Автор Тема: Помогите рассчитать ящик с ПАС  (Прочитано 62558 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Помогите рассчитать ящик с ПАС
« : 14 Декабря 2013, 05:44:04 »
0
Вот такие параметры у головки:

Thiele-Small Parameters

    Resonant Frequency (Fs)30 Hz
    DC Resistance (Re)3.2 ohms
    Voice Coil Inductance (Le)0.82 mH
    Mechanical Q (Qms)3.88
    Electromagnetic Q (Qes)0.35
    Total Q (Qts)0.32
    Compliance Equivalent Volume (Vas)0.67 ft.³
    Mechanical Compliance of Suspension (Cms)0.28 mm/N
    BL Product (BL)13.29 Tm
    Diaphragm Mass Inc. Airload (Mms)99.78g
    Maximum Linear Excursion (Xmax)12 mm
    Surface Area of Cone (Sd)220 cm²

Надо сделать для него коробку в виде кубика с ПАС на задней стенке.

Нашёл статью из Wireless World 1956-го года, но там математики -- чёрт ногу сломит...

http://diyaudioprojects.com/Technical/Aperiodic/A-Cabinet-of-Reduced-Size-with-Better-Low-Frequency-Performance.pdf


Оффлайн tuzemez

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Репутация: 4
  • Виталий Петербург
  • Поблагодарили: +5
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #1 : 14 Декабря 2013, 14:05:01 »
0
А разве есть "математика" для расчета ПАС? Ни разу не встречал. Нет даже анализа удачных конструкций с ПАС.
Наверное опытным путем возиться придется, с надеждой на интуицию.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #2 : 14 Декабря 2013, 15:31:07 »
0
Анатолий, а в чем смысл ПАС, для динамика с Qts 0.32 и Vas 18 литров?
Если исходить из того, что ПАС- это демпфер.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4230
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #3 : 14 Декабря 2013, 15:42:24 »
0
Всё, что удалось вспомнить из детства. Моделист-конструктор 10\75.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #4 : 14 Декабря 2013, 21:20:14 »
0
Анатолий, а в чем смысл ПАС, для динамика с Qts 0.32 и Vas 18 литров?
Если исходить из того, что ПАС- это демпфер.

Да идея есть - сделать кардиоидную диаграмму направленности, за счёт излучения части энергии через заднюю стенку, в противофазе. Только опыт у меня в построении спикеров чисто эмпирический, без сложной математики, вот и прошу помощи. Потери компенсирую частотным корректором.



и добавил...
Всё, что удалось вспомнить из детства. Моделист-конструктор 10\75.

Спасибо Сергей, но там не ясно, почему такая суммарная площадь отверстий для пары 6ГД-2. Найдено экспериментально?

А разве есть "математика" для расчета ПАС? Ни разу не встречал.

Ну вот, я же привёл ссылку в самом начале. Только там чёрт ногу сломит, как всё сложно.

Видимо, придётся идти по экспериментальному пути.

« Последнее редактирование: 14 Декабря 2013, 21:25:52 от Гocть »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #5 : 14 Декабря 2013, 21:46:39 »
0
там не ясно, почему такая суммарная площадь отверстий для пары 6ГД-2. Найдено экспериментально?
Толя, во всех рускоязычных книгах по акустике все это дело озвучивается только
как "делай как я". Никаких об'яснений не дается, тем более математических. Если и есть какие то формулы, то однобокие и не об'ясняющие ничего.
В лучшем случае говориться, что при исследовании в каком то институте акустики это дало лучший результат.


и добавил...
Да идея есть - сделать кардиоидную диаграмму направленности, за счёт излучения части энергии через заднюю стенку, в противофазе
Я не совсем понял, что за ящик будет для дина с такой Qts.
Плохоже закрытый с некой сеткой сзади?
Кардоида на низких, средние пофиг?
Кардоидный НЧ блок?
А пара динамиков не пойдет?
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2013, 22:03:28 от dimonos »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #6 : 15 Декабря 2013, 00:46:42 »
0
Будет массив из восьми таких динамиков, точнее -- пара секций по 4 вертикально, в сумме - восемь. Басовых, от 30 до 300 Герц. Чтобы как - то выровнять диаграмму направленности по отношению к СЧ секции (будет работать выше 300 Герц) -- дырки сзади. Если в профессиональных секциях делают пару динамиков спереди - один сзади, то, наверное, площадь отверстий в задней крышке должна быть вдвое меньше площади диффузора?

А динамиков таких накупил, потому как хотел делать компактне закрытые. Но тут резко почасал репу и сообразил, что лучше сразу позаботиться о диаграмме направленности.




Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #7 : 15 Декабря 2013, 07:03:39 »
0
Единственную  цифру видел 40% от площади диффузора, ткань не описывалась нигде

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #8 : 15 Декабря 2013, 08:04:39 »
0
Так как мне вовремя не объяснили, что ничего не получится, то скорее всего -- получится именно то, что надо.  ;D


Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #9 : 15 Декабря 2013, 11:35:26 »
0
Единственную  цифру видел 40% от площади диффузора, ткань не описывалась нигде
Где-то тоже попадалась привязка ко площади диффузора, процентовку не помню.
И там же рецепт "дырок побольше, потом затыкайте" = как при настройке фазоинвертора.
Так что эмпирически, куда ж без этого...

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #10 : 15 Декабря 2013, 12:24:16 »
0
Так как мне вовремя не объяснили, что ничего не получится, то скорее всего -- получится именно то, что надо
Скорее всего так и будет. :v:

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4230
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #11 : 15 Декабря 2013, 12:27:49 »
0
Лишь бы низкочастотники "в разнос" не ушли.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #12 : 15 Декабря 2013, 17:13:05 »
0
Динамики по характеристикам как специально для фазоинвертора.
При оптимальной настройке в ящике чуть меньше Vas нижняя частота по -3дб
будет чуть выше Fs.
Закрытый ящик такой отдачи не даст, либо даст но нижняя частота по -3дб значительно вырастет.
Закрытый ящик с пас даст похожее значение, но с меньшей отдачей и лучшей импульсной характеристикой.
В открытом ящике у динамика начнется спад с резонасной частоты, плюс волновые резонансы об,ема корпуса и с очень низкой отдачей по низам, если даже удастся избежать акустического замыкания.
Таких дина будет 4 в одном боксе. Это даст прирост по низким несомненно. Во всех оформлениях.

Я не знаю критерий перехода ЗЯ с ПАС в ОЯ с перфорированной стенкой, но такой критерий определенно должен быть. И связан он скорее всего с акустическим сопротивлением материала ПАС.

