Автор Тема: Тонармостроителям  (Прочитано 1391043 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ginalex

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2700 : 10 Декабря 2016, 19:07:51 »
0
Цитата: U.L.F. от Вчера в 19:10:18
Неужели эти подшипники , катящиеся в стеклянной трубке, не будут никаких призвуков создавать?
Будут. И это один из основных недостатков этой конструкции. Решается "обувкой" внешних обойм подшипников в резиновые или пластиковые (силикон, полиуретан, фторопласт и т.д. ) "шины".
Думаю такое решение не совсем правильное,тк. мягкие шины будут под тяжестью тонарма с головкой  проседать ,следовательно сильно будет оказывать сопротивление качению (это как если ехать на полуспущенных шинах).Но можно сделать так: Стальной V профиль вместо трубки по желобу которого катятся два бронзовых колёсика с  формой заточки по окружности как колёсико от стеклореза.Бронзовые колёса берём от двух старых будильников "Витязь"(колёса -маятники вместе с рубиновыми подшипниками).А развязку от вибрации делаем из мягкой каучуковой(бутиловой) резины вместе соединения "тележки"с тонармом в двух разнесённых местах(чтоб тонарм не поворачивался по отношению к тележке).Для компенсации силы трения-качения тележки по V желобу -опытным путём задаём наклон (в доли градуса примерно ) в сторону движения каретки или  вариант 2 делаем систему как антискейтинг каретка-нитка-блочёк-грузик.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4245
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5892
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2701 : 10 Декабря 2016, 19:24:56 »
0
Джентльмены, а вы слышите наличие-отсутствие антискейтинга на тонарме?

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2702 : 10 Декабря 2016, 20:12:50 »
0







Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2703 : 10 Декабря 2016, 21:39:07 »
0
Джентльмены, а вы слышите наличие-отсутствие антискейтинга на тонарме?
- Ты видишь суслика?
- Нет...
- А он есть.
 ;D

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2704 : 10 Декабря 2016, 21:42:27 »
0
Джентльмены, а вы слышите наличие-отсутствие антискейтинга на тонарме?
В давние времена переделал антискейтинг с пружинного на "грузиковый". Разница на слух весьма существенная. В пользу последнего.

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2705 : 11 Декабря 2016, 07:09:25 »
0
Думаю такое решение не совсем правильное,тк. мягкие шины будут под тяжестью тонарма с головкой  проседать ,следовательно...
Не следует искать сущности там, где их нет.
Главное преимущество направляющей в форме трубки, по внутренней поверхности которой движутся опорные катки каретки тонарма - обеспечение защиты от пыли и грязи на беговой дорожке (чего не обеспечивают открытые конструкции типа V-образных направляющих). Это первое.

Форма заточки опорных колес как у стеклореза резко увеличит давление на единицу площади беговой дорожки, а это многократно усилит паразитные призвуки при движении каретки. (Вспомните звук стеклореза при движении по стеклу.) Именно по этому следует увеличивать площадь опорных контактов каретка-направляющая, т.е. придавать каткам каретки не острую, а округлую форму. Это второе.
 
Резина - резине рознь. Речь не идет о мягком каучуке, или о силиконовых соплях. Любой пластичный материал с достаточно высоким пределом деформационной прочности обеспечит мягкое и беззвучное движение каретки, без заметного увеличения сопротивления качению. Именно поэтому я и предложил в качестве колес полиуретан или фторопласт. Первый имеет высокую износостойкость, второй - низкое сопротивление трению, что позволит вообще отказаться от подшипников качения в катках каретки. А если применить для этого современные антифрикционные пластики тика Zedex, или Torlon, то автоматически решатся сразу все проблемы с трением, шумом и долговечностью катков. Это третье.

Любую проблему следует решать комплексно, по возможности проанализировав все ее негативные стороны и нюансы. Это четвертое.

