Клуб DiyAudio
Начинающим и не только... => Теория => Тема начата: hippo64 от 02 Декабря 2011, 18:39:46
-
Камрады, давайте определяться.
В очередной раз спаял схемку из транса на 12В 0.8А (транслед, обруганый и затюканый аудиосообществом не раз), выпрямителя, кондюка и нагрузки на 1.5А , хай транец не жужжит.
Подцепил параллельно диоду осцилл, на котором 50нан фронт реально видно и мерить его можно, нашел одну линию вертикального перегиба, смотрел на нее минут пятнадцать, ну нету там леса палок, ну что я могу поделать.
Всвязи с этим вопрос
- кто нибудь, не с чужих слов, не из сети, самостоятельно видел коммутационные выбросы диодов в цепи трансформатора 50Гц?
Я понимаю, сам такой, против слов "я слышу" хрен что скажешь, но тогда надо определиться с терминами за выпрямитель, и от науки и измерений уходить, и не втягивать сию строгую даму в доказательства.
Пока все, жду аргументов.
Реальных.
и добавил... (02 Декабря 2011, 18:43:18)
Осциллограммы зафиксировал, поверьте они есть.
и добавил... (02 Декабря 2011, 18:44:54)
Может я методику выбрал неправильную, поправьте друзья, уж очень хочется ясность внести, то что моя точка зрения сегодняшняя истина - далеко не факт, повторюсь может меряю неправильно.
-
И не увидишь Володя нет их там. Кому нравится ставит шустрые диоды. разница в цене малая. Я не встречал в трансформаторных БП для звука быстрых диодов. Выпрямитель обыкновенный и параметрический стабилизатор. Образовали "стигмы" не знаю как по русски. И человек услышит то что хочет услышать. У киллера есть и проколы. Но здесь он ближе к истине по моему
-
Так я и думал, камрады, насчет диодов в БП становлюсь злобным и скверным, на любое упоминание необходимости борьбы с "лесом палок" буду требовать либо доказательств, либо признания факта эзотерики (тоже, впрочем, объяснение)
и добавил... (02 Декабря 2011, 20:03:37)
Доказательством может быть только схема проведения измерений, с нагрузкой аналогичной реальной нагрузке выпрямителя, с реально зафиксированым прямым результатом не допускающим иного толкования, с возможностью повторения сколько угодно раз, иными людьми, на иной измерительной технике.
Иначе, извините, это просто пустые слова.
и добавил... (02 Декабря 2011, 20:05:48)
Как там, друзья, про Платона и истину?
и добавил... (02 Декабря 2011, 20:07:10)
Слово "друзья" ключевое, ссориться не надо, тем более из за фастов, ультрафастов, даунов и шутдаунов.
-
Предложите методику,я на следущем БП посмотрю.
-
Полагаю, что данная книга для общего развития. А восприятие и выводы, это уже в зависимости от субъективного воззрения.
Не очень красиво вменять в вину автору что он не провел параллели с чьими то субъективными воззрениями.
Мну, к примеру в последнее время не использовал ультрафасты. Потому что на гиперфасты подсел ;)
-
Предложите методику
Пардон, я утверждаю, что своими глазами видел, что выбросов нет, Владимир, что в таком случае хотите увидеть вы? И , если, выбросы Вы не видели, откуда взялось мнение о необходимости с ними бороться?
Применением фастов и др. способов?
И что, в таком случае, дает применение фастов и ультрафастов?
Повторюсь, аргумент "я услышал", тоже принимается, но должен быть подчеркнут именно в этом ключе - " Я услышал"
и добавил... (02 Декабря 2011, 21:09:19)
Методика очень проста, параллельно диоду - осцилл, выпрямитель под нагрузку.
Форма анализируется.Современные приборы видят наносекундные импульсы, я их не увидел.
Камрады, бывшие на датагоре, наверное помнять мою пену у рта насчет помех, пена основывалась на чужих словах, свои глаза глаза мне открыли, пардон за игру слов.
-
yooree, Ну а вы конкресто почему используете этот тип диодов?Дело не только в субъективизме,ещё раз повторю,фильтр для постоянки реально уменьшает гул.
hippo64,
Вообще началось это давно,у меня был усил Кэмбридж аудио 340А,довольно посредственный,долго ходил вокруг него.Тоже где то вычитал про замену диодов,отнёсся скептически.Поменял только через полгода,разницу я лично услышал.Конкретно: живее стало.Ощущение,как будто до этого был возбуд на вч,слышать не слышно,но поганит звук.Мерял я уже потом,на другом бп в другом аппарате.Мусора после выпрямителя под нормальной гагрузкой было меньше.Вот и предлагаю-давайте методику,под это и проект сваганим.
-
Что понял - в Аудио нельзя верить многим , гмм... , э..... , провозглашеным авторитетам, фуфла в нашем деле гонят немерянно (парламентских выражений для лиц, губящих и обгаживающих по коммерческим причинам наше увлечение, уже нет), проверять надо многое самому.
Многие "истины" и мифы проверок не выдерживают.
и добавил... (02 Декабря 2011, 21:24:00)
Володь, я мерил, как выше писал, Митрича надо дождаться, он же у нас знатный сетевод электронадзорник, может подскажет.
Ну очень хочется ясность в этот вопрос внести.
Камрады, только не цапаться!!!! Давайте конструктивно попробуем.
-
Ну вот я и проверяю,а меня как видите...того.Вот сейчас смотрю под нагрузкой бп 12 вольт,до кренки,в верхней части пилы есть участок с искажением.Оно?Для верности,надо такую же нагрузку нацепить,и посмотреть там.
-
Повторюсь, для меня доля эзотерики приемлима, как прогревается выходной транс я не знаю, но слышу это.
и добавил... (02 Декабря 2011, 21:28:56)
Володь, речь идет не об искажениях пилы, они есть, диод элемент нелинейный, речь идет о мифе, что диод дает страшные коммутационные помехи, вот их лично я и хотел бы посмотреть вживую, конкретно не раз встречал в сети следующее мнение осведомленных спецов - "лес палок"
-
Ну лично я считаю так: вся субъективность вытекает из объективности,просто методик достаточных нет для измерений.Вот и получается,что два усила с кни несколько тысячных звучат по разному...
и добавил... (02 Декабря 2011, 21:33:10)
Насчёт леса-не уверен,только в момент переключения по идее.Не пойму,почему только верх пилы корёбит...
и добавил... (02 Декабря 2011, 21:35:21)
Надо попробовать с обычными диодами,при той же нагрузке.
-
Методика очень проста, параллельно диоду - осцилл, выпрямитель под нагрузку.
Ну считай что дождался. И получи! В простоте методики и засада. Не выпрямитель грузить надо, а задействовать. Усилителем грузить. Да и сам усилитель (который чем хочешь грузишь, хоть электролампочкой) нужно подёргать, т.е. подать на него желательно даже не звук, а редкие импульсы. Когда усь начнёт выдёргивать ток из БП, только тогда ИМХО на осцилле, включенном параллельно диоду, можно рассчитывать иголки и увидеть. Что не так?
-
Тема довольно скользкая,раз уж дошло до мордобития,давайте покумекает над методикой.Смоделировать импульсы любые можно,но длительность какова?Надо попасть импульсом в момент закрывания-открывания,я так понимаю...те. засинхронизировать как то что ли...
-
Не выпрямитель грузить надо, а задействовать. Усилителем грузить. Да и сам усилитель (который чем хочешь грузишь, хоть электролампочкой) нужно подёргать, т.е. подать на него желательно даже не звук, а редкие импульсы. Когда усь начнёт выдёргивать ток из БП, только тогда ИМХО на осцилле, включенном параллельно диоду, можно рассчитывать иголки и увидеть. Что не так?
Что-то мне подсказывает, что туда и копать надо. Берём генератор прямоугольников , вешаем нагрузку в единицы ом и запитываем это хозяйство от исследуемого БП. Контролируем: графики напряжения на нагрузке, на диоде, и ещё наверно надо диод в катушку пихать и на выводах этой катушки глядеть что там наводится
-
Можно услышать при замене диодов на ультрофасты, можно. Но дело вовсе не в самих диодах и их выбросах, точнее -- не только в них. Кенотроны прощают ещё больше ошибок в монтаже... А если делать всё тщательно, разводить провода с умом, то ультрафасты нужны только в импульсниках, а в обычном выпрямителе на частоте 50 герц - по барабану.
