Входной трансформатор

[TANk]

В порядке бреда. Берем катушку с проводом (первичка и вторичка) кладем в коробочку и засыпаем железными опилками полностью. Опилки можно до сметанообразного состояния перемешать с эпоксидкой. На катушку после зазивки подать переменное напряжение (чтобы смесь от вибрации стала жиже и заполнила все неровности и вышли пузырьки. А потом подать напряжение постоянное чтобы по форме магнитных силовых линий эти опилки выстроились и так и застыли.
Получим катушку закрытую сердечником со всех сторон. У этого сердечника будет распределенный зазор отдельные частички не будут иметь или будут иметь слабый электрический контакт друг с другом. Тоесть подойдет такой трансформатор и дя СЕ и для ПП усилителей. Кто нибудь такое пробовал? Или хотя бы слышал о подобном? Или это все таки бред?

[SixtySeven]

Читал только про медный провод с сердечником внутри,статья была про трансы для ИИП(в каком то печатном журнале).


и добавил...     (05 Сентября 2011, 17:10:06)

Бифилярно с отводами от вторички не получится .

Если тор,тогда непонятно как,а на обычной катушке вроде без проблем.

[L0ki]

на обычной катушке вроде без проблем

Совершенно без проблем. 
Еще одна "фишка" получающаяся в процессе бифилярной намотки "автоматически:
Распределенная емкость образует, между подключенным в настоящий момент отводом, емкостный делетель.
Так вот в случае бифилярной намотки этот делитель получаеся практически частотно компенсированным (в звуковом диапазоне частот).
В результате, при переключении отводов, тональный баланс остается практически неизменным 

А вот с торами....
  я например не могу представить себе как намотать бифилярник-тор,
с кучей отводов от вторички.   


и добавил...     (06 Сентября 2011, 16:49:28)
P.S.
про "порошок в эпоксидке"
- все уже придумано до нас.
Это так называемый "мю-металл" (у буржуинов)
или "у нас" это назвыалось как материал МП-ххх (ххх - цифры)
По своей сути это металопорошок (как правило низконикеливый пермалой) на диэлектрическом связующем.

Главная засада тут в том, что результатирующее мю такого материала весьма небольшое
- порядка 30-160.
И естествнно в звуковых целях такое мало пригодно
Зато "это" ну оооочень хорошо (там по сути "распределенный" во всем объеме материала зазор) идет в самые разные импульсные БП,
пример: все видели на материнских платах кольца на торах,
вот это оно самое и есть.

[TANk]

Главная засада тут в том, что результатирующее мю такого материала весьма небольшое
- порядка 30-160.

Проверил магнитную проницаемость девелопера.
Оказалось равна 2.
Маленькая катушка 150 витков пробных на воздухе имеет индуктивность 0.46 мГн
Если ее закопать в банке с девелопером ее индуктивность становится 0.91 мГн


и добавил...     (06 Сентября 2011, 17:50:10)
А ведь магнится как нормальный порошек магнитный.

[L0ki]

так у пермалоя мю тоже весьмаааа не маленькое,
а если он же, но в виде порошка на связующем,
то в результате имеем мю если под сотню - то уже хорошо.

[TANk]

Вот такой вот регулятор громкости у меня.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Сердечники ОЛ45х25х25 из сплава 5БДСР.
Первичная обмотка 1500 витков Вторичная сначала предполагалась вот в таком варианте
Осл. дБ витки.
-1 -1794витка
> -2 -1588
> -3 -1414
> -4 -1262
> -5 -1124
> -6 -1002
> -7 -893
> -8 -796
> -9 -709
> -10-632
> -11-563
> -12-502
> -13-447
> -14-399
> -15-355
> -16-316
> -17-282
> -18-251
> -19-224
> -20-200
> -24-126
> -28-79
> -32-50
> -36-31
> -40-20
Но потом Константин немного ее упростил, к тому же безобрывный галетник был в наличии на 12 положений.
Это ослабление в дБ. Количество витков можно пересчитать исходя из первой таблицы.

+3
0
-3
-6
-9
-12
-15
-18
-21
-24
-27
-30.

Кстати, сердечники из сплава 5БДСР и аналогичные используют в измерительных трансформаторах тока. Надо бы только поточнее узнать модели откуда выдирать сердечники.

[SixtySeven]

А мне сегодня подарили для экспериментов рулон ленты из сплава 2НСР 0,025 20мм.
Можно ли из этого изобразить что то полезное?

[Alexander]

Кстати, сердечники из сплава 5БДСР и аналогичные используют в измерительных трансформаторах тока.

Они там эллиптической формы, и неизвестно в каком магнитном поле отожжены, в поперечном или продольном? Для звука надо 5БДСР тип-Т (поперечное).