Извините за некоторое "менторство" моих замечаний, но, как говорится: "Платон мне друг, но истина дороже".
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2016, 07:45:50 от Valentinych »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2706 : 11 Декабря 2016, 08:19:53 »
0

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2707 : 11 Декабря 2016, 10:45:09 »
0
das, ссылка не открывается.  :noo:

и добавил...
А вот сегодня уже открывается!  :v:
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2016, 09:04:27 от Valentinych »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2708 : 12 Декабря 2016, 16:03:35 »
0
Тонарм Clearaudio TT3




Производитель    Clearaudio
Модель    TT3
Тип    тангенциальный тонарм
Регулировка прижимной силы    есть
Трубка тонарма    прямая
Материал    углеволокно
Габариты (ШхВхГ)    260х100х50 мм
Вес тонарма    670 гр.
Вес базы    235 гр.
Дополнительно    пять противовесов в комплекте

http://www.hifiaudio.by/brendyi/clearaudio/vinilovyie-proigryivateli-i-aksessuaryi/tonarmyi-clearaudio/tonarm-clearaudio-tt3.html


и добавил...




и добавил...
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2016, 17:47:17 от das »

Оффлайн Dim1112

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Репутация: 1
  • Дмитрий г. Сумы
  • Поблагодарили: +6
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2709 : 12 Декабря 2016, 18:24:03 »
0
Вопрос в том. Играет оно или не играет и насколько хорошо/плохо?

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2710 : 12 Декабря 2016, 19:14:37 »
0
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=9IGNFIisn8Y&amp;list=RD9IGNFIisn8Y" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=9IGNFIisn8Y&amp;list=RD9IGNFIisn8Y</a>


вопрос о том как играет....можно наверное в салоне послушать ???...но стоимость этой поделки за 300000-400000 рубликов 8).....однако.. :%):






одна из фирм долго не мучилась....подшипники есть, проволочка есть....



Любители это дело раскрутили и каждый это дело лепит под свои возможности...





.....фирмочки не отстают...




« Последнее редактирование: 12 Декабря 2016, 19:22:59 от das »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3930
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3227
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2711 : 12 Декабря 2016, 19:43:26 »
0
Не имея видов на построение тонармов, но имея в качестве образования Бауманку по специальности "Гироскопические приборы и системы" (самую прецизионную механику, созданную человеком), отмечу, что из всех рассматривавшихся конструкций тангенциальных тонармов "на граммофонной тяге" :D (без САР и внешнего привода каретки), действительно высокий потенциал имеет только система с пневматическим подвесом. Правильно она называется "газостатическая опора" (ГСО), и используется как в линейных, так и в радиальных и упорных подшипниковых узлах, хотя довольно редко.
При ее использовании в подвесе тонарма стОит предусмотреть работу от воздушного ресивера, с отключенным на время проигрывания компрессором (во избежания передачи акустических колебаний на систему головка-тонарм).
Еще одна скрытая подлость у таких опор - склонность к автоколебательным процессам по типу "пневматического молота", потребуется эмпирическая настройка (количество и диаметр сопел, расход воздуха)

Все же рассмотренные выше системы, и с линейными подшипниками, и на колесах, имеют общий и системный недостаток - нас даже не столько интересует абсолютное значение приведенной к игле силы сопротивлению качению (ее достаточно просто компенсировать, в т.ч. с учетом требований антискейтинга), сколько ее стабильность, как кратковременную (при проигрывании), так и в процессе эксплуатации (особенно, загрязнения).
Стоит отметить, что идея уважаемого Valentinych, с обрезиненными роликами, с точки зрения стабильности, весьма спорна -свойства упругого материала малопредсказуемы, зависят от температуры, меняются со временем, потребуются меры меры по защите от пыли, паров и др. загрязнений. Как раз твердый каток на ножевой опоре куда более стабилен. А вот предположение  шумах, возникающих в ходе работы такой пары, лишено оснований, поскольку перемещение тонарма весьма медленное, и колебания, вызванные микродефектами поверхности окажутся далеко в инфразвуковой области. Это же не железнодорожный состав :o Сравнение со стеклорезом тоже далеко от истины - шум там возникает вследствие разрушения материала поверхности.
Если же речь идет о виброразвязке, то нужно развязывать тонарм целиком, а не каретку.