-
Митрич, не поверишь , нагрузка переменная, два резюка по 15Ом, один постоянно, другой через релюху, на базу транзюка импульсы с генератора.Это уже вторым этапом подключил, мысля о переменной нагрузке (класс А, не зря хвалят) тоже была.
Ну не вижу я иголок.
Сгоняю в Митино попробую усилок подключить, есть приблудившая платка на 2030 от хэдсфри
и добавил... (03 Декабря 2011, 06:26:56)
раз уж дошло до мордобития
Володь, а кого бить то будем?
Вот про синхронизацию - это интересно, от сети и засинхронизироваться
-
Вова, ты небось на конденсаторе фильтра меришь. Так и дурак может. А ты подключи нагрузку прямо к мостику, тогда увидишь, что умные люди видят! :ROFL:
-
Большинство делает уси в класс А. Ток постоянный. Так что к нашим делам не относится. Но Митрич прав. При проверках есть подобное. Мерялось не скопом. Не сравнивал. Надо прослушивать вслепую разницу. И я думаю Володя и киллер будут правы. Повторюсь ухо слышит то что хочет слышать
-
что умные люди видят!
Чукча не дурак, чукча и на мостике, и на отдельных диодах смотрел, однако все равно чукча.
-
Вова, ты небось на конденсаторе фильтра меришь. Так и дурак может. А ты подключи нагрузку прямо к мостику, тогда увидишь, что умные люди видят! :ROFL:
Анатолий с транса через трансформатор тока подавал на мостик. На вторичке Т-тока и мерил. Ну не вижу я. Видать приборы плохие. Или я старый и слепой.
-
Камрады, сторонники наличия реальных помех, все очень просто, выложите схему измерения и скан экрана прибора, рисунков не надо, я их и сам могу кучу намалевать.Могу даже народного художника России привлечь, как объяснять про палки ему не знаю, но, думаю, идея ему понравится.
-
Пробовал скан прибора сделать,через кальку по экрану осциллографа водил-нифига :).На диодах кстати смотрел на мосте с фильтром-вообще кракозября.Вопрос такой: однополупериодный выпрямитель,без конденсатора фильтра,под динамической нагрузкой стоит погонять?
Я сегодня-завтра попробую германиевого-линкса добить,вот на нём можно и потренироваться,сделал модульным-бп можно и отцепить.
и добавил... (03 Декабря 2011, 13:56:50)
Да,кстати,вопрос номер два: про независымые обмотки трансов,и соответственно выпрямители.Всё не могу найти ту статью,где разжёвана причина такого подхода.Насколько я помню,выводы для меня были такими: для мощников - предпочтительней.
-
Володь, опп тоже гонял, не вижу ничего, точки перегиба есст. в наличии, однако замучился смотреть их, записывал на наноскоростях (с Чубайсоидами не путать!!!! нановеличины появились на века раньше рыжего) , потом прокручивал, не то что выбросов, даже намеков на колебательные процессы нет, нагрузку вешал комплексную, того тузика, выбросов не вижу, диоды все что нашел у себя (в смысле по типам) вешал, не вижу.
Камрады, может король того, голый?
-
[attachment=1]
1N4007 1А 1000V
[attachment=2]
HFA04TB60 быстро восстанавливающийся 4A 600V 42нс
[attachment=3]
EZ80 кенотрон
и добавил... (03 Декабря 2011, 14:26:20)
vovand, не поддавайся на провокации.
-
Вот тут приводится спектр тока http://www.electroclub.info/article/fast_diod.htm (http://www.electroclub.info/article/fast_diod.htm) ,при том автор указывает,что более быстрые диоды дают более широкий спектр ( в принципе логично,если фронт круче ).
и добавил... (03 Декабря 2011, 14:33:06)
Ух ты,ёлки..нифига у вас там импульсы.А можно методику поподробней?
-
Светлана, да, если можно, схемку измерений, я такого никак не мог добиться.
и добавил... (03 Декабря 2011, 14:45:34)
Володь, щазз спектр померим, я , правда последний макет ушника на п609 на плату переношу, может и влом будет оторваться, но попытаюсь.
-
Да мне сегодня самому в лом что то делать...Голова гудит с утра (я не пьющий почти,не подумайте),а после светланиных осциллограмм чувствую,и ночь буду плохо спать...Так то в планах спектр тока и напряжения померять у меня,при разной нагрузке,в разном диапазоне частот нагрузки.
-
Вот тут приводится спектр тока [url]http://www.electroclub.info/article/fast_diod.htm[/url] ([url]http://www.electroclub.info/article/fast_diod.htm[/url]) ,при том автор указывает,что более быстрые диоды дают более широкий спектр ( в принципе логично,если фронт круче ).
Это вроде сайт автора книги, Рогова.
Светлана, да, если можно, схемку измерений, я такого никак не мог добиться.
Измерения Чапая, с сайта http://www.audioportal.com.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=48&start=60 (http://www.audioportal.com.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=48&start=60)
Уважаемый Чапай, поделитесь секретом по поводу осциллограмм: какое было напряжение и сила тока через выпрямитель..? Эти картинки получились непосредственно на диодах или на нагрузке? Очень впечатлило, большое спасибо за "лабораторную работу" и выводы, я тоже очень хочу повторить со своими баранами!
Секрет прост :) диод (кенотрон) подключаем через резистор нагрузки к генератору синуса, осциллограммы снимаем с резистора нагрузки. Напряжение подаём наиболее возможное (у меня 5В примерно)
-
Если честно,я незнаю,кто такой Рогов,тему собственно завёл просто узнать мнение о книге,попавшейся случайно.Ну раз так,то и он пишет,что выбросы всё же есть.
Не,всё же надо самому смотреть,уж больно нереально кажется,амплитуда очень велика.Я всегда полагал,что собственно длительность выброса мала,и её не всегда можно увидеть,потому и раньше что и видел на экране-трудноразличимый мусор кратный периоду.
-
Секрет тов. Чапая очень прост, и виден из времен осциллограммы. Называется этот способ, как минимум, лукавство.
Тов. Чапай подавал синус с периодом близким к времени восстановления диода, а отнюдь не 50Гц.
Вот осциллограмма выпрямителя на частоте 600 с чем то герц (взял 10 кратный запас, примерно, вроде так положено для верности), выход генератора на усилитель, с выхода усилителя через резистор 0.51Ом на мост RS407 , нагрузка 10 Ом.
Сигнал снимался с резистора 0.51 Ом.
[attachment=1]
Очень хочется увидеть выбросы.
и добавил... (03 Декабря 2011, 15:53:57)
Что самое интересное, задаю себе вопрос, зачем обманывать самих себя, я могу понять из за денег, степеней, званий.
Но так !!!!!!
По моему это называется душевной болезнью.
Чуть позже выделю наши исследования "выбросов" в отдельную темку и сбагрю в теорию питания.
и добавил... (03 Декабря 2011, 15:56:51)
Да, параллельно выходу моста кондюк 4700 на 25В, самсунг.
Выше и ниже обрезов - чистый синус, перегиб выделил для наглядности.
После написания более тщательно аппаратно глянул на точки перегиба, выбросов не видно .
-
Судя по осицилограммам это компиляция. Это не похоже на картинку тока заряда 50гц. Да и нет емкостной нагрузки. По моему частота здесь явно не 50гц . Подано то с генератора, мега или больше. Судя по времени восстановления. Фальшивка это. здесь же рассматриваются БП 50гц
и добавил... (03 Декабря 2011, 15:59:37)
Володя пока я писал ты меня опередил
-
Однозначно фальшивка, это видно по сопоставимости времени восстановления диода и периода сигнала.
и добавил... (03 Декабря 2011, 16:03:51)
Очень впечатлило, большое спасибо за "лабораторную работу" и выводы, я тоже очень хочу повторить со своими баранами!
И кто кого считает баранами?
-
Камрады, может король того, голый?