[TANk]

А мне сегодня подарили для экспериментов рулон ленты из сплава 2НСР 0,025 20мм.
Можно ли из этого изобразить что то полезное?

http://www.amet.ru/lafe.html
"Лента поставляется в нетермообработанном состоянии и требует обязательной термической или термомагнитной обработки сформированных из ленты изделий."
Так что перед тем как мотать на бублик обмотки, этот бублик надо сначала нагреть до 530с. Лента при этом становится хрупкой поэтому готовое колечко аккуратно в пластиковый футляр с мягкими прокладками и не дай бог уронишь на пол. Можешь попробовать кусочек ленты погреть зажигалкой ради интереса, чтобы увидеть что получиться.

Они там эллиптической формы, и неизвестно в каком магнитном поле отожжены

Заводская информация:
http://www.amet.ru/la5bdsr.html
Украинские производители делают трансформаторы тока с лентой типа "В"
http://www.glagolev.mk.ua/amorf.php
Как делают другие неизвестно.
Вот сертификат на ленту которая была у меня
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Алексей Укладчиков с АП из этой ленты делал трансформаторы. Отжигал он ее дома "на коленке". результаты получал очень неплохие.
Из этой же ленты и мои сердечники, только они сданы были на заводе и потом заливаются в эмаль и помещаются в пластиковые контейнеры. 

[Alexander]

Александр, у вас аморфный сплав (тип В - без отжига в магнитных полях, просто отожжен)
Нанокристаллический сплав - это отжиг в магнитных полях
http://www.chipinfo.ru/literature/radio/199906/p48_50.html

[Charm]

Входной трансформатор на все случаи жизни!!!

[TANk]

Александр, у вас аморфный сплав (тип В - без отжига в магнитных полях, просто отожжен)
Нанокристаллический сплав - это отжиг в магнитных полях

Лента аморфная без сама по себе магнитными свойствами обладает неважными. Делать трансформаторы из такой ленты не получится.
Высокую магнитную проницаемость этот материал приобретает только после нагрева до 530с* Именно тогда в аморфном материале образуются те самые нанокристаллы. Если нагреть сильнее или долго держать - то эти нано вырастут в обычные микро и получим обычное железо.
Готовые сердечники после навивки ленты отжигают в поле или без поля и только потом их можно на трансформаторные нужды использовать. Эта лента - полуфабрикат - фарш. А что из него делать пельмени или котлеты уже повар решает.

[Galogen]

Лента аморфная без сама по себе магнитными свойствами обладает неважными. Делать трансформаторы из такой ленты не получится. Высокую магнитную проницаемость этот материал приобретает только после нагрева до 530с* Именно тогда в аморфном материале образуются те самые нанокристаллы. Если нагреть сильнее или долго держать - то эти нано вырастут в обычные микро и получим обычное железо. Готовые сердечники после навивки ленты отжигают в поле или без поля и только потом их можно на трансформаторные нужды использовать. Эта лента - полуфабрикат - фарш. А что из него делать пельмени или котлеты уже повар решает.

Разве проблема выпечь при 530 ?
не мешало бы знать сколько времени на сколько грамм пропекать

[SixtySeven]

Тот рулон ленты(700г) , который мне дали бесплатно, можно на эксперименты пожетвовать.
Если отжиг происходит в обычной кислородной атмосфере?,то тогда реально.

Разве проблема выпечь при 530 ?не мешало бы знать сколько времени на сколько грамм пропекать

Технологию никто не раскажет.Чтобы найти нужно много материала и времени потратить.
Сердечники по цене золотые получаться.
Да если полностью оборудованная лаборатория есть ,тогда реально.
Например, микроскоп электронный ,наверно мало у кого завалялся!
Вывод: Проще купить готовый сердечник.
 
П.С.
Если кто то реально делает,то можно придумать что нибудь совместно.

[ДДО]

Технологию никто не раскажет.

Два действия.
1. Выясняется время отжига (нагуглить, не нагуглить, спросить у сведующих, не важно)
2. Ищется хроматографическая лаборатория.
А дальше детали. Готовим сердечник нужных  (пробных) размеров. Готовим железную коробочку и кулёк сухого песка. Договариваемся с хроматографистами и они оттермостатируют (на договрных условиях) коробку, в которой в песке сердечник покоится, с точностью до десятых долей градуса и десятых долей секунды.
Мелкие подсказки: ищем местный ЦСМ, аналитическую лабораторию на химкомбинате или соответствующий ВУЗ.

[TANk]

1. Выясняется время отжига (нагуглить, не нагуглить, спросить у сведующих, не важно)

Надо посмотреть на сертификат (сообщение №98) две самые крайние правые колонки. "Режим ТО" температура время.
Но это для 5БДСР. А для 2НСР - надо искать информацию.