Оффлайн ginalex

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2712 : 12 Декабря 2016, 21:01:18 »
0
Если же речь идет о виброразвязке, то нужно развязывать тонарм целиком, а не каретку.
Именно об этом я и писал -Цитирую :"А развязку от вибрации делаем из мягкой каучуковой(бутиловой) резины вместе соединения "тележки"с тонармом в двух разнесённых местах(чтоб тонарм не поворачивался по отношению к тележке).
 Но все эти системы всё равно значительно  хуже чем система линейного привода в Пионере pl 1000 тк. она пассивна и имеет инерцию. Система PL1000 подробно была описана в  ж.Радио  80-Х годов  и повторить её не намного сложнее чем все вышеописанные,особенно если за основу взять готовую каретку с направляющими осями от старых винтов с ЭВМ.Думаю,если лампочку в системе автоматического слежения заменить на лазер,то точность слежения можно увеличить на порядок.

и добавил...
В пассивных каретках  Т.Т.  ещё я вижу большую проблему -это влияние на её движение сопротивления проводов идущих с головки.Поворотный тонарм представляет собой  достаточно длинный рычаг ,которому значительно легче преодолевать силу  сопротивления кручения проводов.
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2016, 21:10:15 от ginalex »

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2713 : 13 Декабря 2016, 10:11:59 »
0
С большим уважением отношусь к любым специалистам, получившим образование в Бауманке, тем более, обладающим фундаментальными знаниями в области точной механики, но...
Стоит отметить, что идея уважаемого Valentinych, с обрезиненными роликами, с точки зрения стабильности, весьма спорна -свойства упругого материала малопредсказуемы, зависят от температуры, меняются со временем, потребуются меры меры по защите от пыли, паров и др. загрязнений. Как раз твердый каток на ножевой опоре куда более стабилен. 
...хотелось бы уточнить, о какой стабильности идет речь в данном случае? Вы не забыли, что резиновые ролики многими считаются лучшим способом привода мотор-диск в виниловых проигрывателях? И мало кто сомневается в их стабильности, как кратковременной, так и долговременной. Хотя - ничто не вечно под Луной...
Пыль, грязь, агрессивные пары, и прочие факторы, которые безусловно имеют место быть, и должны учитываться при конструировании прецизионных высокоскоростных систем типа гироскопов, в рассматриваемом случае как максимум - вторичны, как минимум - исчезающе малы, или вовсе отсутствуют. Кроме того, я уже ответил по поводу "обрезинивания" - вряд ли кто-то назовет этим термином ролик из фторопласта (который, к тому же, является химически весьма инертным материалом).
То же касается и "непредсказуемости" свойств упругих материалов - в пределах порога необратимой пластической деформации все свойства таких материалов весьма стабильны, хорошо изучены и "считабельны", т.е. инженерно предсказуемы. Не перегружайте пластичный материал сверх меры, и он не подведет вас.
Предположу, что Андрей имел в виду механическую и геометрическую стабильность катков. Именно геометрия (точнее - линейные размеры) любого тела довольно сильно изменяются при градиенте температуры. Но так ли важна такая стабильность в нашем случае?
Предположим, что под воздействием каких-то факторов изменились линейные размеры ролика - диаметр и толщина (читай - ширина беговой дорожки). И как это скажется на работе тонарма? Смею предположить, что никак. И обосную: любое разумное изменение размеров ролика, при прочих равных условиях, способно повлиять лишь на один нормируемый параметр тонарма - VTA, т.к. от диаметра ролика зависит стабильность только этого параметра.
Теперь предположим, что исходный радиус ролика равен 10 мм, а длина руки тонарма (расстояние от кончика иглы до условной точки "подвеса") равна 100 мм. Предположим, так же, что ролик изготовлен из материала с очень "плохим" температурным коэффициентом расширения (к примеру, у полиэтилена этот коэффициент равен ~2^-4/0С, у фторопласта ~1,3^-4/0С). Вспомним, что тонарм, как правило, эксплуатируется в нормальных климатических условия, т.е. при комнатных температурах. Возьмем максимальный диапазон температур: 0 - 50 С0. Следовательно, максимальное изменение диаметра полиэтиленового ролика в заданном диапазоне температур не превысит +/- 0,05 мм (если ошибся с нулями, поправьте). Далее, используя знания геометрии средней школы, несложно вычислить, как изменится VTA от температурных изменений...
Аналогичные вычисления можно провести и для "толщинных" изменений ролика, которые в еще меньшей степени скажутся на стабильности параметров всего тонарма в целом.
Если кто-нибудь приведет и обоснует иную причину возникновения нестабильности в работе тонарма на умеренно-эластичных роликах, можно будет рассмотреть и ее. Но лично я пока такой причины не вижу...

