Автор Тема: Тонармостроителям  (Прочитано 1410279 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1170 : 13 Января 2012, 11:35:34 »
0
Александр я помню о чем я спрашивал ;) и лучше я у мастера уточню тем гадать относиться ли мой предыдущий вопрос и к этому. ;-[Да и у других стесняющихся спросить отпадут сомненья.

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1171 : 13 Января 2012, 12:09:59 »
0
по этому конкретно :
http://proigryvatel-plastinok.lpdisk.ru/tonarmy/35-vozniknovenie-skatyvajuschej-sily-i-neobhodimost-ee-kompensatsii.html
Надеюсь теперь вопросов не возникнет :)

Да, хорошая статья, тут всё поглубже разложено. Спасибо!
Но... вопрос касательно антискейтинга при большом прижиме статья не снимает. Во всяком случае, я ничего такого не нашёл.  ;-[
Разве что косвенно можно предположить, что у головок, предполагающих большую прижимную силу, гибкость подвижной системы настолько велика, что существенного перекоса иглы скатывающая сила не вызывает. Но тогда же надо учитывать, что и скатывающая сила для такой головки больше, чем для "малоприжимной" (и более "гибкой"), т.е. "за что боролись, на то и напоролись".

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1172 : 13 Января 2012, 12:26:00 »
0
Ну ё-маё!!!А рис.62 Вам ни о чём не говорит?!Неужели трудно соотнести угловые размеры кантиливера с в возможной ошибкой огибания для головок с малым комплиансом(и с соответственно большим прижимом) - а имено такие бошки применялись с тонармами без антискейтинга.Есть же разумние пределы необходимой точности >:(Вы хоть понимаете с какой точностью работает антискейтинг?Или у Вас просто нет желания связать всё воедино - геометрию тонарма/угол коррекции,комплианс,прижимную силу и т.д.И гибкость не велика ,А МАЛА!!!

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1173 : 13 Января 2012, 13:13:50 »
0
И гибкость не велика ,А МАЛА!!!

Ну да, мала, конечно. Это была описка.

Ну ё-маё!!!А рис.62 Вам ни о чём не говорит?!
Ну, говорит...  ;-[ О том, что при гибкости 2,6 изменение перекоса при изменении скатывающей силы несущественно, при гибкости 25 - наоборот - сильно влияет, а при гибкости 10... затрудняюсь сделать вывод. :) Ну, если говорить только о перекосе иглы, тогда понятно. Во всяком случае, в общих чертах.
А как всё-таки быть с повышенным износом внутренней стенки, и нарушением контакта иглы с наружной стенкой? ("Если сила инерции будет противодействовать составляющим прижимной силы (см. рис. 61), то может возникнуть нарушение контакта иглы со стенками канавки.") Что касается последнего, то тут мне действительно трудно соотнести все параметры - не тот институт заканчивал.  :d_know:

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1174 : 13 Января 2012, 13:48:59 »
0
Ну тогда давайте по-простому :).Во первых пластинка это не компакт диск - далеко не "вечная"(хотя и компакты не вечные ;)) - так что же теперь,молиться на неё что-ли( или всё-таки получать удовольствие от музыки)?Новодел вполне доступен,а старые диски,как правило способны пройти "Крым и Рим" у прежних пользователей,а потом ещё и нас радовать - так что с износом пластинки я бы шибко не заморачивался.Вы(я имею ввиду современное поколение) "привыкли" к малым прижимам и высокому комплиансу(а 25 - это уже высокий) ,и наличие антискейтинга для вас само собой разумеющаяся опция.При этом мало кто из вас изучал его работу (в плане влияния на результирующий сигнал)"приборно" .Актуальность антискейтинга падает в ростом прижима(что, за редким исключением,эквивалентно и сопряжено с уменьшением комплианса) и удлиннением тонарма((а это напямую связано с уменьшением угла коррекции - который и является основной ПРИЧИНОЙ возникновения скатывающей силы).