Отцепляем диод от банок. В разрыв 0,1 или 0,47 Ом. На этом резике, на максимальной чувствительности осцила, ну и так, как высказывался раньше (подёргать БП усилителем, скажем так же, как дёргает его цуг сигналов от удара большого барабана). Мы же хотим отжучить бросок тока подзарядки банок фильтра, после их просадки сигналом. А величину тока оценишь падением на маленьком резике. Там или иголки, или борода по ветру.
-
Спасибо, Митрич, посмотрю, только, боюсь, Чапаевских амплитуд мы не увидим таки.
-
Так а чапай то утоп,с него и взятки гладки...
-
Да, параллельно выходу моста кондюк 4700 на 25В, самсунг.
А наргузку, поди, берёшь с кондюка!
Если от мостика к кондюку сделаешь выводы подлиннее, а нагрузку подключишь не к кондюку, а к мостику -- то теоретически можешь увидеть выбросы, из-за падения напряжений на проводах от мостика к кондюку. Чую печёнкой, что именно в этом месте собака порылась, ибо ещё раньше показывал одному товарищу, почему у него усилитель с кенотроном лучше играет, чем с диодами -- причина была та-же самая. Плюс - то в его усилителе, сделанном на заводе, брался от кондюка, а вот земля -- от среднего вывода трансформатора.
и добавил... (03 Декабря 2011, 21:02:41)
Отцепляем диод от банок. В разрыв 0,1 или 0,47 Ом. На этом резике, на максимальной чувствительности осцила, ну и так, как высказывался раньше (подёргать БП усилителем, скажем так же, как дёргает его цуг сигналов от удара большого барабана). Мы же хотим отжучить бросок тока подзарядки банок фильтра, после их просадки сигналом. А величину тока оценишь падением на маленьком резике. Там или иголки, или борода по ветру.
Вот и я об этом. Если разводить правильно, и располагать грамотно, то все эти иголки зарядного тока остаются на стороне мостика, что есть просто по барабану.
-
Ага, а если еще хреновым проводом, снабженец, падла, притащил провод, на крузаке надо было жгут заменить длиной 5.5м, камрады, не поверите провод 1.5 мм^2 ом 10 показал (учитывая, что соленоид. к которому шел жгут 3.3 Ома), я потом проверил, эта медь к магниту прилипала.
и добавил... (03 Декабря 2011, 21:04:01)
да, тогда он еще и радио ловить будет
-
да, тогда он еще и радио ловить будет
Что есть явная экономия на радиоприёмнике! :yah:
-
Я конечно всё понимаю,но вот же автор книги (теперь я знаю,кто он,и адрес этого сайта у него в подписи)пишет: http://www.electroclub.info/article/fast_diod.htm (http://www.electroclub.info/article/fast_diod.htm)
"Есть и отрицательная сторона "скорости" диода. Отпирание/запирание диодов создает импульсы тока с довольно резкими фронтами, а значит и создает широкий спектр помех, который излучается выпрямителем, проводами, идущими к нему от трансформатора и проводами, идущими к конденсатору фильтра. И эти помехи попадают в усилитель и подгружают его высокими частотами (до сотен килогерц). Поэтому некоторые специалисты (например, профессор Никитин) даже советуют подключать выпрямитель к трансформатору через небольшой дроссель, это замедлит процессы отпирания/запирания диодов и снизит помехи."
И далее приводит спектрограмму.Приводя довод-что спектр шире,потому что выброс уже.Может попросим автора выложить осциллограмму выброса,о котором он пишет?Читаем дальше:
"Более быстрое отпирание/запирание "быстрых" диодов даст импульсы тока с более резкими фронтами, а значит и спектр помех, излучаемых выпрямителем, станет более широким. И с этими помехами будет труднее бороться, а попав в усилитель, они сильнее перегрузят его высокими частотами, чем если бы использовать «обыкновенные» диоды. Эта перегрузка на ВЧ (теперь уже до мегагерц) дает интермодуляции с усиливаемым сигналом и вполне может быть заметна на слух как изменение звучания."
Автор сам выделил интересующую нас пару слов.Извините,я пока более тактичен,и не требую от него доказательств.
и добавил... (04 Декабря 2011, 00:04:12)
И подскажите,пожалуйста,кто такой "профессор Никитин"?И где можно почитать (посмотреть) плоды его трудов.Фамилия конечно знакомая,но страна на никитыных плодовита-боюсь ошибиться.
и добавил... (04 Декабря 2011, 01:13:36)
Вот ещё на вашем форуме человек пишет про какого то А.Торреса и приведённые им осциллограммы. http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1161.msg37548#msg37548 (http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1161.msg37548#msg37548) . Может там покопать?Ну я то местами смотрю на мосте на FR207,заковырку видно одну.Всё проверю,сфотографирую.Возможности сейчас нету плотнее заниматься,извините.
и добавил... (04 Декабря 2011, 02:12:54)
Оно?
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Стенд:трансформатор 2х12,независимые обмотки и выпрямители на FR207,ёмкости 4700мкФх25в,пара LM7812-7912,общий провод соединён только на выходной клемме.Осциллограф С1-83, 0,5мс , 2в/дел.
Нагрузка: лампа накаливания 13,5в 0,16А
Измерение: вторичная обмотка трансформатора (лучше всего видно).
В принципе кракозябрю видно и после моста,на "пиле",но различима трудно.Очень узкий,на осциллографе не могу поймать именно этот участок.
и добавил... (04 Декабря 2011, 02:38:16)
То же на С1-65А (пх вроде у него получше,да труба поярче) 0,5мс , 1в/дел :
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Выводы:
1)Попутно у меня транс снабжаемый этими импульсами,ещё и помехи создаёт?И попутно детали...
2)Попробовать диоды побыстрее и помедленней.
3)Зашунтировать блокировочным конденсатором вторичку.
4)Подумать,как "развернуть" импульс на весь экран (не уверен,что ацп например звуковых карт,не отрежет его).
5)Принять сто грамм...чаю
и добавил... (04 Декабря 2011, 03:36:20)
Промышленный дин-реечный выпрямитель,мост AEG B40C 5000/3300,ёмкость фильтра-2200мкФх40в.Тот же транс,та же лампочка (на пределе-16в).С1-65 0,5мс , 5в/дел (в прошлый раз мерял,забыл ручку на калибр поставить,но в целом результаты видно).
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
-
Ага, значит таки выброс есть, попробую вечером еще разочек с разными диодами
и добавил... (04 Декабря 2011, 06:18:04)
Ага, значит таки выброс есть, попробую вечером еще разочек с разными диодами, провода см по 20-30, т.е. максимально приблизить к реалу
-
Комрады,выскажу своё ИМХО на эту тему. Замеров я таких не делал, только на ухо. Кен однозначно у меня выигрывает. За ним идут китайские SF. Как ни странно они мне понравились больше чем UF от "международного выпрямителя"
Есть ещё такой момент: паразитная ёмкость у самого дубового кена 6д22с 4 пФ, а у самых лучших UF более 10 пик.
-
Да главное не это,а то,что нашли кракозябрю,и что её амплитуда в разы отличается при разных типах диодов.Более того,я уверен,что часть её просто не вижу,потому как длительность слишком мала.
А всё таки амплитуда...И ведь во втором варианте реально 5в на деление.
-
Делаем так: скручиваем провода от транса к мосту. От моста -- тоже скручиваем, паяем к кондюку. С кондюка берём ещё одну пару проводов - и на нагрузку. А на нагрузке уже смотрим. Что видим?
Ничего не видим. А если замыкаем конец щупа осциллографа на земляной крокодил и эту короткозамкнутую петлю располагаем просто близко от провода, через который с моста заряжается конденсатор фильтра, то запросто увидим пики в чистом виде.
-
Ну выводы в целом такие(для меня лично): не стоить экономить время на топологии БП и оптимизации монтажа,обязательно ставить блокировочные ёмкости,ну и по возможности (финансовая сторона не в счёт-цена сопоставима) всё таки ставить диоды побыстрее.Ну,и поскольку на проводах от вторичной обмотки амплитуда импульса больше всего-максимально их прятать и скручивать,т.е. логично выпрямитель и первичный конденсатор ставить непосредственно у трансформатора.Аномалии с апгрейдами тогда отнесём к конструктивным просчётам производителя.
-
И снова туда же. Чтобы увидеть растянуть надо раз в 1000. Ну увидели. И что? Как это отразится на звуковом тракте. Не там смотреть надо. Изменения на выходе Уся. Которых нет сколько не растягивай.