Цитировать (выделенное)
А вот предположение  шумах, возникающих в ходе работы такой пары, лишено оснований, поскольку перемещение тонарма весьма медленное, и колебания, вызванные микродефектами поверхности окажутся далеко в инфразвуковой области. Это же не железнодорожный состав  Сравнение со стеклорезом тоже далеко от истины - шум там возникает вследствие разрушения материала поверхности.
Я не делал сравнения катков каретки тонарма со стеклорезом. Просто привел довольно показательный пример общеизвестной пары ножевой_каток-плоская_поверхность, для понимания сути процесса возникновения шума. Так же, как и пример Андрея с железнодорожным составом, шум колесных пар которого распространяется по рельсам на многие километры. И шум этот весьма и весьма высокочастотный даже для реальных скоростей движения поезда. Аналогичные шумы, разумеется, меньшей интенсивности, и иного спектрального состава (но уж точно, не только инфразвуковые!) будут сопровождаться и при движении каретки на "ножевых" катках.

Теперь несколько слов по поводу сомнений коллеги ginalex:
Цитировать (выделенное)
... я вижу большую проблему -это влияние на её движение сопротивления проводов идущих с головки.Поворотный тонарм представляет собой  достаточно длинный рычаг ,которому значительно легче преодолевать силу  сопротивления кручения проводов.
Провода, работающие на скрутку в классическом тонарме на коротком отрезке длины (50-80 мм), подобны торсиону, и оказывают на тонарм бОльшее влияние, чем длинная петля (150-200 мм) такого же провода, работающая на изгиб. Как правило, именно так делается соединение головки тангенциального тонарма с выходными разъемами проигрывателя. Пример - на крайнем фото в предыдущем сообщении das.
Что касается виброразвязки, то ее целесообразно делать в месте соединения траверсы тонарма (любого) с кареткой (или поворотным узлом). Последнее - ИМХО.

« Последнее редактирование: 13 Декабря 2016, 10:26:03 от Valentinych »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3930
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3227
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2714 : 13 Декабря 2016, 13:43:12 »
0
Valentinych, я и рассматривал тонарм, как действительно прецизионную механику, т.е. "по Гамбургскому счету", там где ловят доли микрометра, сборку ведут в помещениях класса "00", развязывают фундамены до скального основания и т.д.  :yes: Вот по такому счету, действительно качественными являются: камневые опоры (в т.ч. с гидростатической разгрузкой), ножевые, упругие и упомянутые газостатические. Для узлов с большой угловой скоростью - еще газо- и гидродинамические опоры. Шарикоподшипники используют уже в менее точных приборах, или менее ответственных местах. Поверьте, роликов с полимерными покрытиями там не встретить, это же не шкафы-купе, и не электропроигрыватели 3-го класса :yes:
Кстати о шарикоподшипниках - в случае их применения, они предварительно нагружаются (создается осевой натяг), в противном случае их момент сопротивления недостаточно стабилен, это как раз наш случай, с роликами или линейными подшипниками.