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1175 : 13 Января 2012, 14:06:07 »
0
С износом теперь понятно. :)

и добавил...     (13 Января 2012, 20:29:31)
Актуальность антискейтинга падает в ростом прижима(что, за редким исключением,эквивалентно и сопряжено с уменьшением комплианса)

Опираясь на рисунок 62, я бы сказал наоборот: актуальность антискейтинга падает с уменьшением комплианса, что, как правило, сопряжено с ростом прижима.

связано с уменьшением угла коррекции - который и является основной ПРИЧИНОЙ возникновения скатывающей силы.

Тут позволю себе несколько скорректировать (опять же, чтобы не возникло недоразумений для новичков, которые могут сюда случайно забрести :)). Причиной возникновения скатывающей силы является вращение диска, который благодаря силе трения тянет за собой иглу.
А сам по себе угол коррекции не только не является причиной, но и не оказывает влияния на скатывающую силу. Проверятся очень просто: устраняем предполагаемую причину и смотрим результат.
На величину скатывающей силы влияет угол между касательной к дуге, по которой перемещается игла по диску, и прямой, проходящей через центр диска и кончик иглы (т.н. "угол Ф"). При прохождении через диск этот угол постоянно изменяется и дважды совпадает (при условии правильно установленного и настроенного тонарма) с величиной угла коррекции, поэтому при расчёте антискейтинга в качестве непостоянного значения угла Ф условно принимается постоянное значение угла коррекции.
Обо всём этом написано у Черкунова в "Конструировании... проигрывателей". Рисунок оттуда же.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
 Поэтому можно говорить, что сила антискейтинга зависит от угла коррекции (потому что мы её так упрщённо рассчитываем), но величина скатывающей силы непостоянна и на самом деле зависит от угла Ф, и не изметися, как бы криво мы не установили угол коррекции - хоть об коленку бы тонарм согнули (или выпрямили). :)
« Последнее редактирование: 13 Января 2012, 20:29:33 от AndrejE »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1176 : 13 Января 2012, 20:53:59 »
0
Я фигею....Ну чтож,продолжайте и дальше путать причину со следствием .Кому надо - тот сам разберётся... :facepalm:

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1177 : 15 Января 2012, 12:35:35 »
0
Пришел тут ко мне "в работу" тонарм SAEC  (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Штука дорогая(по моим меркам),но интересная тем,что применена система т.н. double knife(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Суть её в том,что имеется два ножа - один работает как и в SME 3009(к примеру),а второй смотрит "вверх" ,и прижимается небольшой скобочкой - нож по нему скользит - т.е.устраняются свободные вертикальные перемещения.Боковые перемещения устраняются с помощью вставок ,вроде-как из сапфира - на фото они под этой выпуклостью,на которую я указал отвёрткой(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Честно говоря,всё выполнено на очень высоком уровне .Интересно,что ножи не очень жестко впрессованы в тело тонарма,а через резиновую(весьма твёрдую) прокладку - другого демпфирования нет - хвостовик и противовес жестко связаны с тонармом(но противовес двойноу - внутри тоже резинка)

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1178 : 15 Января 2012, 16:08:25 »
0
Василий а что планируете с ним сотворить :d_know: или после пересылки произошли обратимые процессы? :D

и добавил...     (15 Января 2012, 16:09:23)
Да и если можно какого он росту? :laugh:

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1179 : 15 Января 2012, 16:30:41 »
0
Это 9" тонарм,будет устанавливаться на Elac-10H вместо родного.

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1180 : 15 Января 2012, 17:18:54 »
0
нож по нему скользит
Мне представляется странным использование ножа в качестве подшипника скольжения.  ??? Почему было не заменить нож шариком или роликом?
А вот если кромки обоих ножей (верхнего и нижнего) выставить идеально в один уровень (вдоль одной оси), тогда бы оба ножа работали бы как ножи, без всякого скольжения. В заводских (точнее, в лабораторных :)) условиях, наверное, это было бы не сложно. А вот реализовать такую конструкцию в домашних условиях вряд ли реально - точность нужна сумасшедшая.
Впрочем, если верхний нож подпружинить, чтобы пружинка выбирала люфт...