К сожалению в английском я совсем плох, и из статьи понял только, что расчет привязан к электроакустическому аналогу, панель преобразована в аналог и дан расчет ее эффективности через сопротивление.
Причем все расчеты через коплексные величины, т.е в общем и целом.


Но по моему в статье нет ничего о том чтобы с помощью ПАС получить кардоидную характеристику. Я вообще нигде не слышал о таком решении, хотя все догично и это ничему не противоречит в принципе.
Не получиться ли так, что требуемая хаоактнеристика по уровню давления не будет и близко совпадать с требуемым уровнем громкости в целом? Т.е возникнут нерешаемые противоречия.
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2013, 17:24:43 от dimonos »

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #13 : 15 Декабря 2013, 17:23:26 »
0
 :off:
Насчёт кардиоидных сабов пятками в грудь себя бьёт Meyersound.
http://www.meyersound.com/products/mseries/m3d-sub/
http://www.meyersound.com/products/concertseries/psw-6/specifications.htm

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #14 : 15 Декабря 2013, 17:30:15 »
0
Насчёт кардиоидных сабов пятками в грудь себя бьёт Meyersound
Я думаю Анатолий в курсе как устроены кардоидные сабы, тут другое- убить одним выстрелом двух зайцев, мне так думается.
Мне кажется такую штуку можно получить только в НЕзакрытом ящике, а для него дин не очень подходит по общему кпд.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #15 : 15 Декабря 2013, 20:53:58 »
0
Насчёт кардиоидных сабов пятками в грудь себя бьёт Meyersound
Я думаю Анатолий в курсе как устроены кардоидные сабы, тут другое- убить одним выстрелом двух зайцев, мне так думается.
Мне кажется такую штуку можно получить только в НЕзакрытом ящике, а для него дин не очень подходит по общему кпд.


Всё правильно. Но если что - дины вовсе не пропадут. Как и ящики, впрочем. В ящики можно будет напхать более дешёвых динамиков. :-)



Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #16 : 16 Декабря 2013, 21:11:51 »
0
Наткнулся сегодня на статью, как раз по теме. Математика там присутствует, без этого никак, комплексные числа и производные.
Как раз есть эквивалентная электрическая схема  ящика с садней стенкой с отверстиями. И с ПАС и без оного. И разбор ее работы.
Есть формулы пересчета параметров TS в эквивалентные электрические.
И моделирование в симуляторе, и как это сделать.
В итоге можно подобрать значение сопротивления ПАС в омах и перевести это в
акустическую величину.
Все это мои измышления дилетанта, короче почитайте сами, вдруг поможет:

http://www.yasnyi-sokol.narod.ru/papers/modeling.htm

Я еще чуточку:
Мне видится такая ситуация:в закрытый ящик, меньшего, чем требется для получения гладкой АЧХ, об'ема вставляетя ПАС , которая сгладит горб на характеристике и даст излучение с  тыла ящика.
Сложненькая комлексная задачка, тем более, что ПАС еще видимо никто на предмет уровня излучния энергии даже и не думал считать.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #17 : 16 Декабря 2013, 21:19:33 »
0
 Наверное,единственный выход-две соосные панели с отверстиями,скажем,100% площади излучателей,с возможностью сдвига относительно друг друга,варьируя площадь.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #18 : 16 Декабря 2013, 21:30:00 »
0
 Наверное,единственный выход-две соосные панели с отверстиями,скажем,100% площади излучателей,с возможностью сдвига относительно друг друга,варьируя площадь.
Паша, гораздо большее влияние оказывает свойство ткани- ее продуваемость.
От площади отверстий зависит резонанс об,ема ящика.
Надо регулировать 2 эти величины, но по моему в первую очередь " прозрачность" ПАС для воздуха. А площадью можно попробовать выбрать резонас за 300 гц и обрезать его фильтром.


Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #19 : 16 Декабря 2013, 21:40:14 »
0
гораздо большее влияние оказывает свойство ткани- ее продуваемость.
Сделать возможность ставить 1-2-3-4 слоя редкой продуваемой ткани  ???

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #20 : 17 Декабря 2013, 04:17:11 »
0
Приехали динамики. Блин, хочется сразу сделать на них что - нибудь ну очень путнее. И как оказалось - конструкция получится чрезвычайно тяжёлой, для переносных спикеров - почти 40 паундов только 4 динамика. Вот и чешу репу: идти дальше по этому пути, либо ну его нафик - сделать стационарные с фазоинвертором, получив герц 46 основной резонанс, и успокоиться.

Вот что фирма рекомендует для этих динамиков:

Optimum Cabinet Size *

    Sealed Volume0.12 ft.³
    Sealed F3 74 Hz
    Vented Volume0.25 ft.³
    Vented F3 46 Hz
    * Enclosure volume/F3s based on BassBox "optimum" calculations

Попозже сделаю фотки, сброшу. Магнитная система мощнейшая.

Подробности:

http://www.tb-speaker.com/detail/0624_11/w8-1363sbf.htm



и добавил...
Хотя с другой стороны - если привезти такие спикеры на фестиваль в лесу... Это будет полный отпад!  :v:
Короче, как буреданов осёл: в ступоре, глаза разбегаются. Либо сделать массивы для дома от 10 Герц и выше, либо - для леса - зала отпадные - переносные...


и добавил...
Немец на форуме пишет - у него такие динамики в закрытых ящиках по 15 литров сабами пашут, от 30 Герц.

« Последнее редактирование: 17 Декабря 2013, 05:15:20 от Гocть »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #21 : 17 Декабря 2013, 08:59:25 »
0
Параметры динамиков приведенные ранее и в подробностях по некторым параметрам сильно различаются:
Qts=0.32 (0.39)
Vas=18,97литров (13,37 литров)
В скобках параметры из подробностей.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #22 : 17 Декабря 2013, 18:09:41 »
0
Подробности - от производителей. Что приводилось раньше - от продавцов.

В общем, всё как всегда сводится к экспериментам.  ???

Оффлайн user2

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • Репутация: 0
  • Вячеслав г.Данков
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #23 : 23 Декабря 2013, 17:23:45 »
0
вот статья из журнала Радио:ПАС в 10МАС-1.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #24 : 23 Декабря 2013, 20:03:14 »
0
Спасибо, Вячеслав!

Почитаю - отпишусь.

