Автор Тема: Фонокорректор на 6Ф12П  (Прочитано 48558 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #60 : 04 Октября 2016, 01:05:39 »
0
Вячеслав, во-первых, по схеме с сайта Сергеева. Именно ее я собирал в "педагогических целях", номиналы РИАА цепи именно этой схемы я проверял расчетом и могу подтвердить, что номиналы правильные, и именно ее я промерял Спектралабом с помощью как "математической", так и реальной "обратной" РИАА цепочки, и отклонения от стандартной РИАА кривой были не больше 0,5 дБ. Просто понадобились на другом форуме показать народу, что именно номиналы РИАА цепи в этом корректоре правильно рассчитаны. И что разброс параметров ламп на АЧХ фактически не влияет. Потому как некоторые форумчане усомнились и начали изменять не только номиналы РИАА цепи, но даже ее схему, чтобы подогнать АЧХ к канонической. Но дело, на самом деле, было в "неправильных" деталях и неправильных измерениях. В результате аж пришлось написать доморощенное руководство по измерению АЧХ корректора Спектралабом. Об этом можно почитать здесь http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?f=14&t=11879
Если уж ты не поверишь этим реальным измерениям, то я уже не знаю как тебе доказывать.

Во-вторых, еще раз повторяю, я не измерял АЧХ головки, а моделировал в программе RFSimm99, как раз по эквивалентной схеме №2. Как ты читал мой предыдущий ответ на этот вопрос, я не знаю. Прочитай теорию по ФНЧ второго порядка сделанного на индуктивности и емкости.

В-третьих, я никак не могу понять, почему-ты считаешь, что если емкость Миллера виртуальная, то ее не надо учитывать. Она может и виртуальная, но результат ее влияния вполне реален. В частности, при расчете емкости конденсатора С6 (3400пФ) в РИАА цепи в упомянутой схеме корректора на 6Ф12П она тоже учитывается. И в моделировании АЧХ головки в 300 пФ входит и емкость Миллера. Или ты считаешь, что если она виртуальная, то можно ее просто вычесть из 300 пФ и резонансная частота вкупе с индуктивностью головки не изменится? И емкость Миллера никак не влияет на звуковых частотах? С этим влиянием сталкиваются не только конструкторы корректоров, но и, например, конструкторы усилителей воспроизведения магнитофонов, когда почему-то резонанс головки не совпадает с расчетом для ее индуктивности и "физического" конденсатора, включенного на входе усилителя воспроизведения. А просто Миллер порчу навёл.

----------------------------------------------

Опачки, я тоже невнимательно читаю. В результате пропустил твое
Цитировать (выделенное)
Извините поспешил. Не обратил внимания на Р7 220к

и разливаюсь тут соловьем ;D
Прими мои извинения.
« Последнее редактирование: 04 Октября 2016, 01:41:33 от Valery_C »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #61 : 04 Октября 2016, 09:18:42 »
0
Стар стал пропускаю. Правильно сказал Вахтанг. В моцепекарню. Там у Сергею паследовательный резонас. И можно получить прямую, как у тебя. Только прийдется тебе перерисовать, вместо горбика ямка должна быть.
 Ты тоже невнимателен. Я далее написал, что из шашлычного переделал на подобную "Сергеева". То бишь классику. С подобными номиналами.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #62 : 04 Октября 2016, 09:39:45 »
0
Там у Сергею паследовательный резонас

Слава, опять ты всё путаешь. Последовательный контур это когда индуктивность, потом ёмкость, потом нагрузка. Тогда и будет ямка. А здесь индуктивность, потом ёмкость параллельно с нагрузкой. В итоге возможен горбик.
По поводу ёмкости Миллера. Если бы она не участвовала в формировании реальной АЧХ, не состоялся бы мой проект "Левша"
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=5239.0


Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #63 : 04 Октября 2016, 09:59:26 »
0
А просто Миллер порчу навёл.
:off:
Чего-то навеяло перефразировать В.Высоцкого
"Этот Миллер, хоть и виртуальный,
А, небось, попить-покушать не дурак!" :D

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #64 : 04 Октября 2016, 09:59:33 »
0
Участвует ли миллер в емкости контура? В формитовании АЧХ не возражал даже.
А здесь индуктивность, потом ёмкость параллельно с нагрузкой. В итоге возможен горбик.
Тогда не будет прямой.
 Я как бы мерял на иточнике сигмала. Хотя это невозможно. Одно целое с индуктивностью. А действительно, где меряем. И куда подаем сигнал. Или с измерительного диска.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #65 : 04 Октября 2016, 11:00:17 »
0
А действительно, где меряем.
Ну, кажется, добрались до сути. В эквивалентной схеме рис.2 вместо генератора напряжения впаиваем резистор 1 Ом. На него через резистор 10к или 100к (до получения подходящей амплитуды на делителе) подаём сигнал с источника (генератора). Дальше думаю понятно.
Надо понимать, что таким образом мы моделируем только электрическую часть головки. Механическую часть только с измерительной пластинкой.

Оффлайн misa

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 332
  • Репутация: 4
  • Поблагодарили: +158
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #66 : 04 Октября 2016, 11:50:22 »
0
Наверное я нудный? Пересмотрел новым взглядом схемы корректоров на лампах, сложилось впечатление , что разработчики плевать хотели на Миллера с его ёмкостью, хоть у пентода она оказывает и  меньше влияние, это отмечено во всех источниках.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #67 : 04 Октября 2016, 12:18:33 »
0
разработчики плевать хотели на Миллера с его ёмкостью
Вам хочется, что бы кто-то ответил за всех разработчиков?

"Этот Миллер, хоть и виртуальный,
А, небось, попить-покушать не дурак!"
В продолжение темы
"И всё, что мне приносится, всё Миллер этот жрёт"

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #68 : 04 Октября 2016, 13:48:27 »
0
Ну и что получим? Ниспадающую кривую с манюсеньким горбиком? А може и без оного?  Забыли еще одну емкость. внутреннюю у катушки, Запутался я уже. А НА ЛеВШУ УЖЕ ДАВНО ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ. Понравилось.
« Последнее редактирование: 04 Октября 2016, 14:05:34 от Slava »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #69 : 04 Октября 2016, 13:59:24 »
0
misa, разработчики не то чтобы плевать хотели на емкость Миллера. Они про нее знают. Просто так уж сложилось, что почему-то мало кто указывает в описаниях корректоров такой параметр, как входная емкость, в которую Миллер просто входит по умолчанию.
А было бы неплохо, чтобы пользователь корректора мог ориентировать. Если бы я был разработчиком корректора, я бы обязательно указал.
Но, практика показывает, что массовому потребителю вообще до лампочки то, что существует "какая-то входная емкость". Массовый потребитель ни на секунду не задумывается, что в принципе каждой головке, чтобы вытянуть из нее все, на что она способна, надо дать определенную нагрузочную емкость и определенное нагрузочное сопротивление. Он просто перетыкает разные головки с разными параметрами и ищет "ту самую", которая конечно же "круче всех" и на этом основании рвет глотки на форумах другим потребителям, у которых другие корректоры и у которых "та самая" совсем не оказалась той самой. А оказалась другая, которая первому потребителю ну совсем не понравилась.
Правда и производители виноваты - установили среднестатистический стандарт 47 кОм и не парятся, хотя сами же производят головки, которые на самом деле этому стандарту не соответствуют. А обучать потребителя - это не их задача. И вообще, умный потребитель - это для них зло.