Valentinych, впрочем, тут еще более общий вопрос - смысл всего мероприятия :d_know:. Т.е. перехода от классического поворотного тонарма (заведомо более грамотного с технологической точки зрения), к почти наверняка проигрышному по механическим параметрам тангенсу. Бескомпромиссный тангенциальный  тонарм возможен, пожалуй, только на газостатическом линейном подшипнике (ИМХО).
Только стим-панковый внешний вид, разве что :D


Оффлайн odessit

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 1
  • Игорь, Одесса
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2715 : 13 Декабря 2016, 13:54:07 »
0
Valentinych," ...хотелось бы уточнить, о какой стабильности идет речь в данном случае? Вы не забыли, что резиновые ролики многими считаются лучшим способом привода мотор-диск в виниловых проигрывателях? И мало кто сомневается в их стабильности, как кратковременной, так и долговременной".
 Сравнение, как минимум, некорректное. Разное назначение пар, совершенно разные требования, предъявляемые к ним. Ролик передает усилие, необходима большая сила трения, стабильность контакта - безобразная, и никто в этом не сомневается, и именно поэтому, делают многокиллограмовые диски. А в тонарме - пара, это опора, а не передача. И нужно минимальное пятно контакта, чтобы не вносить дополнительное трение. Принцип, как у сапфировой опоры и иглы, только в форме колеса. Вот причина - разное назначение пар и естественно, различные материалы, для них применяемые.
  "Просто привел довольно показательный пример общеизвестной пары ножевой_каток-плоская_поверхность, для понимания сути процесса возникновения шума" - это не пример, это подмена понятий. Возьмите колесо-нож без специальных радиальных насечек и не превышайте порог разрушения опоры (давление) и не будет никакого шума.
  Дело в другом. На фоне использования шарикоподшипников с шестью шариками в каждом, как минимум, влияние обсуждаемых опор, будет просто ничтожным. А надеяться, что изготовители применят там, какие-то прецизионные микроподшипники, нет оснований. Так же, как и нет микроподшипников, например, 9й серии. Нет. В принципе.

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2716 : 13 Декабря 2016, 14:19:02 »
0
Сравнение, как минимум, некорректное. Разное назначение пар, совершенно разные требования, предъявляемые к ним.
Ну почему же некорректное? Ведь обсуждается не способность передачи усилия пары, а
ее долговременная стабильность. И резиновый ролик, способный длительное время работать в условиях повышенных нагрузок при передачи усилия на многокилограммовый, инерционный диск, без утраты механических свойств, как раз и подтверждает мою правоту.

Что касается сопротивления трения при сравнении "ножевого" и "резинового" колеса каретки, то оценивать это лучше не голословно, а "с цифрами в руках", т.е. приводя и анализируя конкретные данные. У Вас они имеются? Если да, давайте посчитаем разницу в требуемом усилии сдвига каретки для обоих вариантов, и тогда сравним, какое колесо менее энергозатратно. Но не будем забывать при этом и про шумовые параметры оцениваемых претендентов.
Пока же наша дискуссия как минимум - непродуктивна.

Позвольте вопрос: для чего понадобилось упоминать якобы не существующие в принципе микроподшипники 9-й серии? Думаю, что если есть такая серия, то есть и такие подшипники.  ;D
К тому же, сейчас целесообразнее оперировать термином "сверхлегкая серия диаметров 0", в которой, при большом желании, можно найти микроминиатюрные шарикоподшипники с диаметром внешней обоймы от двух мм. Экзотика, конечно, но вполне реальная.
Кстати, добавлю: большинство стандартных подшипников имеют не шесть, а восемь шаров. А количество шариков в подшипниках сверхлегкой серии может достигать 14 штук, и более.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2016, 14:49:08 от Valentinych »