Вот ещё классную ссылку прислали - как раз по теме:

http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/CardSub/CARDSUB.html


Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4230
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #25 : 23 Декабря 2013, 20:08:50 »
0
Вот ещё классную ссылку прислали
Во все стороны басит. "Вся Библия нафик"(С)

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4918
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #26 : 24 Декабря 2013, 03:22:58 »
0
А что. Я посмотрел в ссылке на картинки по "смешиванию" динамиков.... А у меня совсем недавно сделано по аналогии. Верней близко. В нише стенда, на небольшом ящике колоночка S-30, из которой выкинуто всё. Установлен 25ГДН-3-4 и гнутая пластиковая труба внутренним на 40 мм и  длиной на 40 Герц. Почти по срезу боковых тумб стоит щит (конструктив описан в отдельной теме о развёртке щита) с автомобильным динамиком 6"х9" от Соньки. Без СЧ/ВЧ. Соединены последовательно. Очень густой и плотный басок. Не дискотечный инфраниз конечно, но какой-то основательный такой. Как фундамент дома. Вот радуюсь.
Может и есть смысл во всех этих финдебоберах, несмотря на "Библию".

Оффлайн Gator

  • Прохожий
  • Сообщений: 3
  • Репутация: 0
  • Николай, Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #27 : 12 Января 2014, 16:14:43 »
0
Господа, я так понимаю, отсутствие внятной информации по "расчёту ПАС" имеет под собой много "исторических" причин, вплоть до отсутствия чёткого понимания предмета и задачи, которую элемент ПАС выполняет. К примеру, традиционно путаются с двумя принципиально различными назначениями элемента ПАС:

1. Внесение механических потерь в работу динамика (напр. заклеивание окон корзины динамика войлоком и прочие подобные изощрения в непосредственной близости от диффузора)

2. Демпфирование основного резонанса (Fc) у оформления "Закрытый ящик"

Естественно, в некоторых конструкциях одновременно задействованы оба эти свойства, что лишь сбивает с столку и "творцов" и некоторых "писателей". А нужно, как раз, отдавать себе отчёт, какая цель в данной конструкции преследуется: создать некий дополнительный "тормоз" для динамика (1), либо придушить резонанс возникающий в оформлении "закрытый ящик" (2)

3. Ну и третий уже, скорее, "побочный эффект" применения ПАС - это формирование особой направленности у АС, что тоже приходится учитывать.

Первый вариант особого интереса не представляет, поскольку рациональным решением является применение динамика, который тупо не нуждается в подобном "лечении".

Ну а по второму варианту, нет особого смысла лезть в дебри - достаточно рассчитывать оформление как "закрытый ящик" под оптимальную добротность, а далее, варьируя параметрами ПАС, добиться наилучшего демпфирования резонанса Fc следя за поведением кривой импеданса. Опять же, дабы не лезть в дебри, можно просто сделать две идентичных решётки с отверстиями (должны совпадать при накладывании) и зажимая между этими решётками различное количество синтепона добиваться желаемого результата. Суммарную площадь отверстий для первого раза можно взять примерно равной площади диффузора, а диаметр отверстий я сделал 8 мм и пробовать другой не понадобилось.

Методика изготовления панелей мне попалась давно и источник не помню, а сам подход к реализации нашёл в книге Дикасона "Loudspeaker Design Cookbook": там также отсутствуют методики расчёта, зато в начале соответствующего раздела, предельно чётко изложено, что АС с ПАС является ничем иным, как разновидностью акустического оформления "Закрытый ящик", только с более изощрёнными мерами по демпфированию основного резонанса при помощи ПАС (ака VARIOVENT)

Всех с наступающим Старым Новым Годом!

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4918
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #28 : 12 Января 2014, 16:59:55 »
0
.... и зажимая между этими решётками различное количество синтепона добиваться желаемого результата.
А не много хлопот будет с синтепоном? С подбором его плотности? Раскручивать и скручивать панели каждый раз. Обычно плотная и натянутая ткань при игре с количеством отверстий. 

Оффлайн Gator

  • Прохожий
  • Сообщений: 3
  • Репутация: 0
  • Николай, Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #29 : 12 Января 2014, 18:05:07 »
0
А не много хлопот будет с синтепоном?

Всё относительно. Методику расчёта ПАС до сих пор ищут как алхимики золото и доступные в сети методики полезны примерно так-же как рецепты алхимиков, если оценивать результаты, а не кайф от процесса.

Несколько раз вкрутить/выкрутить 4 шурупа это хлопоты?  :)

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4918
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #30 : 12 Января 2014, 18:12:54 »
0
Если только 4, но это не панель, а панелька. Хотя если толстенькая и синтепон, тогда да.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #31 : 13 Января 2014, 07:50:06 »
0
3. Ну и третий уже, скорее, "побочный эффект" применения ПАС - это формирование особой направленности у АС, что тоже приходится учитывать.


Для кого "побочный", для кого - основная цель. :-)

Вот ещё интересная статья, автор использует "Демпфированный U-фрейм":   http://musicanddesign.com/NaO-II-U-frame.html



и добавил...
Там-же, с картинками:  http://musicanddesign.com/u_frame.html


Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4918
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #32 : 13 Января 2014, 08:39:37 »
0
Есть мнение: ""ЕЩЕ НЕБОЛЬШОЕ ЗАМЕЧЕНИЕ ПО КОНСТРУКЦИИ ПАС.
Весь смысл панели акустического сопротивления состоит в том, чтобы воздух от задней стороны диффузора проходил через ткань и терял при возникающем трении свою энергию. Воздух должен именно ПРОХОДИТЬ ЧЕРЕЗ ТКАНЬ! Поэтому ткань должна быть сильно натянута на отверстиях панели.
Если же ткань не натянута или плохо натянута, то движущийся воздух не будет полноценно проходить через ткань, а будет только колыхать эту ткань. Как, например, порыв ветра колышет флаг, треплет его на ветру, но при этом воздух не проходит через полотно флага. Так и в панели акустического сопротивления – если ткань плохо натянута, то толку от такой ПАС будет мало!
В этой связи можно подвергнуть сомнению конструкцию ПАС, которую часто рекомендуют в некоторых статьях. Речь идет о рекомендации <закрывать окна корзины синтепоном>.
Конечно, такое решение самое простое! Закрыл окна корзины синтепоном, и доволен – ПАС готова… На самом деле нормально натянуть синтепон на окна корзины нереально. Конечно некоторый эффект получится, но только частичный эффект. Снизить акустическую добротность динамика НА ПОРЯДОК с синтепоном в окошках не получится…""

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #33 : 13 Января 2014, 08:44:50 »
0
 А на какие ткани,в принципе,нужно смотреть?
Вопрос всем.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4918
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #34 : 13 Января 2014, 09:15:13 »
0
Встречалось упоминание о ткани применяемой в основном для пошива простыней и прочего постельного белья. Видимо ситец в первую очередь. Желательно хорошо простиранный. Видимо для того, чтобы нитки поперечного и продольного расположения были меньше связаны между собой.

