Нужна помощь в ремонте. Вопрос в выходном каскаде

[prince]

Привет всем. Принесли усилитель трансляционный починить, эт у которого на выходе транс еще стоит. Вроде бы все понятно, но есть одно но- не могу понять как работает выходной каскад. Вот срисовал кусок схемы.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Смущает то, что выход на землю идет, к тому же питание выходного каскада +100 вольт без средней точки(!) Относительно земли одно плечо усилителя перекошено почти на 10 вольт, минусовое меньше.
Что за схемотехника такая, может кто сталкивался и прояснит как же он работает?
Спасибо. 

Update, 13.11.2020
Нарисовал в программе

[Станислав]

Вывод в правом нижнем углу, подписанный "100 V" точно так подключен? Или это не питание? Если его не принимать во внимание, то, вроде понятно. От плюса - выходной транзистор - резистор 0,27 Ом - выходной трансформатор - резистор 0,27 Ом - второй выходной транзистор.
Средняя точка, точнее, симметричность выходного каскада может устанавливаться ранее показанного куска, связь транзисторов по постоянному току есть.

[dm34]

а вывод "com" точно заземлен? Ерунда какая-то получается...

[Slava]

100в это не питание, а выход линейный. обычно 120в. Средней точки нет. Питание вольт 12--24.

[Viktor D]

Получается на выходе автотрансформатор?

[TANk]

Получается на выходе автотрансформатор?

На выходе автотрансформатор.

[prince]

Спасибо, что откликнулись. Отвечаю, а то немного сумбурно описал.

подписанный "100 V"

Это выход согласующего автотрансформатора. У него три выхода, низкоомный с нагрузкой от 4 до 16 Ом и два высокоомных, для трансляции в линию 70 и 100 вольт соответственно, 70 получают делением 100 вольт.

"com" точно заземлен?

В том и дело, сидит проводом с клеммой на земле.

на выходе автотрансформатор

Да, так и есть. TANk, спасибо за ответ.
В общем много разных попадалось, но тут пришлось вникать и пока не пойму как он сидя средней точкой на земле поет? У меня их два, один рабочий, второй паханый-перепаханный, транзисторы Sanken заказаны, надеюсь приедут не подделка..  Все замеры делал на рабочем.
Есть сомнения какие пишите, я проверю.

[rubenlukin]

В том и дело, сидит проводом с клеммой на земле.

Стесняюсь, но спрошу. "Земля" = 0 источника питания? Или корпус? Или ... ?

[Profi]

Если питание выходного каскада плавающее, то все верно. Должен же он чем-то за землю зацепиться

[drummer]

БП не видно. Может там ноль не гальванический, а виртуальный...

[dm34]

Об том и речь...

[prince]

Сейчас дополню рисунок.


и добавил...

"Земля" = 0 источника питания?

В данном случае это корпус и ноль источника питающего усилитель напряжения УНЧ, она же на входе усилителя. Выходной каскад запитан виртуальной землей, получается на диодах сделана..
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[rubenlukin]

Владимир, по последней картинке, справа налево.
Плюсы и минусы конденсаторов, которые последовательно, уменьшают ёмкость.
Если схема срисована корректно -- пожалуйста, укажИте напряжения хотя бы на обмотках, фабричные обозначенные напряжения конденсаторов (это когда навскидку 100 uF 25 V).

[Slava]

Стесняюсь, но спрошу. "Земля" = 0 источника питания? Или корпус? Или ... ?

Или...
 Все остальное от лешего. И два моста тоже

[rubenlukin]

Принесли усилитель трансляционный починить, эт у которого на выходе транс еще стоит

Ладно.
Давайте идти от ТЗ (возможно, не в усилителе проблема).

Что не так на объекте?

[Slava]

Непонятно зачем два моста. А землю и выход можно и местами поменять. Понятней будет.

и добавил...
Понятней в смысле как работает

[prince]

на обмотках

На трансформаторе указано две обмотки по 85 вольт, на конденсаторах было 100 вольт, сами конденсаторы сейчас точно не скажу напряжение, вольт 80 кажется было написано, 10000uFх80v х4штуки. Он на работе, а я сегодня не пошел, у меня ДР.

Что не так на объекте?

Объект работает, но мне предстоит восстанавливать точно такой же и нарисовав выходной каскад ввел меня в замешательство. Не чего похожего я не видел и, как выясняется, здесь тоже.

и добавил...

Непонятно зачем два моста.