Выпрямители на кенотронах имеют высокое выходное сопротивление. Учитывая емкостное сопритивление конденсаторов фильтра + ESR имеем ООС небольшую по току. Так для этого не нужен кенотрон. Последовательно с диодами 500 -1000 ом, и вот оно счастье.
.
-
... похоже, к дросселю придём...
-
Да и без дросселя всё пучком в принципе,при хороших емкостях(по крайней мере явного ничего нет,или просто не вижу,потому что аналоговым осцилллографом не выходит растянуть).Получается,что это ещё довольно серъёзный источник эм-помех.
-
Получается,что это ещё довольно серъёзный источник эм-помех.
С частотой кратной 100гц (а иначе и быть не может).
Гудение в увеселителе сылшим????. Что еще нужно то.....
и добавил... (05 Декабря 2011, 03:20:33)
Единственно когда реально выпрямитель "гадит" это так называемая мультипликативная помеха.
- происходит коммутация емкости общего провода схемы поочередно к фазе и нулю сети
и главное она еще кратковременно отключается (в момент коммутации) от сети.
Актуально для радиоприемной аппаратуры.
Лечится - элементарно, емкостями параллельно диодам.
Подробности в лохматобородатом ж."Радио" №9, 1980г.,стр.40.
и добавил... (05 Декабря 2011, 03:42:10)
Выпрямители на кенотронах имеют высокое выходное сопротивление. Учитывая емкостное сопритивление конденсаторов фильтра + ESR имеем ООС небольшую по току. Так для этого не нужен кенотрон. Последовательно с диодами 500 -1000 ом, и вот оно счастье.
Вспомнилась история (уже не помню кем за давностью лет рассказанная).
"Сессия прослушивание кенотронов" ага....
Собрались аффффторитетные удифилы с "золтыми ухами", слухают кенотороны разные.....
и главное слышат различия.
ага! ;).
А человек в увеселитле которого все это безобразие проводилось,
:D решил проверить истинность ухов златоухих:
поставил диоды с резисторами,
а чтобы в момент перетыка кенотронов "на горячую" (т.е. во включенном увеселителе)
в панельку концевик прикрутил, так чтоб октальный цоколь на него нажимал и включал анодное ;) .
-
Причём тут гудение,и 100Гц.Посмотрите последнюю осциллограмму,не намекает?
Лично для меня это повод отказаться от моноплатных конструкций.Тем более,что выводы элементов теперь выполняются из магнитных материалов.
-
Еще раз.....
намекаю :)
частота этих самых гм... выбросов какая ? ? ? ?
Соответсвенно помехи длжны иметь линейно спадающий спектр n*100Hz
-
Без намёков,длительность импулься на уровне ширины луча,гудение откуда?
Про спектры кагбэ уже разговор был две страницы назад,на сайте автора он приведён.Вы припозднились.
-
ой.... из магнитныйх материалов. сейчас..... а раньше не?
возмите ну например особолохматодревний ну мп26 и магнитком проверьте...
ковар он ить тоже магнитится.
А еще можно магнитом хорошим лампы пощупать (а некторые в стальном баллоне ищупать ненадо, и так все ясно).
И что теперь идти топиться ? :)
Р.S.
Вот мне кто-нибудь внятно и четко может обосновать страаааашную вредность магнитности выводов элементов.
Очень уж давно мне этот вопрос любоытственен.
и добавил... (05 Декабря 2011, 04:09:45)
vovand, не в обиду вам будет сказано, но чтото ваши картинки напоминают мне периодическое улетание железки трансформатора в насыщение, а не выбросы от медленной комутации диодов.
Попробуйте таки посмотреть с другим трансформатором и мостовым выпрямителем ;)
-
Да я собственно лампами не занимаюсь,мне это не интересно,и не пытаюсь лезть в калашный ряд с вопросами типа "Почему с маниакальным упорством продлжаете их делать,лично мне не известен ни один объективный параметр превосходства их над транзисторным".
Собственно я про пассивные компоненты,которы как правило распологаются параллельно друг другу(всё же численно их много больше).
Мне тоже любопытственен,вопрос эм-совместимости элементов,повторюсь снова,вопрос был вскользь упомянут в одной из статей Lynx.
Вместо беззубых попыток укусить,лучше бы в плотную занялись этими вопросами,данных в литературе (объективных всё же,и не с рисованными в пейнте графиками) и интернете практически нет.Объективные у субъективные (даже в пределах этого форума) отзывы диаметрально противоположны.А между тем,многие конструкции довольно чувствительны к помехам.Лично для меня это повод задуматься,попробовать,померять.Ну а кому то "початится" в форуме...Каждому своё.
и добавил... (05 Декабря 2011, 04:16:51)
Вообще,если вы заметили,последняя осциллограмма,приведена совсем с другим мостом.
и добавил... (05 Декабря 2011, 04:19:53)
Не вижу повода для обид на обоснованные (и только на них) претензии,я как баламут начала этой темы в первую очередь заинтересован в результате.Повторюсь,не надо выставлять меня нигилистом,есть идеи-пожалуйста.
-
"Почему с маниакальным упорством продлжаете их делать,лично мне не известен ни один объективный параметр превосходства их над транзисторным".
Ну, хотя - бы нет эффектов Кирка и Ёрли, и прочих рассасываний носителей зарядов.
и добавил... (05 Декабря 2011, 04:26:56)
есть идеи-пожалуйста.
Дык идеи стары, как мир: учёт влияний паразитных емкостных и индуктивных связей, сопротивлений проводников, которые сказываются не только на передаче импульсов коммутации от выпрямителей на входные цепи, но и на нежелательные обратные связи. В знаменитых бас-гитарных Ампегах, на которые я ссылался, одна и та-же ошибка приводит не только к рыку, но и к самовозбуждению на верхах, при определённых положениях регуляторов тембра и громкости.
-
Про спектры кагбэ уже разговор был две страницы назад,на сайте автора он приведён.Вы припозднились.
куда я припозднился то?
любой короткий импульс порождает спектр кратный его частоте.
(элементарные основы).
Т.е. я еще раз повторяю, что если помеха от этих кракозябер есть
то она должна быть слышна как гудение, или вы не согласны?
Как это отразится на звуковом тракте. Не там смотреть надо. Изменения на выходе Уся.
т.е. вопрос стоит "суслик есть" ?
гудение откуда?
- суслика (гудения) не слышно и не видно.
Будем дальше ловить черную кошку в черной комнате ?
P.S. грамотную разводку в том числе и БП никто не отменял.
-
Константин Никитин "Электропитание аудиоаппаратуры мифы и реальность" журнал «Аудио магазин» №1, 1998 г. стр. 18.
http://kkbweb.narod.ru/teoriya/books/up.djvu (http://kkbweb.narod.ru/teoriya/books/up.djvu)
-
:D Похоже эта тема становится такойже суперфлеймогенерирущей как тема заземления
(про землю аж еще со времен фидо тянутся "дискусии" ;D )
-
Женя, привет, мы только хотели увидать эти палки, Володя вот отловил, я пока нет, выволок из гаража лучевой осцилл, попробую им.
Я, кстати, смотрел тоже перед мостом, и грузил транс так, что он явно в насыщение входил.
Гляну еще на математику цифровика и макросы, что ему можно писануть, недостатки цифровых методов измерений прекрасно представляю.
-
У меня тоже цифровики, не лекрои ;-[ но и не самые помойные (Rigol DS1052E проапгрейженый до 1102E и Owon HDS1021M),
и я суслика (то бишь именно подобных картинок) ну не вижу.
Хотя что тот что другой наносекундный "иголки", возникающие иногда в цифровых схемах, оба прекрасно видят.
:d_know: Может я что неправильно делаю?
или у меня неправильный мед трансформатор, диоды и т.д... ?
-
Не верить Владимиру нет ни малейшего основания, значит при определенных условиях процесс имеет место быть, буду искать эти условия, не для того, чтоб что то кому то доказать, сугубо из интереса и здорового любопытства.
-
Тогда давайте от обратного плясать,раз не видите:спектр тока,приведённый на сайте автора книги.