Оффлайн volli

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 493
  • Репутация: 6
  • Владимир г. Псков
  • Поблагодарили: +952
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #35 : 13 Января 2014, 11:27:33 »
0
У С. Сергеева на сайте есть страничка С. Зотова.
Рекомендую почитать. ;)

Оффлайн Gator

  • Прохожий
  • Сообщений: 3
  • Репутация: 0
  • Николай, Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #36 : 13 Января 2014, 13:13:39 »
0
Для кого "побочный", для кого - основная цель. :-)

После такого уточнения, позвольте поинтересоваться, из каких соображений выбран ПАС? Если главная задача - контроль направленности, то под её решение нужно и акустическое оформление выбирать ...

Вот ещё интересная статья, автор использует "Демпфированный U-фрейм":   http://musicanddesign.com/NaO-II-U-frame.html


и добавил...
Там-же, с картинками:  http://musicanddesign.com/u_frame.html

Уже теплее!

И без дырочек/тряпочек и точному расчёту поддаётся.

там же и калькулятор можно скачать:
http://musicanddesign.com/A_B_C_Dipole.html

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #37 : 13 Января 2014, 21:32:11 »
0
После такого уточнения, позвольте поинтересоваться, из каких соображений выбран ПАС? Если главная задача - контроль направленности, то под её решение нужно и акустическое оформление выбирать ...

Решил попробовать именно с таким акустическим оформлением компактного транспортабельного линейного массива. Динамики с длинным ходом, корректировка направленности -- за счёт излучения задними поверхностями диффузоров, корректировка АЧХ - при помощи ДСП.
Эксперимент, короче.


Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #38 : 14 Января 2014, 17:34:34 »
0
компактного транспортабельного линейного массива
Толя, в концертном ещё бы про ПОС не забыть, которая при ПАС проявится -- не одними электровойсами 967-ми сыт человек :)

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #39 : 14 Января 2014, 21:59:10 »
0
компактного транспортабельного линейного массива
Толя, в концертном ещё бы про ПОС не забыть, которая при ПАС проявится -- не одними электровойсами 967-ми сыт человек :)

Рубен, у меня будет ДСП кроссовер от Берингера. Частотку выровняю им.

А ПОС при ПАС наоборот уменьшится, именно благодаря излучению с тыла, в противофазе. А микрофоны как всегда будут конденсаторные, с большими диафрагмами, чувствительностью с полутора метров.



Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #40 : 05 Февраля 2014, 02:33:21 »
0
Вот те и пожалста: уже опередили. Заявляют, что затухание сзади -18 децибелл. Правда, при нижней частоте в 190 Герц.

http://www.prosoundweb.com/article/db_unveils_xc-series_column_loudspeakers/


Оффлайн Leonew

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: 0
  • Леонид Харьков
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #41 : 12 Февраля 2014, 09:02:34 »
0
Головка - явно компрессионная, для открытого ящика (хоть и с ПАС )мало подходит.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #42 : 12 Февраля 2014, 09:33:03 »
0
Головка - явно компрессионная, для открытого ящика (хоть и с ПАС )мало подходит.

Спасибо за неоценимую помощь.  :v:

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #43 : 12 Февраля 2014, 13:33:06 »
0
Цитировать (выделенное)
Головка - явно компрессионная, для открытого ящика (хоть и с ПАС )мало подходит.
Поделитесь, как Вы делите головки на компрессионные и не компрессионные.
И вообще, что такое компрессионная головка?

Оффлайн Leonew

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: 0
  • Леонид Харьков
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #44 : 12 Февраля 2014, 22:02:36 »
0
Ответ заключен в параметрах Вами приведенных (Qts 0.2-0.4 - для фазоинвертора -компрессионник, Qts  0.4-0.707 -для ЗАС -зачастую компрессионники но не факт, Qts 0.707-1.1 для открытых систем.

и добавил...
Компрессионная головка изготавливается с учетом больших перепадов давления из-за маленького ящика (толстый и тяжелый диффузор, тяжелая длинная катушка, и очень мощный магнит - синоним низкого Qts. 
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2014, 22:19:09 от Leonew »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #45 : 13 Февраля 2014, 02:00:25 »
0
Компрессионная головка изготавливается с учетом больших перепадов давления из-за маленького ящика (толстый и тяжелый диффузор, тяжелая длинная катушка, и очень мощный магнит - синоним низкого Qts. 

Ну да, они делаются с учётом тяжёлых боевых условий в ограниченном пространстве. Мощный мотор, длинный ход, мягкий по отношению к массе диффузора подвес, ибо воздух в коробушке и так уже уже обладает приличной упругостью.

Это из той-же оперы, что и полипропиленовые конденсаторы для блоков питания делаются с повышенными требованиями по пробою и возгоранию, а значит их в качестве разделительных низзя.

Оффлайн Leonew

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: 0
  • Леонид Харьков
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #46 : 13 Февраля 2014, 10:32:15 »
0
Больше ответов в теме про MICROLAB.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4204
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #47 : 13 Февраля 2014, 11:11:45 »
0
Это из той-же оперы, что и полипропиленовые конденсаторы для блоков питания делаются с повышенными требованиями по пробою и возгоранию, а значит их в качестве разделительных низзя.
Вот блин! А раньше сказать нельзя было?!

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #48 : 13 Февраля 2014, 19:34:11 »
0
Это из той-же оперы, что и полипропиленовые конденсаторы для блоков питания делаются с повышенными требованиями по пробою и возгоранию, а значит их в качестве разделительных низзя.
Вот блин! А раньше сказать нельзя было?!

А что - понаставил?  8)

И я тоже!  :laugh:



Оффлайн Alex.Co

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
  • Александр Галич
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #49 : 14 Апреля 2015, 20:17:45 »
0
Так как ПАС штука не предсказуемая зависит от ткани,площади отверстий, решил сделать удобную для экспериментов конструкцию. Идею подсказали пяльцы для вышивания теперь и ткань можно подбирать и число отверстий ....