Два моста сделаны для надежности, стоят два корпуса типа KBPC, транс торроид,  кнопка на включение запараллелены обе группы. Предохранитель только сетевой, выпрямители стоят без них, почему не знаю, так задумано.

[rubenlukin]

я сегодня не пошел, у меня ДР.

Володя, поздравляю!

Объект работает, но мне предстоит восстанавливать точно такой

Предлагаю решать вопросы по мере поступления.

Объект работает -- хорошо.
Чьл не так на "точно таком"?

[prince]

Спасибо, Рубен.   

На сгоревшем усилителе отсутствует часть деталей, в основном это касается выходного каскада, нет резисторов, транзисторов, выпаяны диоды и тд. Вся плата забрызгана припоем при удалении деталей, видимо пользовались методом выдувания горячего припоя, чистить все буду и ждать когда придут транзисторы и сопротивления.

[rubenlukin]

Аха, +/- понятно.
Конденсаторы по питанию, что нарисованы программно -- там повнимательнее, вроде некоторых соединений не хватает (но это не точно)

[prince]

Сегодня на исправном усилителе решил глянуть выход... Не, там все норм, сигнал на выходе есть и симметрия, но после решил глянуть на транзисторах и увидел, напротив не увидел то, чего хотел... Верхнее плечо работает в классе А? НА базе полный сигнал, а не половина, а нижнее плечо молчит, там нет не чего.... Я в шоке. Может кто поможет понять, что за зверь такой, как ему 1000 ватт выдать в классе А? При питания 100 вольт выходного каскада на 4 Ома? Усь такой- T-61000 (ITC ESCORT)

[rubenlukin]

Что-то не так. Серийный трансляционник в классе А? 

[prince]

трансляционник в классе А

Сам в ужасе. Буду рисовать, может хоть прояснится.

[prince]

Пришли транзисторы, сравнил с даташитом и сомневаюсь, настоящие или нет?
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Сказано, что для транзисторов с буквой Y усиление не менее 50, а тут 30 у n-p-n. Как быть, ставить эти или искать другие?  Выпаянные оставшиеся в живых показывают так же, родные они или нет уже не узнать.

[aleksandrtmb]

Пришли транзисторы, ....настоящие или нет?

Есть подозрение по фото, что выводы восстановленные..., подложка магнитится и как должно быть у оригинала?

[prince]

выводы восстановленные

Как так, припаяны или ??  

подложка магнитится и как должно быть у оригинала?

На  магнит не реагируют не подложка не ножки, как у оригинала точно не знаю, наверное так же.

[Злой]

усиление не менее 50, а тут 30 у n-p-n.

а при каком токе такое усиление, у тебя в тестере 0,27мА, что даже для маломощного маловато , замерь хотя ба на 100 мА, а лучше на 100 и на 1А

[prince]

Марат, спасибо, я то сразу и не приметил. Показометр чего-то сам показывает, может с прошивкой чего надо выяснить- в отпуске был его кондером шарахнули пришлось восстанавливать и это первые измерения после ремонта.

[Злой]

Показометр чего-то сам показывает

Показометр для слаботочки только да для кондеров, мощные транзисторы им не меряют.

[prince]

мощные транзисторы им не меряют

В тоже время p-n-p транзисторы он показал правильно. Измерил КУ n-p-n на коленке получил 83 при токе 0.1А и 133 при токе 1А. Уже похоже (Y(90to180))...

[dm34]

В тоже время p-n-p транзисторы он показал правильно.

Могло просто совпасть. Марат абсолютно прав 

[prince]

Сегодня чуток порисовал и вот что получилось. Выходной каскад имеет 5+5 выходных +1 в раскачке. И еще такое же плечо, но зачем непонятно пока. Уже что-то похожее на мост получается, но с нагрузкой, точнее с землей на выходе, не понятно. 
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Нарисовал в программе
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[drummer]

Защитные диоды между выходом УНЧ и шинами питания не создают никакой виртуальной земли.
БП обычный двухполюсный без общего провода.
Общий провод условный, относится только к нагрузке.
Мостовой усилитель...

[rubenlukin]

Админы, почему тема перенесена в ламповые?!?!? 
Покажите мне здесь хоть одну лампу, хоть накаливания!
Еле нашёл...

Володя, на след. неделе покажу нашим ремонтёрам.
Если срисуешь что за выходные -- пости, чем больше инфы, тем лучше.