Slava, Вячеслав, как только ты представишь данные хотя бы по среднестатистической паразитной емкости катушек ММ головок, тогда мы сразу этот вопрос и рассмотрим. А то, ты постоянно любишь повторять фразу "лень искать доказательства..." но, типа, вы неправы (смотри свои посты выше). А нам значит не лень пытаться тебе доказывать то, что, в общем, многим присутствующим здесь понятно как "отче наш" и только ты, не пытаясь ничего для себя прояснить, продолжаешь "ниспровергать". Ну нельзя же так. Ты же вроде как к ВЧ технике имеешь или имел отношение по работе.
« Последнее редактирование: 04 Октября 2016, 14:06:49 от Valery_C »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #70 : 04 Октября 2016, 19:50:41 »
0
Почесал репу.... Мюллер как бы эквивалент ООС. Ну пусть будет кондером. НО это между сеткой и анодом. А нам надо между сеткой и землей.
Такие модные слова миллер, джиттер. Все пишут но никто не понимает. Ну джиттер у меня асоциируется s генератором с PLL Miller s OOС
« Последнее редактирование: 04 Октября 2016, 19:55:26 от Slava »

Оффлайн misa

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 332
  • Репутация: 4
  • Поблагодарили: +158
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #71 : 05 Октября 2016, 04:02:41 »
0
Ну почему же, стоят в приличных корректорах переключатели на входе, с набором ёмкостей и резисторов. Добавление этих ёмкостей, считал я, позволяет сделать небольшой горбик на высоких частотах, а резисторами регулировать высоту этого горбика по вкусу слушателя( то есть оптимально согласовать по звучанию). Такую коррекцию применяли в кассетных магнитофонах. Поэтому я и задал последний вопрос, к имеющейся входной ёмкости корректора плюс ещё , от 50пф до 300пф, и нагрузочные резисторы, значит ёмкость миллера не влияет на диапазон до 20кгц?. Меня интересовала конкретная лампа и конкретный триод, посмотрев даташиты ламп на которых собраны входные каскады корректоров, я и сделал выводы о которых написал выше, про разработчиков, не ожидая за них никакого ответа. Логичней построить входной каскад на триоде малыми входными шумами  и  следующий  каскад с небольшим выходным сопротивлением на пентоде. Но чего-то я ещё не знаю и не понимаю. Проштудировал кучу информации про Миллера, век живи век учись. Огромное спасибо всем кто ответил.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #72 : 05 Октября 2016, 18:04:31 »
0
В магнитофонах это делалось резонансным контуром на частоте спада АЧХ. И никакая головка в этом не участвовала.  На АЧХ горбиков быть не должно,

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #73 : 05 Октября 2016, 19:50:37 »
0
Вячеслав, ну вот опять, сказал как отрезал. Ты что, никогда не видел в схемах усилителей воспроизведения конденсаторов на входе параллельно головке. И еще параллельный резистор, чтобы можно было регулировать добротность получившегося резонанса. Не во всех схемах использовались для этого отдельные колебательные контура. И что ты пристал с этими горбиками на АЧХ? Никто их специально не делает. В тех же УВ резонанс выбирался выше по частоте, чем частота за которой начинался спад выходного напряжения головки воспроизведения из-за возрастания щелевых потерь, тем самым компенсируя их и продлевая линейную АЧХ системы лента/головка/усилитель воспроизведения выше. А не строя горбики. Хотя, как раз АЧХ именно усилителя воспроизведения в этом месте имеет именно твой любимый горбик за счет работы этого резонансного контура. Ты такой знаток магнитофонов и никогда не видел АЧХ УВ? Странно.
Нет, конечно, при хороших головах и больших скоростях записи это резонанс может не понадобится, но на малых скоростях и уж в кассетниках точно, это сплошь и рядом. Только не надо говорить, что ты кассетники не имел в виду. Сказал "А" - изволь соответствовать высокому статусу специалиста магнитной записи.
Вообще у меня создается такое впечатление, что ты вбрасываешь слова, немало не заботясь об их истинности. Лишь бы только сказать, как в известном мультике: "А Баба-Яга против!".
Или просто приходишь сюда, чтобы не самому искать и изучать информацию, а вбросить вопрос и ждать, когда тебе это разжуют.