Оффлайн Andrey

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Репутация: 0
  • Андрей
  • Поблагодарили: +6
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #50 : 26 Октября 2017, 22:17:51 »
0
Ну, и что получилось?

Оффлайн Alex.Co

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
  • Александр Галич
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #51 : 27 Октября 2017, 19:39:49 »
0
Получилось но сложно настраивать. Этот вариант лучше подбор слоёв ткани (нетканый материал) и поворот блина

и добавил...
« Последнее редактирование: 27 Октября 2017, 19:44:58 от Alex.Co »

Оффлайн misa

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 332
  • Репутация: 4
  • Поблагодарили: +158
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #52 : 28 Октября 2017, 06:20:57 »
0
Как звучит?

Оффлайн Alex.Co

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
  • Александр Галич
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #53 : 28 Октября 2017, 07:18:00 »
0
 Visaton BG20 PAudio 409 ящик 40 л с лампой SE триод без пас гулковат . С пас лучше [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #54 : 03 Августа 2018, 15:26:46 »
0
Не стал заводить отдельную тему ради оного вопроса.
Делаю корпус АС, собираюсь туда поставить ПАС. Куда лучше его поместить не задней стенке? Можно ли напротив динамика, или всё же лучше внизу, так сказать по диагонали?
« Последнее редактирование: 03 Августа 2018, 16:27:52 от Aleph »

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #55 : 03 Августа 2018, 20:27:43 »
0
Почитай здесь, вроде толково написано:

http://ldsound.ru/pas-panel-akusticheskogo-soprotivleniya/

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #56 : 04 Августа 2018, 01:50:20 »
0
Wakh спасибо, почитаю. Когда=то читал, но на тот момент у меня понимания работы динамика было минимальным.
Очень много грамотно написано на форумах на счёт ПАС Гайдаром. Теории полной ПАС нет, но сложилось впечатление что их как бы 2 типа, первый когда бубнение динамика с высокой эл. добротностью пытаются компенсировать понижением механической добротности и лепят ткань на окна корзины. Второй вариант когда динамик с мощным магнитом работает в ЗЯ вполне корректно (полная добротность не выше 0,7), но добавление ПАС выравнивает горб полного сопротивления динамика и попутно работает как бы множеством параллельных ФИ с очень низкой добротностью. При этом как с ФИ нижняя частота снижается и отдача на ней растёт.

Вот второй вариант я хочу попробовать. Сделаю панель ПАС съёмной, сначала на ее место поставлю просто затычку чтоб был ЗЯ без всяких щелей. Узнаю резонанс АС и потом делаю ПАС общей площадью соизмеримой с полезной площадью диффузора, каждое его отверстие (например  12 мм.) будет такой длины чтоб настройка этого микро-ФИ была на резонанс ЗЯ. А тканью будет регулироваться добротность этих ФИ.
Гайдар писал что таким образом смог прилично вытащить бас даже у Варфейделов с добротностью 0,16

Оффлайн Alex.Co

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
  • Александр Галич
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #57 : 04 Августа 2018, 07:30:08 »
0
Придумал для себя оптимальный варивент- пас расверливается соосно два блина один вклеивается в корпус ас второй может вращаться (выбор оптимальной площади отверстий) между ними нетканый материал (толщина тоже подбирается ) [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 04 Августа 2018, 07:35:12 от Alex.Co »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #58 : 04 Августа 2018, 12:55:15 »
0
Alex.Co, не оспаривая сам принцип, замечу что
- из элементарных геометрических соображений, угловые расстояния между центрами отверстий не должны быть меньше таких, которые обеспечат размещение таких же окружностей между ними - иначе просто не обеспечить возможность полного перекрытия воздушного потока :d_know: Конструкция на фото насверлена избыточно щедро :yes:
- сугубо ИМХО - иметь перекрывающий диск толщиной с основной материал корпуса чрезмерно, достаточно фанерки миллиметров 6. Сделать таковой, и используя его как кондуктор, просверлить ответные отверстия прямо в корпусе (съемной задней крышке) АС :yes:

Оффлайн Alex.Co

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
  • Александр Галич
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #59 : 05 Августа 2018, 20:55:35 »
0
Можно и меньше толщину поворотного диска . но более жёсткой фанеры -бакелитовой иначе происходит изгиб диска . Полностью закрывать и не планировалось . Хотя это надо обдумать

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #60 : 04 Сентября 2018, 17:09:24 »
0
Я же правильно понимаю что какой бы ни была форма отверстия, в расчёте ФИ мы берём получившуюся площадь?
Выше я писал что хочу отверстия ПАС сначала настроить как набор мелких ФИ. Вот и хочу не сверлить отверстия, а сделать параллельные прорези фрезером. Это будет аккуратнее смотреться.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #61 : 06 Сентября 2018, 11:23:41 »
0
Выше я писал что хочу отверстия ПАС сначала настроить как набор мелких ФИ
А считать такой фазоинвертор вы пробовали, перед тем как делать? Желание, желанием, только теретический расчет не помешал бы.
ФИ легко поддается расчету.
Что то есть сомнения, что задумка теоретически достижима.
И , извините, если много мелких дырок, или отверстий в ящике, с добротность этих отверстий меньше некой величины, то это никоим образом не ФИ с низкой добротностью, а просто ящик с дырками, читай потерями энэргии. ФИ система резонансная, а откуда там будет резонанс.
А если какие то задатки и будут, то отнюдь не в области Fs, а гораздо выше.


Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #62 : 06 Сентября 2018, 13:51:31 »
0
Ящик с ПАС, это всё-таки не ящик с кучей маленьких фазоинверторов. Считать ПАС вообще бесполезно. По сути нужно считать просто ЗЯ, а задачей ПАС будет "размазывание" одинокого резонансного пика на импедансе. Удалось вместо "клыка" на резонансе получить размытую полку, значит настройка удалась. Это всё было в старом патенте по "вариовенту". Помнится ,на нелюбимом тут некоторыми Аудиопортале, сам создавал ветку по теме вариовента( известного у нас как ПАС), там много тогда наговорили по этой теме.