Оффлайн odessit

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 1
  • Игорь, Одесса
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2717 : 13 Декабря 2016, 15:26:36 »
0
 И опять подменяете понятия. Не долговременная стабильность (это вообще неприменимый к опоре параметр), а неизменность формы, или стабильность пятна контакта. Цифры - элементарно. Модуль Юнга Вас устроит? У фторопласта 500МПа, а у стали 210ГПа. В 400 раз! Т.е при одинаковой нагрузке, деталь из фторопласта сомнется в 400 раз сильнее, или для одинаковой деформации (линейной), к детали из стали необходимо приложить в 400 раз большую силу. Или, применительно к пятну контакта, при прочих равных условиях, пятно контакта у фторопласта будет иметь в 20 раз большую площадь. 
  Про подшипники- серии (с 1й по 9ю) показывают класс точности геометрически одинаковых подшипников. Микроподшипники -это принятая общетехническая классификация подшипников с диаметром менее 30мм. Класс с 7го по 9й - это прецизионные. Но никто не выпускает прецизионных микроподшипников. Речь идет о "болтанке" вала в подшипнике. Сверхлегкая серия, да, размеры, но не точность изготовления. И чем больше шариков, тем труднее сдвинуть подшипник, т.е. не понятна аргументация про 14 шариков. Я сказал, почему упомянул про прецизионные подшипники - наличие подшипникового узла в принципе, перечеркивает любые недостатки опорных материалов. Ну, если, конечно, не резиновые колеса ставить.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2718 : 13 Декабря 2016, 16:04:42 »
0


<a href="http://www.youtube.com/watch?v=4sVJ435Apl8&amp;feature=youtube_gdata" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=4sVJ435Apl8&amp;feature=youtube_gdata</a>


Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2719 : 13 Декабря 2016, 16:18:38 »
0
И опять подменяете понятия. Не долговременная стабильность (это вообще неприменимый к опоре параметр), а неизменность формы, или стабильность пятна контакта. Цифры - элементарно. Модуль Юнга Вас устроит? У фторопласта 500МПа, а у стали 210ГПа. В 400 раз! Т.е при одинаковой нагрузке, деталь из фторопласта сомнется в 400 раз сильнее, или для одинаковой деформации (линейной), к детали из стали необходимо приложить в 400 раз большую силу. Или, применительно к пятну контакта, при прочих равных условиях, пятно контакта у фторопласта будет иметь в 20 раз большую площадь. 
Ну никак мы не можем не перейти на личности, и не обвинить собеседника в чем-либо... Ну где Вы видите подмену понятий? В чем смысловое отличие межу "неизменностью формы" и "ее "стабильностью"? Кроме того, именно такой термин предложил коллега IronYorick:
 
нас даже не столько интересует абсолютное значение приведенной к игле силы сопротивлению качению (ее достаточно просто компенсировать, в т.ч. с учетом требований антискейтинга), сколько ее стабильность, как кратковременную (при проигрывании), так и в процессе эксплуатации... (читай - долговременная стабильность).

Что же касается модуля Юнга, то этот параметр не имеет смысла упоминать всуе, т.е. тогда, когда нет конкретных данных по прилагаемой силе. Ведь никто не спорит с тем, что сталь прочнее и тверже большинства пластиков (не всех, кстати). А будет ли пластичный материал вести себя хуже стали в конкретном приложении, зависит от конкретных условий - массы каретки, площади пятна контакта и в итоге - от удельного давления. И если удельное давление не превысит предела необратимой деформации, то неизменность формы детали из материала с меньшим, чем у стали, модулем Юнга будет обеспечена.
К тому же, я попросил привести не табличные данные из учебника по сопромату, а конкретные цифры, характеризующие коэффициент трения "клиновидного" колеса и колеса из пластичного материала, дабы сравнить требуемое усилие сдвига. Но Вы ушли от прямого ответа, и снова пытаетесь оперировать общими фразами.
Так кто из нас подменяет понятия?  ;D

Развивая тему колес, приведу еще один аргумент в пользу "закругленных" и "мягких" роликов.
Колесо с острым краем, имея меньшую площадь контакта, будет оказывать на опорную поверхность существенно большее давление (могу посчитать в цифрах, если не верите). Следовательно, потребует более твердой и прочной опорной поверхности. Так что вряд ли колесо с острым краем будет "безболезненно" для пластиковой беговой дорожки. Согласны? Значит для такого колеса потребуется качественная шлифовка/полировка внутренней поверхности трубы, так же изготовленной из твердой стали. Технологично ли это, тем более в "наколенных" условиях самодельщика? Боюсь, что нет... Да и шуметь такая пара при движении будет ого-го как!
А если применить фторопластовый ролик с достаточным радиусом внешней образующей, и катать его по поверхности экструдированной акриловой трубы, у которой по умолчанию качество поверхности глянцевое?  Тут и шумы будут минимизированы, и долговременная неизменность формы гарантирована, и затраты на производство не превысят разумных пределов...