misa, да в хороших, а в современных условиях, читай - дорогих корректорах, эти переключатели входной емкости и сопротивления есть. Я имел в виду массовые продукты.
Что касается переключателя емкости на входе корректора, то производитель должен просто учесть емкость Миллера, когда пишет на панели корректора величины емкостей, соответствующие положениям этого переключателя. То есть, если посмотреть на схему, то, допустим, при суммарной входной емкости корректора равной 50пФ, обусловленной емкостью монтажа и емкостью Миллера, если она значительна, в положении переключателя "100 пФ" должен подключаться дополнительный конденсатор емкостью 50 пФ, чтобы получить в сумме те самые 100пФ. Ну, и так далее. Другое дело, как это сделает на самом деле конкретный производитель. И каковы будут паразитные емкости монтажа и Миллера в конкретной схеме.
По крайней мере, когда мой знакомый попросил меня нарисовать схему такого переключателя емкостей и сопротивлений для его корректора, в положении переключателя "50 пФ" на самом деле никакой дополнительный физический конденсатор на вход корректора не подключался. То есть входная емкость 50 пФ обеспечивалась только паразитными емкостями схемы.
« Последнее редактирование: 05 Октября 2016, 20:11:42 от Valery_C »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #74 : 05 Октября 2016, 20:20:13 »
0
Вообще у меня создается такое впечатление, что ты вбрасываешь слова, немало не заботясь об их истинности. Лишь бы только сказать, как в известном мультике: "А Баба-Яга против!".
Или просто приходишь сюда, чтобы не самому искать и изучать информацию, а вбросить вопрос и ждать, когда тебе это разжуют.
:off:
Валерий, Вы не справедливы, Слава весьма толковый и нестандартно мыслящий спец, старающийся разобраться в вопросе досконально. Специфика общения с ним, впрочем, требует навыков разгадывания ребусов :D
Примите во внимание, также, что он несколько десятилетий не живет в России.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #75 : 05 Октября 2016, 20:25:06 »
0
Да я это все учитываю. У нас с ним есть и опыт общения в личке. Но, порой, Вячеслав так безапелляционно выдает на гора информацию, точность которой, на самом деле, мягко говоря, невелика, или, как говорится, "не всегда и не везде".
А уж "лень искать доказательства" - это за ним давно замечено.  Вячеслав, не в обиду.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #76 : 05 Октября 2016, 20:52:15 »
0
Свой первый магнитофон собрал в 1964году. Высокоомных головок кроме яузы 10 не встречал. Сквозной тракт не делал. Паралельно головке емкостей не ставил. За яузу 10 .. Делал стерео на ней. Кажись там ставил. Но там другое. Проблемы с подмагничиванием были. Для него по моему. Не помню. Валерий. Если о коректоре. Мне таже искать как и тебе. И оно мне надо? А он работает. И с anty RIAA прямая. А схемы мне Василий дал. Ссылку то есть.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #77 : 05 Октября 2016, 20:57:57 »
0
Про корректор не понял, ну да ладно. Я разве где-то говорил, что он у тебя работает неправильно?

Оффлайн siemens_off

  • Прохожий
  • Сообщений: 11
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Фонокорректор на 6Ф12П
« Ответ #78 : 21 Января 2020, 23:20:36 »
0
А никто случайно под этот корректор печатку не делал?

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
11 Ответов
23625 Просмотров
Последний ответ 16 Октября 2011, 21:40:40
от 323f
2 Ответов
14799 Просмотров
Последний ответ 17 Февраля 2013, 12:55:54
от leonid
0 Ответов
6256 Просмотров
Последний ответ 16 Февраля 2013, 16:43:59
от hippo64
1 Ответов
7389 Просмотров
Последний ответ 15 Февраля 2014, 13:14:30
от Althair