и добавил...
Почитай здесь, вроде толково написано:

http://ldsound.ru/pas-panel-akusticheskogo-soprotivleniya/
Так это совсем другая история. Такая ПАС по Шорову и акустическое оформление в виде закрытого ящика с панелью акустического сопротивления, абсолютно разные вещи. Персональная ПАС для динамика в виде заклеивания окон корзины войлоком или в виде колпака с заклеенными отверстиями делалось для других целей. В ж.Радио когда-то была интересная статья Попова и Шорова по этой самой ПАС. Эту статью сегодня и перепечатывают всякие тупорылые сайты вроде звукомании и пр., приписывая себе авторство. Я даже помню когда-то в ходе бесчисленных доработок своих с90 делал подобную пас для сч динамика. Тут же речь о панели акустического сопротивления в самом корпусе АС. Т.е. устанавливая динамик в закрытый ящик мы с помощью говна и палок насверленных отверстий и тряпки пытаемся обмануть его , убедив что ящик то размером больше, чем на самом деле. :)
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2018, 14:14:40 от U.L.F. »

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #63 : 08 Сентября 2018, 15:17:23 »
0
Помнится ,на нелюбимом тут некоторыми Аудиопортале, сам создавал ветку по теме вариовента( известного у нас как ПАС), там много тогда наговорили по этой теме.
Конечно я эту тему прочитал. Заодно и на Веге что относится к ПАС. Об этом много полезного писал Гайдар.
 На Веге и пришли к мнению (без 100% уверенности) что разумно если отверстия ПАС не совсем малого диаметра и являют собой мини фазики с настройкой на резонанс динамика в ЗЯ. Такие фазики и сами такой низкой добротности, что практически не являются резонатором, а ткань окончательно разглаживает резонансный горб.
Я не говорю что это истина, но на всякий случай я выбрал диаметр отверстий так, чтоб они приблизительно оказались настроены на резонанс в ЗЯ.
 С ящиками ещё долго возиться чтоб привести в приличный вид, а уже дома буду настраивать ПАС. Тогда и напишу о окончательном результате.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #64 : 08 Сентября 2018, 21:27:51 »
0
что разумно если отверстия ПАС не совсем малого диаметра и являют собой мини фазики с настройкой на резонанс динамика в ЗЯ. Такие фазики и сами такой низкой добротности, что практически не являются резонатором, а ткань окончательно разглаживает резонансный горб.
:o :o :%):


и добавил...
не говорю что это истина, но на всякий случай я выбрал диаметр отверстий так, чтоб они приблизительно оказались настроены на резонанс в ЗЯ.
И что, и расчет есть? Не поделитесь?

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #65 : 09 Сентября 2018, 20:57:23 »
0
И что, и расчет есть? Не поделитесь?

http://www.aie.sp.ru/Calculator_faz.html
Ну например на страничке автоматический расчет ФИ. Берём ящик в 90 литров и пользуемся сверлом 25 мм. Если не гнаться за суббасом, то 45 Гц резонанса в ЗЯ это очень даже прилично. Смотрим сколько должна быть толщина стенки для настройки на 45 Гц. Это около 8 мм. Если ПАС является отдельным элементом, рамка из двух пластин текстолита и ткань между ними вставляется в отверстие в корпусе, то получится что каждое отверстие настроено на 45 Гц. Ну а ткань делает уже эти мини-ФИ в безрезонансный ПАС.
Что тут нелогичного?
Впрочем я спорить не хочу, очень может быть что это глупости.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #66 : 09 Сентября 2018, 22:00:01 »
0
, то получится что каждое отверстие настроено на 45 Гц
Вы всерьез полагаете, что если одно отверстие настроено на 45 гц, то и скажем 10 отверстий тоже будут работать на 45 гц как бы параллельно?

В реальности площадь всех отверстий сложится и частота настройки уйдет вверх.
Посчитайте частоту сами.

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #67 : 10 Сентября 2018, 23:43:41 »
0
В реальности площадь всех отверстий сложится и частота настройки уйдет вверх.
А как же тогда в случае когда вместо трубы большого диаметра (не помещается) ставят 2 меньшего? Вроде там каждая труба настроена на резонанс и считается по отдельности. Или я напутал?

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #68 : 11 Сентября 2018, 08:42:36 »
0
Вроде там каждая труба настроена на резонанс и считается по отдельности.
Нет, ничего по отдельности не считается. Берется общая площадь и длина ОДНОЙ трубы.
длины труб делаются одинаковыми, как правило.

А фактическое укорочение получается за счет складывания краевых эффектов, которые виртуально удлиняют трубу.
И это не в разы, а немного.

Рабочая длина трубы складывается из физической длины и краевых эффектов. У Алдошиной есть формулы.

Зы. Ваша предпосылка расчитать фи под , скажем 45 гц с одним проходом и напихать в ящик их n-ное количество , думая, что будут те же 45 гц, не прокатит.
Зы.Зы. ФИ или фазоинвертор - это не проход , не отверстие и не трубка в ящике, это система акустического оформления состоящая из объема воздуха в ящике и отверстия или трубы ( или иной " дыры" с заданными параметрами) в этом ящике.
Это надо понимать.


и добавил...
1. Чем больше ящик, тем ниже частота настройки.
2. Чем больше площадь отверстия или трубы, тем выше частота настройки.
3. Чем короче труба, тем выше частота настройки.
4. 2 трубы или отверстия той же длины и диаметра, что и одна увеличивают частоту настройки в корень из 2.

Вдруг вы не в курсе и пригодится.

ПАС это несколько другая область, с  фи не соотносится вообще никак. По моему.
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2018, 11:42:17 от dimonos »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #69 : 11 Сентября 2018, 15:26:35 »
0
ПАС это несколько другая область, с  фи не соотносится вообще никак. По моему.
Да так и есть по сути. Предназначение фазоинвертора "поддувать" на резонансе. Предназначение ПАС - "размазать" резонанс закрытого ящика. Это если по простому... Тут ещё следует отметить, что далеко не каждый динамик хорошо срастётся с таким оформлением, как и далеко не всегда увеличение объёма закрытого ящика положительно сказывается на звуке.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #70 : 13 Сентября 2018, 07:00:42 »
0
Заодно и на Веге что относится к ПАС. Об этом много полезного писал Гайдар.
Не умею искать на веге. Ссылочку не дадите, где присутствует Гайдар?

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #71 : 13 Сентября 2018, 10:35:44 »
0
Да он там вроде как давно уже не появлялся. Тема ушла далеко вниз, искать нужно. Она так и называлась "Вариовент". Вот выпала с ходу: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=7711&highlight=%C2%E0%F0%E8%EE%E2%E5%ED%F2
По моему большой ошибкой было то, что вегалабовцы пытались рассматривать вариовент как нечто промежуточное между фазоинвертором и закрытым ящиком. А он вообще далёк от фазоинвертора.
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2018, 10:46:47 от U.L.F. »

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #72 : 14 Сентября 2018, 15:07:45 »
0
Не умею искать на веге. Ссылочку не дадите, где присутствует Гайдар?