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1181 : 15 Января 2012, 17:48:10 »
0
Ну для завода такая точность не проблема(на мой взгляд) - но они пошли "другим путем" :);да и трение тут не "жесткое"(и видимо весьма условное - на грани качения)- пластиночка ,прижимающая "верхний" нож довольно-таки гибкая,а сам нож("верхний") очень маленький (размером как у Ленко)и находится Насколько я вижу)практически на гор.оси - думаю ,что в купе с "нежестким" креплением самих ножей к тонарму,это каким-то образом устраняет/демпфирует  "микроудары" присущие простой ножевой опоре.Да и вообше там всё хитро сделано - край большого ножа("нижнего") скошен (получается острие по оси) и упираетсяв эти сапфировые вставки(самый нижний винтик регулирует этот прижим)  ;)
К сожалению, ни где не смог найти подробного описани работы этой штуки - так что это только мои умозрительные догадки ;-[
« Последнее редактирование: 15 Января 2012, 17:50:36 от suzi »

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1182 : 15 Января 2012, 17:59:30 »
0
Василий а это новодельный тонарм?Модель Вы не указали. ;-[

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1183 : 15 Января 2012, 18:07:53 »
0
На фото же видно шильдик - модель WE-407.

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1184 : 15 Января 2012, 18:31:21 »
0
SAEC
Старею, без очков не разобрал что там написано :facepalm:

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1185 : 15 Января 2012, 18:55:23 »
0
да и трение тут не "жесткое"(и видимо весьма условное - на грани качения)
Василий, а можно поконкретней? Просто любопытен вариант конструкторского решения.
Наверное не "на грани качЕния" а в режиме вертикального качАния на ноже, вертикальный подпружиненный шарнир??? Или я "не въехал" о чем речь?
« Последнее редактирование: 15 Января 2012, 18:58:45 от Alexander »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1186 : 15 Января 2012, 19:18:47 »
0
Что-то не соображу как правильно нарисовать,что бы был понятен принцип попробую завтра .Но там этот "двойной нож " точно не по оси вращения - точнее у большого(основного ,лезвие которого опирается на седловину) лезвие по оси,а у маленького,который является продолжением большого,но "смотрит" вверх ,лезвие чуть-чуть выше оси ,и оно прижимается сверху пластинкой("прижимается" не правильно - пластинка еле касается этого лезвия). Но пластинка явно не пружинящая.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1187 : 15 Января 2012, 19:27:16 »
0
Нифига не доходит до моего ума, бум ждать завтра.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1188 : 15 Января 2012, 19:48:49 »
0
В гораздо более ущербном исполнении ограничивающие пластинки сверху так же сделаны в тонармах Арии-102 и по-моему Радиотехники-101.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1189 : 15 Января 2012, 19:54:33 »
0
Не ;) - там это просто "шоб не улетело",а здесь всё с какими-то "извращениями" :D

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1190 : 15 Января 2012, 20:02:04 »
0
а здесь всё с какими-то "извращениями"
Вот, вот! "Извращения" и интересны! ;-[

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1191 : 15 Января 2012, 20:14:30 »
0
Разобрался наконец я с этим SAEC - AndrejE был прав - именно так оно и сделано - лезвия обоих ножей идут точно по оси вращения(т.е. скольжения там нет - как мне показалось вначале).
Кстати ,сам значёк на тонарме об этом и говорит :)(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
вот балда старая :facepalm: :D

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1192 : 15 Января 2012, 21:15:12 »
0
По аналогии с рис.69 тут, только не на пружинах а на ножах?
http://www.proigryvatel-plastinok.lpdisk.ru/tonarmy/37-vertikalnye-i-gorizontalnye-podshipniki-tonarma.html