Ну а про гудежи и т.п. выделения (в смысле текста,и вообще),стоит попробовать подключить динамик на вторичку питающего транса-оценить характер искажений.
Смысла мерять ненагруженый усил я не вижу,а на сигнале помеха может эффективно маскироваться,если она есть.Так что я пока полагаюсь только на приборные измерения.Хотя опять же-стационарные сигрналы...В шуме трудно вообще что то различить аналоговым осциллографом(по крайней мере теми,что в наличии).Мотодики пока нет.
На работе взял типовой амерский промышленный двухполярный БП,осцилл BBC показал те же картинки.Причём амплитуда импулься растёт с увеличением нагрузки(по крайней мере-видимая часть).
Пока думаю так:двухканальный осциллограф подцепить одним каналом на транс (для чёткого определения места помехи),второй-на выход нагруженого усила с генератора.Ну и погонять-посмотреть.
Сам автор влияния на звук не отрицает.Но фразы типа "вполне может быть заметна на слух" меня лично не очень устраивают.Тема скользкая,понятно,что авторитеты в спорные вопросы лезть не любят,но всё же их помощь не помешала бы,вместо желаний поглумиться да потыкать носом.
-
В помощь:
http://altor.sytes.net/Trivia/Diodes/diodes.html (http://altor.sytes.net/Trivia/Diodes/diodes.html)
http://www.audio-hi-fi.ru/articles/karpov.htm (http://www.audio-hi-fi.ru/articles/karpov.htm)
http://rf.atnn.ru/s5/mfon1-202.html (http://rf.atnn.ru/s5/mfon1-202.html)
http://rf.atnn.ru/s5/mult_3-02.html (http://rf.atnn.ru/s5/mult_3-02.html)
В аттаче статья Жбанова "Снижение помех в усилителях мощности звуковой частоты".
и добавил... (05 Декабря 2011, 15:07:33)
и добавил... (05 Декабря 2011, 15:10:22)
и добавил... (05 Декабря 2011, 15:11:31)
и добавил... (05 Декабря 2011, 15:12:42)
5 картинка не хочет размещаться, попробую так
-
Хм.... лично я Саше Торресу верю, он оч. грамотный человек, и фейковых осциллограм уж точно делать не будет.
В принципе первая картинка имхо далеко не ужас
- обычный переходной процесс перезарядки емкости p-n перехода + "звон" индуктивности монтажа.
Если диод зашунтировать RC-цепочкой то ничего там вообще ничего этого не будет.
P.S.
Пошел я таки макетировать и пытатся поймать "это".....
-
Не удалить, не исправить не добавить. Бог знает что накрутили. Дурка.
Это я о своём предыдущем.
Евгений, Вы проверьте и Чапаевские методы из топика #23
-
Ну бороться с ними,в принципе-известно как.Вся "борьба" заключается в усложнении бп,введении новых элементов,и как итог-удорожания(утяжеления и т.п.).Опять же-определённые сложности при апгрейде уже готовых конструкций.
По моему скромному разумению,всего лишь стоить заменить источник помех,т.е. применить более быстрые диоды.Ценники нынче сопоставимы.а субъективное мнение каждый для себя составит сам.
-
Споры, как будто речь о усилителе с микрофонным входом, и чувствительностью 3 - 5 миливольт. Так нет. 0.5 - 1.0 вольт. И даже увидите, как это влиять может. Это то же что хотел Чапай.
-
Так. 2Д213АО или как-то так. Оранжевая таблетка.
Сожрал Обмерял.
Вспомнил про время восстановления и емкость перехода. Сделал выводы, что на 50 гц и 16 вольтах сии параметры ну НИКАКОЙ роли не играют. На сотне-другой вольтей - таки да, поимеем иголку. А так - вот:
[attachment=1]
-
Вот на сотнях я не мерил, попробую отпишусь.
-
А методика измерений?Хотелось бы посмотреть спектр тока,я пока не в состоянии.Спать не даёт спектр приведённый на сайте автора,но там не описана методика.
Кстати,я не могу понять различия в наших с вами измерениях,меня самого пугает моя последняя осциллограмма,амплитуда там конечно ой-ёй.
И вообще интересно послушать,что это в чистом виде,и как звучит(практической ценности конечно никакой,просто любопытно).Выделенным шрифтом(видимо default в последних инстанциях) убеждают,что там будет гудение,приводя логичные аргументы,только забывая вообщем то,что промежуток между импульсами по существу огромен,и насколько я помню звучание прямоугольных сигналов с малой длительностью,это всё же надоедливое жужжание.
-
Володь, ей, ей честно пялился пару часов, такой красоты, как у тебя не увидел.
-
Вот это и пугает...Запишусь ка я на недельке к окулисту.Ну и попутно к психотерапевту...
-
НЕ НАДО, причина явно есть, только пока непонятно какая, отловим, не склоки окаяной ради, а токмо истины для.
-
Да и мне собственно истина дороже.Просто возможно есть какой то нюанс,который я не учитываю.Потому и прошу помочь.Сами знаете,тема давняя,а реально,кроме графиков,рисованных от руки,и теории в учебниках,практически ничего нет.
-
http://vsegost.com/Data/416/41640/1.gif (http://vsegost.com/Data/416/41640/1.gif)
-
Гоша, теорию мы все знаем, но на практике многие люди не могут поймать импульсы, почему это происходит мы и пытаемся выяснить.
-
Ну я думаю,надо ближе к истине,синус,нагрузка.Эту то методу я знаю,но насколько я помню,она собственно даёт просто задержку на экране,и по её длительности определяют время восстановления.Параметр то этот можно взять и табличный,одной цифрой не смодулируешь...
-
Ну я думаю,надо ближе к истине,синус,нагрузка.Эту то методу я знаю,но насколько я помню,она собственно даёт просто задержку на экране,и по её длительности определяют время восстановления.Параметр то этот можно взять и табличный,одной цифрой не смодулируешь...
Именно синус 50 гц нас и интересует. Завтре попробую прицепить латр -> транс 1:1 и накручу до появления иголки. Ну, или осцыл помрет, :cr: хотя вроде до 300 вольт рассчитан...
-
Владимир, а попробуй всё-таки замкнуть щуп и землю кольцом, чтобы понять -- наводка это токовая на провода осциллографа, либо на самом деле после выпрямителя такая бяка выскакивает.
-
Да мне,если честно,уже всё это наскучило после общения с г-ном Роговым...Таймаут.
-
А между тем, Чапай внёс корректив.
На картинках изображена форма тока при выпрямлении синуса частотой 50кГц амплитудой 5В . Осцилоскоп подключен к резистору нагрузки 200 Ом.
Я лишь понаблюдал за процессом обратного востановления у разных приборов.. Почему 50кГц? да очень просто.. чтоб смотреть на 50Гц нужен хороший осцил. (чтоб смасштабировать сигнал) чем выше частота тем выше скорость нарастания сигнала тем более наглядней становится процесс обратного востановления.
Из этих фото можно сделать вывод что желательно поименять диоды шоттки причем с запасом по току. У них этот процесс наиболее мягкий.. у кена он отсутствует как класс..
http://www.audioportal.com.ua/forum/viewtopic.php?f=7&t=605&start=20 (http://www.audioportal.com.ua/forum/viewtopic.php?f=7&t=605&start=20)
и добавил... (07 Декабря 2011, 15:49:17)
В диодах шоттки тоже есть не айс, хотя что в других при аналогичных измерениях..
и добавил... (07 Декабря 2011, 15:51:24)
-
Значицца, так. Накрутил я сегодня на Тектрониксе все, что мог, в плане разрешения и чутья и... ДА!!! Ребята, выброс здоровенный, здоровенный выброс!
ЙААААЗЬ!!! Включение - транс 12 вольтей > 2Д213АО > резистор 2.4 ком.
[attachment=1]
Спектр до 150 кгц, хорошо видны два пика на 91 и 55.5 кгц (на них стоят курсоры и отметки). Откуда бы? ???
Вешаю нагрузку в виде 10 ватт 20 ом резистора, картинка меняется. Выброс скукожился, пики в спектре исчезли.
[attachment=2]
20 ом отрываю, поднимаю планку спектра до 500 кгц:
[attachment=3]
Затем шунтирую диод пленочкой на 0.22 мкф:
[attachment=4]
Выброс стал больше, оно и ясно - кондюк надо разрядить, однако, не стало иголки, и грязи по спектру осталось сииииильно меньше.