Тема про ПАС. http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=24514
Ссылка на его профиль. Там сбоку есть все его сообщения. С них можно и на сами темы перейти если что заинтересует
http://forum.vegalab.ru/member.php?u=135

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #73 : 14 Сентября 2018, 18:27:18 »
0
Тема про ПАС
Спасибо.
Напомните, пож., что за конструкция в которую вы хотите ПАС внедрить?

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #74 : 14 Сентября 2018, 19:25:55 »
0
 
Напомните, пож., что за конструкция в которую вы хотите ПАС внедрить?
  Закрытый ящик в 100 литров (это без учёта перегородок и т.п. пусть 95 л.)
У 25ГДН-5 КИНАП относительно слабый магнит как для 12". Там большой зазор да ещё плюс колпачок. Так что я боюсь что добротность может оказаться высоковатой, потому и ПАС делаю сразу. Решил делать на передней панели под динамиком. Вся передняя панель будет закрыта тканью, потому все неидеальности будут за ширмой. В ящике только НЧ звено. СЧ-ВЧ будет отдельным ящичком сверху ,я ещё и не решил какие динамики. 25 ГДН-5 имеют красивую нижнюю середину, так что скорее всего буду делить около 1 кГц.
  Я уже заканчиваю собирать ящики в кучу, так что думаю на той неделе начну вылаживать потихоньку фото. Весь гараж уже в пыли от ДСП  :facepalm: а ведь следующей покраска  :o

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #75 : 17 Сентября 2018, 06:55:34 »
0

Вот кинаповская 30А46

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Под динамиком большое прямоугольное отверстие - это ФИ.
Измеряем его площадь и заменяем на 50 дырок небольшого диаметра с такой же суммарной площадью. 
Осталось дело за малым. Сначала снять ZЧХ динамика с оформлением в виде одной большой дыры и потом с множеством маленьких. Если увидим на графике характерную для ФИ двугорбую форму, но с пологими невысокими горбами, то тогда можно принять за достоверное утверждение что ПАС это много мелких ФИ. Но ведь таких экспериментов в реале никто не делал, только теоретические умозрения.

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #76 : 17 Сентября 2018, 16:23:09 »
0
У меня остался кусок ДСП и есть мысль скрестить МС от 4А-32 (с одним ферритом) и диффузоры от 6гд-2. Получится динамик для ЗЯ по Вильчуру - тесный ящик и очень мягкий подвес. Там только надо сесть и выпилить пауки. Вот в тех АС я и поставлю эксперимент с ПАС как выше написал Александр. Это будет уже после 25ГДН-5 так что к тому времени я должен успеть собрать усилок для измерений Т.-С.
А на сейчас изготавливаемых не получилось, толщина панели не подходит для удобного изготовления ПАС так что я просто насверлил отверстий 22 мм. площадью в треть диффузора. Может быть численно в сопротивлении воздуху и нет разницы с малой площадью и более продуваемой тканью, но мне подумалось что вариант с большой площадью и плотной тканью должен лучше звучать.

Я решил покрасить ящики по-бюджетному ПФ эмалью. Кто знает, для глянца достаточно полирнуть фетром саму эмаль, или надо сверху нанести пару слоёв лака и полировать уже его?

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #77 : 17 Сентября 2018, 21:56:38 »
0
Получится динамик для ЗЯ по Вильчуру - тесный ящик и очень мягкий подвес
Ненадолго. :yes:

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #78 : 18 Сентября 2018, 00:13:34 »
0
Ненадолго.
Это почему? У меня сейчас  играют подобные  ЗЯ на базе 8" динамиков и никакой зажатости и т.п. Очень ровный звук. Я о них писал в теме о самодельных динамиках. Делаю новые лишь потому что с лампой чувствительности впритык,  с большим басовиком на 6 дБ больше будет.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #79 : 18 Сентября 2018, 10:22:44 »
0
Это почему?
Предполагаю, что тоненький дифузор 6ГД 2 быстро даст дуба, если если его подпереть тугой воздушной пружиной .
А именно это подразумевает АС по Вильчуру.

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #80 : 18 Сентября 2018, 13:21:17 »
0
Предполагаю, что тоненький дифузор 6ГД 2 быстро даст дуба, если если его подпереть тугой воздушной пружиной .
А именно это подразумевает АС по Вильчуру.
Я считаю иначе. Мы автоматически считаем этот воздух чем-то вроде руки, что придерживает диффузор, а он лишь замена жёсткому подвесу. Его сопротивление равномерно распределено по диффузору, в нём нет острых углов, которые в какой-то точке создадут большее сопротивление и порвут там. Жёсткий подвес заставляет уже после килогерца, а может и раньше, изгибаться сам диффузор, мягкость которого сравнима с подвесом. Когда же подвес очень мягкий, воздушная пружина распределена по диффузору и, мне кажется, даёт небольшое уменьшение зонального эффекта.
Ну а то, что пишут что слабые диффузоры в ЗЯ портятся, на мой взгляд следствие того, что ЗЯ имеет минимальную чувствительность и мы для той же громкости подаём большую мощность. Подайте ту же мощность на динамик в ФИ, или щите и динамик с той же скоростью придёт в негодность.
6ГД-2 в родном оформлении как раз и стоИт в сильно малом для него ящике. По причине его высокой добротности пришлось добавить резонатор. Если же дать этому динамику мотор, позволяющий в родном ЗЯ получить полную добротность 0,65-0,75 то от резонатора избавимся и получим ровную частотку до 45 Гц. В сущности это я и попробую в следующем эксперименте.
Но я согласен что у 6гд-2 диффузор изначально нежный и больше 5 ватт ему лучше не давать. Как вариант можно попробовать диффузор от 4а-28 с мягким подвесом и без виззера (тоже с магнитом от 4а-32), он будет покрепче, но у меня их нет.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #81 : 18 Сентября 2018, 19:43:13 »
0
Я считаю иначе.
Заметил.


и добавил...
Мы автоматически считаем этот воздух чем-то вроде руки, что придерживает диффузор
Мы это кто? Лично я такое первый раз слышу.


и добавил...
Его сопротивление равномерно распределено по диффузору, в нём нет острых углов, которые в какой-то точке создадут большее сопротивление и порвут там.
Толку от равномерного распределения, когда все равно порвется в самом слабом месте, а выгнется в наиболее удаленной от опоры точке.