Про разновидности подшипников и говорить не хочется - сдается мне, что Вы изучаете их свойства лишь по доступной в интернете информации.
А я еще лет 40 тому начал изготавливать прецизионные подшипники для микромоторов специального применения, периодически занимаюсь этим и сейчас, и немного разбираюсь в этой теме.

В заключение процитирую себя любимого (пост выше на этой странице):
Цитировать (выделенное)
Любую проблему следует решать комплексно, по возможности проанализировав все ее стороны и нюансы.


Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3930
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3227
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2720 : 13 Декабря 2016, 18:27:16 »
0
Да и шуметь такая пара при движении будет ого-го как!
Valentinych, давайте проанализируем это утверждение более детально. Для мысленного эксперимента представим такую схему (предельно тяжелую, "драконовскую") - точечный контакт с бесконечно малой площадью пятна перемещается по абсолютно твердой поверхности (лезвие), обработанной методом плоского шлифования с Ra=1.6 мкм Rz =6.3 мкм по ГОСТ 2789-73(7 класс чистоты по старому ГОСТу), среднее значение шага местных выступов профиля S=12.5 мкм. Тогда на 0.1 м (линейный ход тонарма) будем иметь 8000 микронеровностей, которые будут пройдены   за 20*60=1200 сек. Итоговая частота возмущений составит 8000\1200=6.66 Гц. В реальности контакт даже весьма твердых поверхностей не будет абсолютно точечным (и будет несколько пятен), отрабатывать система будет не шроховатость, а волнистость, которая буден уже совсем низкочастотной. Но даже самый "жесткий" вариант услышат только медузы :D
Таким образом, аргументация в пользу "мягких" роликов едва ли обоснована :d_know:

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2721 : 13 Декабря 2016, 19:02:52 »
0
Это же не железнодорожный состав :o

я думаю это ответ.
Главное:
Цитировать (выделенное)
Воспроизведение пластинки в теории должно максимально точно имитировать процесс нарезки винила. Во время этого процесса алмаз рабоает под углом 90 градусов на всем пути, от самого начала дорожки и до конца. Соотвественно, лучше всего будет считываться дорожка тонармом, кторый работает таким же способом.
Параллельный тонарм обеспечивает наименьшие искажения при минимальных, если не нулевых погрешностях трекинга. Игла картриджа одновременно считывает обе стенки дорожки, без каких-либо задержек и разночтений. Более того, такой тонарм не требует применения антискейтинга, так как полностью отсуствует центробежная сила.


Делаем виброразвязку подшипников...тонарма...уходим от обсуждаемого вопроса..







« Последнее редактирование: 13 Декабря 2016, 19:39:42 от das »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4245
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5892
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2722 : 13 Декабря 2016, 20:12:54 »
0
Брутальненько! ПТУ им. Эйнштейна это вам-таки не Бауманка :laugh:

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2723 : 13 Декабря 2016, 20:24:35 »
0
ПТУ им. Эйнштейна
  :v:

ещё одна поделка выпускника этого ПТУ



Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2724 : 13 Декабря 2016, 21:16:51 »
0
Valentinych, давайте проанализируем это утверждение более детально.
Хотел было ответить: "Давайте", но пожалуй не буду. Просто в очередной раз посмотрю на спектрограммы шума подобной каретки, снятые в свое время в ходе научного эксперимента по акустике моим давним товарищем и коллегой по "палате №6", и останусь при своем мнении.  ;-[

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2725 : 14 Декабря 2016, 06:52:08 »
0
Брутальненько!