Потом спаял мост из тех же несчастных 2Д213АО. Так вот... ИМХО, там уже ничего не надо, ибо между полуволнами имеется анонимная и весьма плавная площадочка безо всяких выкрутасов. Еее не зафотал, извините, придется поверить на слово...
Делаем выводы.
-
из тех же несчастных 2Д213АО
Зря так, это одни из любимых мной диодов. Подобрав квартет из них по методике Агеева, они утёрли многим другим мостам в мощнейшем усилителе...
-
из тех же несчастных 2Д213АО
Зря так, это одни из любимых мной диодов. Подобрав квартет из них по методике Агеева, они утёрли многим другим мостам в мощнейшем усилителе...
Я их в "Медок" прицелил ;)
-
Всё тот же Чапай.
Дело в том что процесс обратного востановления происходит достаточно быстро (его длительность не зависит от частоты выпрямляемого тока) и при медленной горизонтальной развертке его просто не видно... нужно увеличивать небольшую область чтоб расмотреть.. не все осцилы это могут. Поэтому я использовал быструю развертку и сигнал 50кГц. (чтоб растянуть во времени) .
На 50Гц происходит тоже самое.
-
Любые комутации в реальном выпрямителе происходят в самой верхней части синусоиды. Да и токи при восстановлении диода малые. Любой выброс в другом месте не в тему.
-
Любые комутации в реальном выпрямителе происходят в самой верхней части синусоиды. Да и токи при восстановлении диода малые. Любой выброс в другом месте не в тему.
C этого места подробнее. Всегда считал, что вся засада именно при смене фазы (прохождении через 0). Я что-то упустил?
и добавил... (07 Декабря 2011, 17:37:22)
Да и токи при восстановлении диода малые.
Однако, гадит сей пичок достаточно широкополосно. Наблюдал сегодня мусор до 50 мгц.
-
Подзаряд емкостей начинается когда напряжене превышает напряжение на конденсаторах например 300в выпрямитель 300.7в начало заканчивается так же достигло где то 302в на 302,6. Не знаю откуда остальные. Тиристорные регуляторы видел давали. надо смотреть. По моему все выше 50 кгц не актуально. При малых уровнях конечно. У меня ИБП. Можно Частоту преобразования увидеть, если сильно захотеть. Но не мешает. Даже на винил коректоре да простит меня Василий. Есть другие проблемы с ИБП. При прохождении через 0 тока нет если только нет конденсаторов паралельно диодам. Тогда будет выброс. Ну и что, он полезен.
-
Надо просто мухи - отдльно, котлеты - отдельно. От транса аккуратненько скручиваем проводочки, ведём на мостик. От мостика аккуратненько - на первый конденсатор фильтра. От первого конденсатора -- так-же, двумями проводами, на что там ещё перед последним конденсатором. А вот на последнем конденсаторе, на выходе БП -- там и есть и земля, и напряжение, откуда запитывается усь. И располагать детали лучще так - же, геометрически. Чтобы транс - с одной стороны, вход аппарата - с другой. Выход - посредине. Бабам - цветы, детям - мороженое. И будет вам щастя.
И будет вам щастя.
-
Подзаряд емкостей начинается когда напряжене превышает напряжение на конденсаторах например 300в выпрямитель 300.7в начало заканчивается так же достигло где то 302в на 302,6. Не знаю откуда остальные. Тиристорные регуляторы видел давали. надо смотреть. По моему все выше 50 кгц не актуально. При малых уровнях конечно. У меня ИБП. Можно Частоту преобразования увидеть, если сильно захотеть. Но не мешает. Даже на винил коректоре да простит меня Василий. Есть другие проблемы с ИБП. При прохождении через 0 тока нет если только нет конденсаторов паралельно диодам. Тогда будет выброс. Ну и что, он полезен.
Slava, вы меня, конечно, простите, но... :facepalm: Я воздержусь от высказываний, хотя мог бы по каждому пункту. И не только я, ИМХО. И еще не могу понять, при чем тут ИБП?
-
Слава совершенно правильно написал, что диоды открываются на пиках, подзаряжая конденсаторы. При этом если, например, усилитель тянет 5 ампер, а диоды открыты одну десятую полупериода, то и ток через них будет на пиках в пятьдесят где-то ампер. И чем больше ёмкость, тем выше пиковый ток.
-
ИБП у меня 38кгц. Т.е не мешает. Напряжения я же привел к примеру. Чем лток и меньше емкости больше размах напряжения.
Практически откуда это. Провод от вторичке пропустите через феритовое кольцо на котором как можно больше намотана вторичная обмотка. Вот на ней и надо смотреть. она гальванически изолирована от сети. Тогда увидите когда начинается заряд и когда кончается. Тема интересна сама по себе. но по моему к ДВУХКАСКАДНыМ усилителям, а в основном такие рассматриваем, отношения не имеет.
и добавил... (07 Декабря 2011, 20:16:11)
Пока писал опередили меня. А извинятся не надо. Лучше в споре.
-
Слава совершенно правильно написал, что диоды открываются на пиках, подзаряжая конденсаторы. При этом если, например, усилитель тянет 5 ампер, а диоды открыты одну десятую полупериода, то и ток через них будет на пиках в пятьдесят где-то ампер. И чем больше ёмкость, тем выше пиковый ток.
Значит, это однозначно хреновые диоды ;D Впрочем, завтра я попробую промерять именно этот момент - дозарядка конденсатора. ИМХО, сей процесс не должен иметь крутого фронта, чтобы кондер начал дозаряжаться, напряжение на нем должно быть меньше питающего, минус падение на диоде.
и добавил... (07 Декабря 2011, 23:02:40)
ИБП у меня 38кгц. Т.е не мешает.
Готов поспорить. Ибо ИБП есть неистощимый источник мощных широкополосных помех, бо управляется меандром.
Стали бы "зубры" усилителестроения воротить колоссальные фильтры даже на обычном линейном ИП, будь все так просто с ИБП.
и добавил... (07 Декабря 2011, 23:06:11)
Тогда увидите когда начинается заряд и когда кончается.
Любая индуктивность - источник выбросов противо-эдс, которые в сумме с питающим напряжением могут превышать оное в разы. И тут ничего не поделать, ну, или воротить фильтр, который по сложности превзойдет сам ИБП.
-
Слава совершенно правильно написал, что диоды открываются на пиках, подзаряжая конденсаторы. При этом если, например, усилитель тянет 5 ампер, а диоды открыты одну десятую полупериода, то и ток через них будет на пиках в пятьдесят где-то ампер. И чем больше ёмкость, тем выше пиковый ток.
Значит, это однозначно хреновые диоды ;D Впрочем, завтра я попробую промерять именно этот момент - дозарядка конденсатора. ИМХО, сей процесс не должен иметь крутого фронта, чтобы кондер начал дозаряжаться, напряжение на нем должно быть меньше питающего, минус падение на диоде.
Речь идёт о моменте, когда диод после такого крутого броска тока запирается. Получается довольно громкий звон. И если его не учесть, припаяв провода неверно, либо просто проложить провода, по которым течёт ток от трансформатора к диодам, неверно, то зуд будет слышно. Тогда попытка добавить ёмкости параллельно фильтру только ухудшает дело, а применение ультрафаста -- улучшает. Отсюда и миф, что без ультрафастов, как без воды -- ни туды, и ни сюды...
-
Готов поспорить. Ибо ИБП есть неистощимый источник мощных широкополосных помех, бо управляется меандром.
Стали бы "зубры" усилителестроения воротить колоссальные фильтры даже на обычном линейном ИП, будь все так просто с ИБП.
Гоша обЬясни мне старому дураку какие помехи в звуковом спектре будут от меандра 38 кгц.
Любая индуктивность - источник выбросов противо-эдс, которые в сумме с питающим напряжением могут превышать оное в разы. И тут ничего не поделать, ну, или воротить фильтр, который по сложности превзойдет сам ИБП.
К чему это? И откуда? Это есть но в другой опере.