[prince]

drummer, Сергей, за свои годы такого не встречал. Коротко, о диодах, они стоят от пробоя транзисторов от токов самоиндукции выходного автотрансформатора.  Нижнее плечо усилителя хоть и имеет сигнал на входе, на  выходе 0, тк он на земле..  Что такое мостовой усилитель понимаю, но здесь что-то иное, либо есть ошибка при сборке, надо снять осциллограммы на "исправном", но как мне кажется, он тоже тот еще рабочий.
Видно, что верхнее плечо имеет ОС со входом, все норм, а вот нижняя ни куда не идет, ну пока не нашел..

rubenlukin, Я просил Админа перенести тему, а после увидел, что в лампы, спасибо, что обратил внимание.  Народ не сильно активен, потому где будет тема пофиг наверное. 
На выходных дома, усь на работе, завтра придут внук, зять и дочь, а рисовать буду в понедельник ,хотя там уже мало остается. Усилитель напряжения зарисовать на всякий случай, но что это даст, если непонятки в выходном. Понимаю, что сигнал на нагрузке должен быть противофазным, но его нет, со стороны Цобеля есть синус, а со стороны земли нет не чего и не будет. 

Еще раз пробежался по схемотехнике подобного, у всех нормальные трансформаторы стоят, а тут автотрансформатор, может не правильно собрали??? Или разработали... Рассчитать выходную мощность на нагрузке 4 Ома надо при питании 100 вольт, кажется ни как не получится 1000 ватт заявленных.

[rubenlukin]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[prince]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Спасибо за советы!

[rubenlukin]

у всех нормальные трансформаторы стоят, а тут автотрансформатор, может не правильно собрали???

В промышленных изделиях это очень вряд ли 

Или разработали...

Кардинальных косяков тут тоже быть не может (почти) -- всё разработано задолго до ... Мост не они придумали.

На моей практике случалась промышленная замена деталей на более дешёвые -- тут всё понятно, цепь *склад-технолог-премии за экономию* никто не отменял. Но разрабы закладывают нормальный ресурс. Аппараты из первой партии практицки всегда ведут себя хорошо, через несколько партий прибывают в ремонт. Даёшь пинка поставщику, он ставит производителя на место, и через время опять всё хорошо. Времени с полгода - год.

В целом -- доживём до вторника, какие-то ответы появятся.

Кста, насчёт киловатта. Масса аппарата 33 кг таки навевает о мощном торе в питании. Он есть?

[prince]

о мощном торе в питании. Он есть?

Да, конечно, он тяжелый и  второй автотрансформатор чуть меньше габаритами и тоже тор. В понедельник сфоткаю.

[IronYorick]

prince, Володя, проверь фактмческие номиналы всех китайских резисторов, особенно 2-х и 1-но ваттных...

[drummer]

Нижнее плечо усилителя хоть и имеет сигнал на входе, на  выходе 0, тк он на земле..

Володь, в мосту выходное напряжение измеряется МЕЖДУ ВЫХОДАМИ УСИЛИТЕЛЕЙ, а не относительно какого-то общего провода, тем более, что его там нет. По сути там балансный выход. А нулевая точка автотрансформатора - обозначение для трансляционной линии. Возможно, в локальных сетях используют автотрансформаторы...

[prince]

МЕЖДУ ВЫХОДАМИ УСИЛИТЕЛЕЙ, а не относительно какого-то общего провода, тем более, что его там нет.

Как же нет общего провода, а  источник сигнала, питание каскада усилителя напряжения +-110в, питание микросхемы на входе +-15 в?  Балансный вход и выход знаю что это такое. Но в мостовой усилитель, это по сути два одинаковых усилителя с той разницей, что сигналы в противофазе. Здесь же входная часть общая для обоих, а ОС идет только с одного. В общем оставим догадки до понедельника, в понедельник сниму осциллограммы что и где происходит, тогда еще порешаем.

фактмческие номиналы всех китайских резисторов

Этим занимаюсь постоянно, все сопротивления в эмиттерах выходных будут заменены, есть сгоревшие 68 Ом, 4,7Ом, тоже будут заменены. На плате еще нашел обрыв дорожки коллектора предвыходного каскада, при том, что они по два параллельно включены.