Сергей,однако если приглядеться то видно, что человек макетит с головой.....развязка со столом через мраморную опору+не случайно резьбовой шпиндель в трубе (резоноанс несущей изменяет)+прокладочки на подшипниках....одним словом соображает ПТушник

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3930
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3227
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2726 : 14 Декабря 2016, 08:02:52 »
0
das, Сергей, я в 6 лет на проигрыватель "Рондо-201" (с роликовым приводом диска, да :D) ставил пластинку, брал карандаш, в один конец которого втыкал швейную иголку, а во второй вставлял открытку, и слушал "Бременских музыкантов" :laugh: Доверить пристойную головку и диск приведенным тобой "кулибинизмам", примерно тоже самое :yes:

Просто в очередной раз посмотрю на спектрограммы шума подобной каретки, снятые в свое время в ходе научного эксперимента по акустике
Если на скорости движения каретки порядка одной десятитысячной метра в секунду, то давайте посмотрим вместе.

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2727 : 14 Декабря 2016, 08:48:23 »
0
...давайте посмотрим вместе...
Зачем, Андрей? Ведь Вы, дабы отстоять свое мнение по этому поводу, начнете подвергать сомнению подлинность показанных спектрограмм, или найдете еще какую-нить причину, что бы не согласиться с чужим (в данном случае - моим) мнением.
Вы убеждены в том, что спектр шумов зависит исключительно от скорости движения каретки? Ради Бога, оставайтесь в своем заблуждении!
Я же предпочитаю, как уже говорил неоднократно, разобраться, и по возможности учесть все тонкости и нюансы. Например такие (есть и другие), как внутренние резонансы элементов конструкции каретки, и зависимость этих резонансов от микроударных возбуждений, возникающих при любых взаимных перемещениях сопряженных пар, независимо от скорости этих перемещений.
Иными словами, пытаюсь посмотреть несколько дальше собственного носа.  ;D

И в конце концов, форум - это место, где прежде всего обмениваются мнениями, а не ведут словестные баталии по любому поводу, а чаще без такового.
Когда Ваш оппонент высказывает свое  мнение, Вы вправе услышать его, или пропустить мимо ушей. Ведь мы живем в свободной стране Интернетии.  ;)

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3930
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3227
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2728 : 14 Декабря 2016, 09:47:00 »
0
И в конце концов, форум - это место, где прежде всего обмениваются мнениями, а не ведут словестные баталии по любому поводу, а чаще без такового.
Никоим образом не настроен на баталию :)
Высказал аргументированные возражения, не более. И - тоже в своем праве, не так ли? :yes:

Теперь поехали дальше (можно на мягких колесах, комфортней будет)  :D
Подшипники качения. Коллега
наличие подшипникового узла в принципе, перечеркивает любые недостатки опорных материалов.
отчасти прав. Радиальные шарикоподшипники на прецизионные опоры не годятся. Момент сопротивления вращению у них нестабилен по причине наличия конструктивных зазоров. Решается это использованием т.н. радиально-упорных подшипников с предварительным осевым натягом. Однако такие подшипники достаточно сложно найти (разве только разобрать ракету , если есть лишняя :D), и узел такой уже вовсе не на коленке делается.

ЗЫ И - просто в порядке логической последовательности - наличие пары качения с калеными стальными поверхностями в подшипниках чем-то отличается от таковой на наружных поверхностях роликов? ???

Оффлайн odessit

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 1
  • Игорь, Одесса
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2729 : 14 Декабря 2016, 09:59:27 »
0
 "Например такие (есть и другие), как внутренние резонансы элементов конструкции каретки, и зависимость этих резонансов от микроударных возбуждений, возникающих при любых взаимных перемещениях сопряженных пар, независимо от скорости этих перемещений."
 М-м-да-а-а. Я действительно думал, что вы прикалываетесь и специально ведете "беседу" в таком стиле. А тут элементарная ... ладно, дальше не буду. Удачи в просмотре несуществующих спектрограмм :ROFL:.  Если человек утверждает, что у него дома работает установка холодного синтеза, совершенно необязательно требовать предоставления её фотографий :noo:.