит выделки".

[Slava]

При таких токах и технологический зазор достаточен.

[Rezvoy]

Александр, приведите пример бифлярника вменяемых габаритов с полосой 1 Гц .. 1 МГц и я сразу соглашусь.

Легко: Ш25х40, 5400 витков бифиляр ПЭЛШО+эмальпровод 0,25мм, 58Гн при токе 25мА, 74Гн без подмагничивания. Малосигнальная полоса с  Rвых=190 Ом 1Гц - 2,3 МГц по -3Дб . Полносигнальную ниже 7Гц измерить не .мог - на инфранизких измерял на работе только трансформатор.  И к слову - я не считаю, что трансформатор можно представить моделью длиной линии, но вот устройством с распределёнными параметрами - никто не запрещает.

[ToxiN]

Полоса пропускания наших межкаскадников 5(10) Гц .. 300(500) кГц. И шире быть не может.

Сегодняшние тесты. Межкаскадник, намотаный бифилярно. Железо ОСМ - 0,063. Оба провода 0,2 мм. 4000 витков. Что лично видел - 8 Гц - 800 кГц. разница 3 дБ.

и добавил...
Качали лампой 6С19П. Нагрузка - 1 кОм.

[kotofey]

Возможно недочистил, а то, понимаешь, модераторам попиздеть захотелось, вместо обязанностей.
Последние 2 поста - почти идеальны.

[valve]

то лично видел - 8 Гц - 800 кГц. разница 3 дБ.

Это что за разница? А линейность какова?

[ToxiN]

Это что за разница? А линейность какова?

Ну, подали 8 Гц с генератора, смотрим на амплитуду выхода и начинаем частоту увеличивать. С 8 Гц до Герц 12 поднимается амплитуда немного, затем держится килогерц до 40-50, потом еще немного поднимается (видимо, резонансная частоста, но не знаю, не силен) затем опять держится ровно до килогерц 600 и начинает уменьшаться. Так вот Отношение максимальной амплитуды и минимальной в диапазоне от 8 Гц до 800 кГц не превышало 1,3. 3 дБ это вроде как 1,41 раза. Вот я и написал эти 3 дБ.

[ОГП]

Намотал очередной МКТ (восьмой уже  ) на ПЛ 8см2. Полуобмотки намотаны совершенно по разному.1-5 секций с переворотом каркаса после каждого слоя, т.о. начала всех слоёв оказались с одной стороны.2-5 секций без переворота, но с помещением экранов в начало,среднего-между I и II обмотками и снаружи. Основная задача была выяснить влияние экранов, целесообразность изготовления МКТ с объёмным витком,влияние ориентации начал слоёв.
Результаты:
1. Большого отличия в меандре между обычной намоткой и с переворотом каркаса нет, так что не стоит с этим возиться.
2.При соединении начального и наружного экранов практически не влияет на форму импульса. А вот подключение среднего экрана кардинально меняет картинку в лучшую сторону. Кроме того, на АЧХ исчезает основной резонанс. До 25кгц-полка, затем плавный спад.
Но что самое неожиданное-отличия в звуке при подключении-отключении среднего экрана нет.
Вот и выводы: первый- с объёмным витком возиться не стоит, проще пару экранов по обе стороны первички в центр вставить. И второй- если нет разницы в звуке, то и от экранов можно отказаться.
Куда важнее-удачно подобранный порядок соединения секций.
P.S. хотел вставить картинки но х.з. как это делается. И объяснялку не нашёл.

[harkovchanin]

Мотал  давненько ФИ межкаскадник галетно по схеме: 1\2п --1\2в1--1\2в2--1п--1\2в1--1\2в2--1\2п. 3000первичка,3000+3000 вторичка. То есть  каждая вторичка разделена на две половины,и каждая половинка соседствует с инверсной половинкой другой вторички. Первичка разделена на 3 части , расположение классическое, четверти по краям,и половина в середине. Железо было Ш-25,набор был около 50 мм. Частотку снимали  старинным осцилом типа с1-5 и звукачом по схеме из журнала Радио ,из раздела "для начинающих". От20до 20,(то,что давал этот генератор)-было отлично,поэтому попал этот трансформатор сначала в мой усилитель на г-807,а потом,когда макет был разобран,ушёл к товарищу для экспериментов.

[giv94]

По поводу бифилярной мамотки могу сказать, что с ростом частоты связь между первичной и вторичной обмоткой сначала имеет индуктивный, потом индуктивн-емкостной, а потом уже наинает преобладать емкостная связь.  Поэтому только НЧ звучат отлично, а за 5-10 кГц  он звучит, как конденсатор. У меня собран усилитель Zarathustra в котором можно перерючаться межсекционную связь с емкостной на бифилярный МКТ ( межобмоточная емкость 11 нФ) и я толбко на НЧ чувствую разницу по звучанию, СЧ и ВЧ по звучанию близки, хотя МКТ более предпочтительней. Но это на аморфном торе с сечением 1,3 см кв., а какова будет емкость на Ш и ПЛ с сечением в 4-6 см кв., там она ещё будет в несколько раз больше.
 Поэтому сейчас стараюсь мотать МКТ с секционированием.

[Volga]

giv94, А так уж плоха емкостная связь?
 З.Ы.я сейчас мотаю бифилярник послойно,-посмотрим что будет.Насколько емкость снизится-не знаю пока.

[giv94]

Я вот ещё сделал гибридный циклотрон с ЛК, как у Zarathustra, но МКТ уже парафазный секционированный и звучание циклика нравится больше. Пока наработок не так много, чтобы уверенно утверждать какой МКТ лучше. Надо на одном усилителе методом чик-чик прослушать МКТ на идентичных сердечниках с разными вариантами намотки, но сами понимаете какое это геморойное дело ручная намотка на торах.

[ОГП]

А так уж плоха емкостная связь? З.Ы.я сейчас мотаю бифилярник послойно,-посмотрим что будет.

Пришёл к такому же выводу. Все эти танцы с бубном вокруг емкостей (динамическая,межобмоточная и пр.) на  разл-х форумах на практике оказались- "бла-бла", теория ради теории. Как это ни прискорбно, но простейший квазибифилярный  МКТ от "Аудиоинструмента" показал наилучшее звучание из 8 самодельных секционированных с Sсеч.>= 8см2. Настолько, что SE 6н8с+6с41с с его использованием поёт лучше, чем 6J5+300b с секционированным ("правильным" , с С=5nF между I-II ). Заменил его на конд-р (REMIX) 0,5µF и низы появились и звук перестал быть утомительным. Хотя АЧХ с МКТ выходила на полку уже с 20ГЦ.
Сейчас тоже мотаю, но уже не КВАЗИ, а просто бифилярник на 7,6см2 железе М4 от силовичка из древнего видеомаг-на Philips, т.е., если смотреть с торца катушки, то I мотается по часовой, а II-против часовой стрелки. В каждом секции по 2 слоя, всего будет по 16 секций. Соединение последовательное.
То есть, получится некий плагиат TANGO nc-20, у которого слои-секции один над другим, но состоят из одного слоя.
Было бы интересно узнать, Павел, каков результат Вашего труда?