У осицилографов 0 и фаза через малые емкости фильтра соединены на землю. В скопе тоже БП, и диоды простые. Или о ужас ИБП. У вас же рoзетки двухпроводные. Подобные измерения делаются или через трансформатор тока, как я описал. Или как Анатолий на 1 оме, но тогда скоп питать не от сети. От батарей и UPS. Увидете ток как изменяется через диоды.
Чтобы посмотреть 50 гц используем разделительный трансформатор.
-
Гоша обЬясни мне старому дураку какие помехи в звуковом спектре будут от меандра 38 кгц.
Он самого меандра может и не будет. А вот гармоник будет - мама не горюй. От тех же переходных процессов на ключах в первичке. М. б. кому-то влияние этих гармоник по барабану, ибо не слышит, а вот меня здорово корежит от посторонних призвуков, которые вроде бы и не слышны. Ухо - странный прибор.
и добавил... (08 Декабря 2011, 17:20:22)
ЗЫ. До посинения сегодня пялился в верхушку (-и) просаженного нагрузкой напряжения (ТС160 > мост > 15000 мкф > 5 ом). Убейте меня, но звона не увидел. Спектроанализатор тоже ничего подозрительного не показал. ???
и добавил... (08 Декабря 2011, 17:22:39)
Мы, похоже, мыслим разными категориями. :DIY2: Предлагаю свернуть полемику и вернуться к основной теме - к диодам.
-
Гоша гармоники выше 76. 114 и т.д. ниже ничего нет. может быть интермодуляция между гармоникой звукового сигнала и 38. но это теория. Не видно.
О диодах. Измерения ваши некорретны. Я написал выше. Я смотрел когда то. Меня заинтересовала смешная статья киллера о конденсаторах. Перепроверял ее. А затем и диоды. То что я увидел (гребешок) к диодам отношения не имело. В то время они были закрыты. Можно сказать что у вас по оплетке щупа протекают маленькие но токи.
-
Слава, теоретически могут биться только с послецаповыми вещами, подозреваю, на виниле или магн. ленте ИИП мы вообще не услышим.
-
Ничего нового: гармонический спектр не ограничивается обертонами (высшие гармоники), про унтертоны не забываем...
-
про унтертоны не забываем...
К своему стыду не знаю что это и как берутся
-
не знаю что это и как берутся
Как все сорняки, появляются сами и хрен выведешь.
-
В цкопе емкость корпус фаза и корпус ноль до 7 нанофарад. Так что же мы смотрим?
про унтертоны не забываем
Просьба рассказать откуда и как?
-
В цкопе емкость корпус фаза и корпус ноль до 7 нанофарад. Так что же мы смотрим?про унтертоны не забываем
Просьба рассказать откуда и как?
Так же, как все остальное. Гармоники бывают не только вверх, но и вниз. Это "вниз" и есть унтертон. На вопрос "откуда" не отвечу, там три листа формул и графиков. Не думаю, что у кого-то есть особое желание курить матчасть :learn:
-
Гоша вы же радиолюбитель. Вниз гармоник не бывает.
-
Интермодуляция бывает
-
Володя я уже упоминал это. И даже написал что может быть. Например 4 гармоника от 8 кгц и 38 дадут 6. Но уровни. Пусть КНИ 1% и интермод 1%. 4 гармоника пусть 0.25%, и это малореально. имеем 0.0025%. Я у себя ничего не вижу.
-
Я у себя тоже, все мои высказывания последние сугубо пересказ теории.Глазками не вижу.
-
Гоша вы же радиолюбитель. Вниз гармоник не бывает.
До кучи я еще и музыкант. БЫВАЕТ. Ибо вытаскивание субгармоник в звуке - вполне себе реальное занятие, особенно на басах.
-
Докажите. Ну ссылочку в конце концов. А то есть жизнь на марсе. Я завидую вашей уверенности.
-
Докажите. Ну ссылочку в конце концов. А то есть жизнь на марсе. Я завидую вашей уверенности.
Так. Господа музыканты, коих тут много, подтвердите факт наличия субгармоник, или мне спектрограммы с пояснениями нарисовать?
-
Насколько я понимаю,само понятие субгармоник из области звукоизвлечения в музыкальных инструментах,
то есть наличие в спектре частот ниже основного тона.
Если не прав,поправьте.
-
подозреваю, система усилитель - акустика не отличается от музыкального инструмента почти ничем.
-
Усилитель без акустики. А при чем здесь акустика?
и добавил... (11 Декабря 2011, 19:45:00)
А почему не к сантехникам? "А вы ноктюрн сыграть сумели б на флейтах водосточных труб"
-
подозреваю, система усилитель - акустика не отличается от музыкального инструмента почти ничем.
У реального есть сходство,к тому и стремимся,чтоб уменьшить.
-
А почему не к сантехникам?
Слава, после этих парней
Blue Man Group - Drumbone (Last Call Vegas) (http://www.youtube.com/watch?v=LOL8-qIYemg#)
Шутка про сантехников не катит ;D ;D ;D
-
Что-то кажется мне обертоны выше основного но не целые как 2я 3я гармоники а 1.5 и только в муз инструментах. Но не ниже.
-
Вспомнив, что обер-лейтенант это лейтенант старшой, Штирлиц понял, что Слава прав.
и добавил... (11 Декабря 2011, 19:58:23)
простите, камрады, за офф, прекрасное настроение сегодня вечером.
-
Синусоида
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Треугольник
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Меандр
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Пила
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Основная частота 960 гц, чтобы не было интерференций с частотой дискретизации (96000 гц.)
Кушать подано.
подозреваю, система усилитель - акустика не отличается от музыкального инструмента почти ничем.
Любая система, суть которой - колебания, не отличается от музыкального инструмента ничем, кроме устройства. Суть одна, матчасть одинаковая.
-
Интермодуляция бывает
Субнармоники - это не совсем то, что интермодуляция. Это результат нелинейного взаимодействия двух колебательных систем, когда система, колеблящаяся с более высокой частотой, при взаимодействии возбуждает другую с более низкой резонансной частотой. Например -- на конусе динамка прыгает шарик.
-
Субнармоники - это не совсем то, что интермодуляция.
Привет, Толь, это ясно, тама речь шла о влиянии ИИП .
-
Блин, мужики, ну вы и полезли в дебри... :%): Научный симпозиум отдыхает :D
-
Ну, дыкось, хочется на кракозябры помех глянуть воочию.
-
Субнармоники - это не совсем то, что интермодуляция.
Привет, Толь, это ясно, тама речь шла о влиянии ИИП .
Ну вот, если усилитель склонен к самовозбуждению, то теоретически помехи по питаию могут это самовозбуждение инициировать, на более низкой частоте, чем сами помехи. То бишь - субгармоники. Но так как усилитель усиливает звуковые сигналы, то эти сигналы тоже будут наступать на грабли самовозбуждения.
-
Насколько я помню, у Олега (sudjok) БП Милла выполнен на обычном низкочастотном мосте и и вроде его усь тестировали недавно достаточно серьезные люди, включая Батя. И никто никаких помех не услышал...
-
Кушать подано.
Гоша да несЬедодно это. Не надо меня дурить. Особенно понравилась разница между пилой и треугольником. Хоть бы подумал, прежде чем выставить. Возьми нормальные приборы и посмотри сам. Есть какая то привычка верить печатному слову да еще и с картинками.
С обертонами.... Обыкновенные гармоники это. Сын на скрипочке играл. Ниже основного сигнала и в музыке нет.
Например -- на конусе динамка прыгает шарик.
Так в инструментах с этим бороться надо.
-
С обертонами.... Обыкновенные гармоники это. Сын на скрипочке играл. Ниже основного сигнала и в музыке нет.
Все, ребята. Я умываю руки, иначе начну ругаться. Невзирая на возраст и все мое уважение к оному.
ЗЫ. А скрипочка-то как раз дает ОФИГЕННЫЙ спектр от герц до мегагерц. Или меня в консерватории не тому учили?Хоть бы подумал, прежде чем выставить.
Принимаю, как личное оскорбление. Ибо верю математике и своим ушам. Dixi.
Возьми нормальные приборы и посмотри сам.
Разрешение самого навороченного железного спектроанализатора реального времени - 12 бит. Разрешение моего образца - 24 бита, помноженное на фунционал профессионального софта, который делали НЕ ДУРАКИ.