Я ж вам толкую, тонкий у него диффузор и отсюда нежесткий. Негодится его грузить на изгиб.
Ладно, все.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2018, 20:54:58 от dimonos »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #82 : 19 Сентября 2018, 06:40:57 »
0
Мы это кто? Лично я такое первый раз слышу.

Это устойчивое выражение из учебников. Иногда "Мы" пропускается, но всегда подразумевается. Вроде как автор и читатель делают что то вместе и в тексте все глаголы ставятся во множественном числе первого лица.
Цитировать (выделенное)
Для примера (мы) рассмотрим сферического коня в вакууме. А теперь (мы) добавим к нему воздух и поместим рядом с ним диффуор.... :yes:

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #83 : 19 Сентября 2018, 11:20:03 »
0
Лана.
Тогда фраза
Цитировать (выделенное)
Мы автоматически считаем этот воздух чем-то вроде руки, что придерживает диффузор
из какого учебника ?
И из учебника ли?

Оффлайн Ден123

  • Прохожий
  • Сообщений: 16
  • Репутация: -1
  • Денис, сзади кто-то прилип ;0
  • Поблагодарили: +10
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #84 : 13 Ноября 2020, 07:29:18 »
0
ПАС это несколько другая область, с  фи не соотносится вообще никак. По моему.
моему большой ошибкой было то, что вегалабовцы пытались рассматривать вариовент как нечто промежуточное между фазоинвертором и закрытым ящиком. А он вообще далёк от фазоинвертора.

Да фазик он, самый настоящий фазик, только с увеличенными потерями в трубах/дырках. Его даже басбокс со спикерворшопом считают с достоверностью 90% на раз-2-3. Немного косячат с импедансом, но АЧХу рисуют достаточно точно.  Есть параметр добротность порта, вот его и крутим вниз. Для этих программ добротность порта ПАС лежит между 0,5 и 2

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #85 : 13 Ноября 2020, 08:58:34 »
0
порта ПАС
Моряцкая тема.

Оффлайн Ден123

  • Прохожий
  • Сообщений: 16
  • Репутация: -1
  • Денис, сзади кто-то прилип ;0
  • Поблагодарили: +10
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #86 : 13 Ноября 2020, 11:18:12 »
0
порта ПАС
Моряцкая тема.

Нееет.. ПортоПас это же плагиат на Чилентано:
Sette giorni a PortoFino....
 

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #87 : 13 Ноября 2020, 11:36:29 »
0
PortoFino
Не знаю даже морской ли город.

Оффлайн Ден123

  • Прохожий
  • Сообщений: 16
  • Репутация: -1
  • Денис, сзади кто-то прилип ;0
  • Поблагодарили: +10
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #88 : 13 Ноября 2020, 11:51:58 »
0
Народ мне простит, но спрошу я невольно, куда отнесем мы ПортоВейн типа 777 и 33.

Оффлайн Kolombo

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 54
  • Репутация: 1
  • Александр Волгоград
  • Поблагодарили: +1
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #89 : 21 Ноября 2020, 09:30:56 »
0
По характеристикам вариовент как фи с потерями (низко добротным портом) и зя с утечкой. Но это не даёт повод называть его иначе чем вариовент. Его суть в самом названии. Вент- вентилируемый объём резонатора, варио- изменяемый, вариативный. Вариативность как в пропускной способности таки в продуваемость объема, относительно создаваемого объемного смещения от частоты. Причём из за "двойной вариативности' у вариовента полоса пропускания шире, фчх линейнее, и поэтому он не может быть ни фазиком, никем другим.

и добавил...
По моей аналогии вариовент это акустическая мясорубка. Чем сильнее давим тем фарш длиннее но лезет относительно не быстро. Проще говоря медленный отклик на объемное смещение/градиент давления. Именно в этом главная фишка вариативности. В изменяемом коэффициенте пропускания. У всех видов инвертора такого нет. Будь то низкодобротный порт или мягкий винт торнадо. У них присутствует явная двугорбость импеданса и фазовая зигзагообразность. И пропускают они мгновенное вариовента.
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2020, 09:54:23 от Kolombo »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #90 : 21 Ноября 2020, 11:22:17 »
0
Многобукав. :laugh:
Теперича давайте про рупор  там тоже дырка в ящике. ;D

Оффлайн Ден123

  • Прохожий
  • Сообщений: 16
  • Репутация: -1
  • Денис, сзади кто-то прилип ;0
  • Поблагодарили: +10
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #91 : 21 Ноября 2020, 15:06:13 »
0
2 Kolombo. То есть имеем порт с огромными потерями. )))

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #92 : 21 Ноября 2020, 15:09:57 »
0
Черная дыра. :laugh:

Оффлайн Kolombo

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 54
  • Репутация: 1
  • Александр Волгоград
  • Поблагодарили: +1
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #93 : 21 Ноября 2020, 15:32:43 »
+1
Данные потери не дырка в лодке. А вынужденная мера по снижению Qtc дина в оформлении. Дину с Qtc менее 0.7 вариовент не нужен. Его ставят там, где иными методами Qtc снизить нецелесообразно.

и добавил...
Черная дыра это БЭК.

и добавил...
Дэн123. Не с огромными а лимитированными. Согласно акустическим условиям головки в оформлении. Строгого лимита нет. Каждому своё. Например вариовентом можно подправить зя м заниженным объемом/головкой с просевшим мотором при наличии выброса АЧХ. Буквально месяц назад проводил такую манипуляцию с югославскими hzk. Они были набиты демпфером как плюшевые мишки но бунёж присутствовал а от передемпытровантя басовый регистр был ватный. Ввнул весь деипфер, врезал 100мм кольцо и подобрал акустическое сопротивление  количеством слоев ткани. И всё. Акустика ожила.

и добавил...
Вариовент аналогичен предохранительном у клапану воздушного ресивера для нормированного стравливания излишка давления без потери рабочего давления а камере.


и добавил...
Ден123, При его то уровне излучения портом его назвать можно условно.
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2020, 16:18:46 от Kolombo »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
0 Ответов
10522 Просмотров
Последний ответ 10 Июня 2010, 00:48:46
от DiyAudio
0 Ответов
4895 Просмотров
Последний ответ 28 Июня 2012, 13:54:36
от Андрей
7 Ответов
9277 Просмотров
Последний ответ 27 Августа 2012, 09:35:29
от suzi
20 Ответов
18892 Просмотров
Последний ответ 07 Февраля 2017, 20:40:03
от Полковnik
140 Ответов
80825 Просмотров
Последний ответ 20 Февраля 2014, 08:50:45
от pm