Вы не подумайте, у меня с ремонтом отношения давнишние, всякие классы и типы ремонтировал, но вот здесь впервые плыву

[prince]

Посмотрел осциллографом, сейчас загружу схему и осциллограммы. На иголки не обращайте внимание, 2 канал (синий) не заземлен.
Осцилограммы подписаны, точки на схеме соответственно 1-2-3. 4-я осциллограмма сингала что приходит на каскад УН питаемый +-110вольт.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Исправил транзисторы в выходных каскадах на правильные p-n-p в нижнем плече.

и добавил...
Вопросы: Понимаю, что 3 и 4 сдвинуты в противофазе, так и должно быть, но почему на 3-й синий меньше, уж не потому, что на его выходе КЗ.

[rubenlukin]

мостовой усилитель, это по сути два одинаковых усилителя с той разницей, что сигналы в противофазе.

Сервис посмотрел схему и на пальцах разъяснил, что усилитель -- это верхняя часть (у тебя на схеме VT24 заканчивается), а нижняя -- коммутатор питания. Когда синусоида на выходе дошла до рельса, нижняя часть начинает тащить её до рельс-рельс, поэтому на осциллограмме 2 синфазные синусы.
Ещё сказал, что можно поискать схему DYNACORD L2400, там сделано по такому же принципу.

[prince]

Рубен, спасибище!  Мануал нашел, изучаю. Похож аж жуть!!

Н-класс, Евгений сразу сказал о плавающем питании... 

[rubenlukin]

На здоровье, обращайся   

[drummer]

Вы не подумайте, у меня с ремонтом отношения давнишние,

Володь, мы и не думаем

   Просто ... 

Error 404 (Not Found)!!1

[prince]

Просто

Хорошее слово, когда потратишь 2-3 дня на поиски горелой З/Ч тебя спрашивают- Что ж там было и ты показываешь эту таракашку. А тебе в ответ: - Ты "просто" запаял другую и все заработало?   

Плату пока не включал, пока очистил старую термопасту, да еще пару сопротивлений не приехали пробежался по емкостям и пришлось поменять по питанию +-15 вольт в обоих усях. Осциллограмма 4 и показывает сигнал пульсациями.

Хорошо, что есть такой форум, что тут помогают, делятся знаниями, опытом.  Раньше у меня были наставники, был самым молодым в коллективе... Последние 5 лет просить совет более не у кого...

[rubenlukin]

 

Что ж там было и ты показываешь эту таракашку. А тебе в ответ: - Ты "просто" запаял другую и все заработало?

Когда интернеты стали доступны простым смертным, долго гуляла байка про человека, который пришёл и парой ударов молотка устранил неисправность (чего -- не важно).
Заказчик:
-- А за что 100 долларов?!?!?!?
Подрядчик:
-- За мои знания, куда уебать молотком.
 

[dm34]

Очень распространенная ситуация, увы. Сам в молодости, на студенческих каникулах, по соседям ходил, телеки и пр. ремонтировал (не в промышленных масштабах, конечно). И когда я, протрахавшись два цельных дня с ч/б телеком, на законный вопрос "а что же сломалось?" показал пробитый маленький кондер из ПТК, то услышал много "лестного" о себе, о своей безмерной жадности, и как мне будет тяжело в жизни, и как ей жалко моих родителей и т.д. и т.п. После этого я "благотворительностью" (а именно так и можно расценивать ремонты по знакомым и соседям, с которых адекватных денег и сам не возьмешь) практически перестал заниматься. И если кому счас из знакомых делаю, то исключительно бесплатно, в крайнем случае за детали 

[drummer]

Я настоял, чтобы в прайсе прописали диагностику. Цена конская. Шобы понимали в чем суть.

[prince]

Всем привет!
Сегодня состоялся пробный запуск усилителя, сперва проверил БП, после на пониженном питании плату. КЗ нету, перекосов тоже, синус в норме, осталось собрать окончательно все и проверить на соответствие характеристик.
Как оказалось кто-то стырил сетевой предохранитель 12А и его колодку, со второго усилителя выкручивать не стал ибо он там не крутится, есть вероятность сломать, заказал новые, опять ждать.

Попал на паленый транзистор для тв из Чип-а, раньше не было такого. Есть тема где закупается народ? Желательно безнал, но главное не паленка

[Roman_sp]

У меня вопрос к камрадам. Есть кто в Москве,кто может усилок починить? Пионер какой-то...Товарищ,который музыкант по совместительству,решил в нем нахрапом ВСЕ электролиты поменять по широте душевной
Сжег,в результате,два мощных выходных транзюка и в предкаскаде еще пару.Теперь мается....