ЗЗЫ. Камрады, держитесь. Кажись, тролли завелись.
-
Где усилитель с чувсвительностью 1в и где помехи на выходе БП в несколько миливольт. У меня коректор для винила на ИБП. Оставил головки без нагрузки 1 мом на входе. появился как бы фон и помеха в раене 7кгц. думал ИБП. отключаю вертушку от коректора все пропадает. Оказалось средневолновые станции навелись и интермодуляция. поставил нагрузку 47к и все пропало. Это с 6н23п, с 6н1п было тихо.
-
В инструментах это есть,и с этим не нужно бороться.
При возбуждении например одной из струн,колебания возникают во всех остальных,
и выше и ниже.
-
Гоша да не хотел я вас обидеть. Но это же не вы смотрели. Я на это уже насмотрелся. Ну нет такого от меандра.
Ибо верю математике и своим ушам.
И очень правильно делаешь. Ряды Фурье. Там меандр можно разложить. И смотреть на приборы не надо. И нет там ниже. И таких картинок не получится.
и добавил... (11 Декабря 2011, 21:55:44)
В инструментах это есть,и с этим не нужно бороться.
Согласен, но спор о другом.
-
Согласен, но спор о другом.
Кстати разделение на импульсные и обычные ,не совсем корректно.
Выпрямление и фильтрация импульсов с частотой 50гц,тоже не сахар!
-
Суть одна, матчасть одинаковая.
Матчасть разная. Процесс один.
Например -- на конусе динамка прыгает шарик.
Скорее сам динамик. У него факторов, порождающих как линейные, так и нелинейные реакции на колебательное воздействие - море.
-
Матчасть разная. Процесс один.
Если идеализировать и не вдаваться в сопромат, то в основе все равно периодические колебания. А что колеблется - струна, или потенциал в проводах - уже не столь важно.
-
Например -- на конусе динамка прыгает шарик.
Скорее сам динамик. У него факторов, порождающих как линейные, так и нелинейные реакции на колебательное воздействие - море.
Тогда надо вообще систему к питанию не подключать -- а вдруг кто ненароком на скрипочке сыграет, резонансы в динамиках возбудит... ;)
-
Хорошая тема, только предлагаю страницу 4 и 5 почистить и продолжиить кому интересно дальше. Есть вот такой взгляд на на выпрямители ДППВ. Заметки по поводу “моста” (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://easytubeamp.com/%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83-%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0/)
-
при подобных измерениях скоп от другого источника запитывать надо.
Вот это самое главное. И еще из практики: применяйте трансы с пониженной индукцией в первичке и геморра станет в разы меньше. Я остаюсь приверженцем торов.
-
Скоп изобретён работать не от другой фазы сети.
Цитата статьи: Сочетание трансформатора с низкоомной вторичной обмоткой, рассчитанного без запаса по индукции насыщения сердечника, конструктивно выполненного без технологического зазора, мостового выпрямителя на полупроводниковых диодах и фильтра с первым конденсатором необоснованно большой емкости – гарантирует резкое ограничение импульсов зарядного тока, возникающего из-за насыщения сердечника трансформатора.
- это приверженцам ТОРов.
-
При чем другая фаза. Розетки у вас двухпроводные. Нужен или разделительный транс или батарейный скоп.
-
это приверженцам ТОРов
Володь, бумага все стерпит... А я малограмотный, но практик. В силовиках тор с пониженной индукцией в первичке - отличная штука, а если еще с колпаком из стали и электростатическим экраном между первичкой и вторичками - лучший вариант :v: Но недешево и трудозатратно, потому массово и применяется ШЛ. Что касается мнения трансомотальщиков о непригодности торов в качественной аппаратуре - не более как маркетинговый ход: на торах много не заработаешь... Вот сейчас заканчиваю мотать приятелю ТАН на торе. Три дня по вечерам убил. А цена ему, если продавать - максимум 7-8 килорублей и то поискать таких покупателей.
-
Цветные осицилограммы к помехам никаким образом не относятся. Автор смотрит ТОК. А точнее падение напряжения на проводочке от моста до первого электролита. Цитировать не буду. Сами найдете.
-
А цена ему, если продавать - максимум 7-8 килорублей и то поискать таких покупателей.
Да ну на! Намотаю гораздо дешевле,раза в два,было бы кому надо,хоть на торе,хоть на чём угодно.
Применения всяких ультрафастов для выпрямления 50гц синуса , этого я хоть убей не пойму, нахрена оно надо.
и добавил...
а если еще с колпаком из стали и электростатическим экраном между первичкой и вторичками - лучший вариант
Для тора наружный экран не особо нужен,если он конечно по правилам намотан,исключительно ради понтов ставят .
А вот вывод от сердечника видел у некоторых трансов.
-
этого я хоть убей не пойму
Аналогично.
Асланыч, так ты, видать, станок в загашнике имеешь... Я то ручками, и свои изделия практически не продаю, только под свои нужды, да просьбы друзей иногда выполняю. Насчет внешнего экрана: при плотной компоновке НУЖЕН, проверено.
-
Банжур други! Будьте любезны, скажите, имеет ли право на жись диодный мост на 1N4148?
в нескольких моих поделках такие мостики трудятся и в ус не дуют, однако схем в интернетах с такими мостами я не встречал. Думаю мож это "дурной тон" а я и не в курсе, м? (схемы разумеется слаботочные)
-
имеет ли право на жись диодный мост на 1N4148?
естественно
мож это "дурной тон"
а это еще естественней ;D
-
мож это "дурной тон"
дурной тон в данном случае обусловлен плохой переносимостью импульсных токов. (а даже в "слаботочных" устройствах заряд конденсатора при включении никто не отменял)
-
xar, интернеты кажут что 1N4148 - импульсный диод
Касательно кондеев .... теже интернеты (даташиты) пишут что ежели импульс длиной меньше 1 секунды, то диодик способен 1А тока протянуть, ежели 1мкс то до 4А. Вопрос видимо в емкости кондея и внутреннем сопротивлении источника. Понятное дело что в БП уся с 10000 мкф такой мостик не переживет и первого включения.
Ради интереса только что вскрыл свою поделочку, там двухполярное питание, на двухполупериодном выпрямителе со средней точкой и по 2000мкф в каждом плече. Трудится уже около года.
-
GRafGRay, 4А за 1мкс это конечно хорошо, но насколько помню выпрямительные 1n400х расчитаны на кратковременный импульс в 40А длительностью в 1мс.
-
Максим, если появились вопросы, значит душа не спокойна. Ставь Шоттки, те же 1N5819 стоят копейки тянут долго 1 А, а кратковременно (8.3 ms) аж 25 А. Душевное спокойствие дороже. Я, хотя разницы ни на слух, ни по приборам не вижу и не слышу, ставлю Шоттки и сплю спокойно.
-
xar, я ж не спорю, 1N400x повсеместно стоят в диодных мостах и это выпрямительные диоды "специально обученые" для этих целей
1N4148 - импульсные диоды, однако функцию выпрямителя переменного тока (я о 50Гц) в слаботочных схемах ИМХО вполне.
У меня кстати они трудятся в выпрямителях для питания ЦАП + LPF, фонокорректоре и нескольких поделках на МК.
Марат об их пользовании я задумался когда обнаружил что их дюже много в тумбочке, думаю отчего добро пропадает. Из бонусов - миниатюрность и дешевизна.
-
1N400x повсеместно стоят в диодных мостах и это выпрямительные диоды "специально обученые" для этих целей
1N4148 - импульсные диоды, однако функцию выпрямителя переменного тока (я о 50Гц) в слаботочных схемах ИМХО вполне.
да я тоже не спорю. просто ты спросил почему не ставят в выпрямители, я ответил.
-
Я купил упаковку UF4007 они вроде как и выпрямительные и быстрые. Можно не только 50Гц но и от импульсников питание выпрямлять.
В анодном питании 400в легко выдерживают включение на конденсаторы 470 мкФ без всяких задержек.
-
тоже пользую UF4007... удобно, работают везде
-
fr207 her207 еще отличные варианты
-
fr207 her207 еще отличные варианты
А у меня пачка хер308 осела в свое время, тоже юзаю их везде ;-[
-
И хренли тут в столе ковыряться, можно подумать мы их называли.