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1193 : 15 Января 2012, 21:59:16 »
0
Не ;) - там это просто "шоб не улетело"
Да, как "счастливый обладатель" :) Арии-102 подтверждаю: там сверху тонарм не фиксирован, а скобы-пружинки, которые прикрывают ножевой узел сверху никаких подвижных деталей не касаются и служат только для того, чтобы тонарм не отвалился при переворачивании (во время разборки, например) и при перевозке. Но во время той же перевозки они никак не мешают всю дорогу ножам стучать по опорам в такт кочкам на дороге...

и добавил...     (15 Января 2012, 22:05:12)
именно так оно и сделано - лезвия обоих ножей идут точно по оси вращения
Тогда это воистину чудо техники! Но если когда-нибудь придётся этот узел регулировать... Не представляю, как это можно будет сделать.  ??? Разве что, разработчики какую-нибудь хитрость придумали. Или там всё "мёртво" и регулировка не предполагается?
« Последнее редактирование: 15 Января 2012, 22:05:12 от AndrejE »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1194 : 16 Января 2012, 07:20:03 »
0
Я бы такую аналогию провести не осмелился(это про рис.69) ;-[
Реально тонармы ERA выглядели так(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...     (16 Января 2012, 10:14:51)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
ну вот - кое как изобразил ;-[,надеюсь понятно.
Регулировка там есть,но весьма тонкая - а регулировка прижима верхней скобы вообще тонюсенькие медные прокладочки :cr:
« Последнее редактирование: 16 Января 2012, 10:14:51 от suzi »

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1195 : 16 Января 2012, 13:33:00 »
0
ну вот - кое как изобразил ,надеюсь понятно.

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать! :v:  Ножевая опора это трение качЕния.
В основу положен принцип изготовления узлов измерительных приборов.
Учитывая, что сила трения Fn = fFr и для работы опоры необходимо условие Fт ≥ Fa, максимальное значение угла
 amax≤arctgf,
 которое для стальных ножей и каменных подушек превышает 7... 10°. Поэтому ножевые опоры применяют в приборах, например электромагнитных реле, миниметрах, подвижная система которых совершает колебательное движение с углом поворота не более ±8... 10°, что соответствует условию чистого качения.

К сожалению не удалось найти статью полностью. Взято отсюда:
http://www.stroitelstvo-new.ru/elementy/opory-na-nozhah.shtml
Ошибка- "которое для стальных ножей и каменных подушек НЕ превышает 7... 10°."
« Последнее редактирование: 16 Января 2012, 13:45:16 от Alexander »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1196 : 16 Января 2012, 14:28:22 »
0
Грубо говоря ,чем меьше сила трения ,тем меньше возможный угол отклонения для сохранения трения качения :)

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1197 : 23 Января 2012, 12:44:00 »
0
Ни когда бы не подумал что в самом промышлено развитом городе Московской области будет проблема найти фрезеровщика который возьмется выфрезеровать в куске медяхи базу под тонарм >:( ну не звонить же в Челябинск Ивану Дулину :d_know: :facepalm:

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1198 : 26 Января 2012, 19:30:35 »
0
Ни когда бы не подумал что в самом промышлено развитом городе Московской области будет проблема найти фрезеровщика который возьмется выфрезеровать в куске медяхи базу под тонарм
При должной сноровке напильником и простых приспособлениях вручную получится не хуже чем на фрезерном станке. Проверено на практике.

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1199 : 26 Января 2012, 20:01:42 »
0
При должной сноровке напильником и простых приспособлениях вручную получится не хуже чем на фрезерном станке. Проверено на практике.
При такой же сноровке можно было бы и плинт лобзиком выпилить :ROFL:.но то как выйдет из под станка руками очень долго педрилить прийдеться :facepalm: а я не Левша. ;-[