и добавил...     (10 Сентября 2011, 18:04:46)
Судя по заводской информации
http://www.amet.ru/lafe.html
Температура начала кристаллизации у 2НСР точно такая же 530с
Мой знакомый эти сердечники выпекал на обычной газовой плите. Технология такая.
Наматываем плотный рулон под размер будущего сердечника.
Начинаем нагревать, следим за цветом. Когда рулон становится темно красным (нагрев до 530 температуры начала кристаллизации) он внезапно довольно резко увеличивает свою температуру вспыхивает ярче.
При кристаллизации выделяется энергия, это понятно. После этого рулончик нагревать прекращаем и кладем остывать на массивную железку, сверху его тоже накрываем куском железа. После того как рулон остыл, пропитываем его жидким БФ-2, ждем когда высохнет и снова нагреваем до 120-130с для полимеризации клея.
После отжига с колечком обращаться очень осторожно. Лента хрупкая очень. Если уронишь на пол со стола - можно выбрасывать.

[SixtySeven]

После отжига с колечком обращаться очень осторожно. Лента хрупкая очень. Если уронишь на пол со стола - можно выбрасывать.

Да,это я проверил.После нагрева рассыпается от малейшего напряжения.
 А какие параметры получались(и их повторяемость) у вашего знакомого и для каких целей использовалось?

 

[TANk]

А какие параметры получались(и их повторяемость) у вашего знакомого и для каких целей использовалось?

Мотал он звуковые трансформаторы. Общались на АудиоПортале. Потом он оттуда пропал. Давно не вижу не слышу.
А про свои эксперименты писал так

С термообработкой я вопросы почти все для себя решил. Ничего сложного нет, а то я смотрю, народ на форуме столько страшных вещей порассказал про аморф, прямо ужас... У меня попадаемость и повторяемость параметров = почти 100% для отжига без поля (на газовой плите, при индивидуальном отжиге -удаётся меньше 5% получить. Иногда - вообще 0.5% !!!). С полем сложнее, но тоже, всё можно решить.

[SixtySeven]

Ну тогда будем пробовать,благо материал халявный.Просто работы много,жалко было бы напрасно время тратить.
Конечно ещё не мешало бы информации собрать.
И ещё,не знаете ли имени этого человека и откуда он?
Не исключено,что именно про него мне продавец рассказывал,который ленту дал.
 

[TANk]

И ещё,не знаете ли имени этого человека и откуда он?

Алексей Укладчиков. Он из Москвы.
http://www.audioportal.su/showthread.php?t=531
Вот можно тему на АП прочитать. Там еще было в темах "Все по звуковым трансформаторам" и в нескольких других, но лопатить по несколько сот страниц каждой неохота.

[ВКН]

Могу дать тлф. в личку.

[Alexander]

Ну тогда будем пробовать,благо материал халявный.Просто работы много,жалко было бы напрасно время тратить.

Вот это точно.
Термообработка дело серьезное, тем более таких тонких лент, может оно и получится, но приведу пример термообработки 79НМ (есть у меня немного):

Среда отжига   
Вакуум с остаточным давлением не выше10-3 мм рт. ст. или чистый водород с точкой росы не выше минус 40º С.

Температура и скорость нагрева   
(1125±25) ºС, не более 500 ºС/ч.

Время выдержки, ч.   
3-6

Режим охлаждения   
До 600º со скоростью не более 200º С/ч, от 600 до 200º со скоростью не менее 400ºС/ч.

Вывод: Проще купить готовый сердечник.

и добавил...     (12 Сентября 2011, 10:30:46)

[SixtySeven]

Они там эллиптической формы, и неизвестно в каком магнитном поле отожжены, в поперечном или продольном? Для звука надо 5БДСР тип-Т (поперечное).

На сколько я понял из обсуждений на АП:
1)Нужен частичный отжиг без приложения магнитного поля.
2)Большинство готовых сердечников из пермаллоя и аморфных сплавов проходили  термообработку
в магнитном поле(для импульсных трансов) и именно поэтому для звука не пригодны,то есть требуется
повторный,частичный отжиг.

В статье из 99-го поста, никаких противоречий этому не заметил:
"  Частичную кристаллизацию получают прерыванием процесса на начальной стадии термической обработки. Кристаллизованный материал занимает меньший объем, чем этот же материал с аморфной структурой, из-за плотной упаковки атомов. В результате поверхностные слои толщиной не более 1 мкм, в которых вырастают кристаллиты на начальной стадии, сжимают центральный слой ленты с аморфной структурой.Такая слоеная структура ленты (кристаллическая - аморфная - кристаллическая) обеспечивает линейность кривой намагничивания материала."

[TANk]

Нашел бумажку на свои сердечники. Они у меня тип Т. Делались по заказу на заводе.
Магнитная проницаемость по скромным прикидкам порядка 80тыс, в бумаге написано не менее 20тыс.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Трансформаторы тока измерительные расчитаны на работу с синусоидальным током 50Гц, а не с импульсными сигналами. Минимум потерь на перемагничивание и линейность у них на первом месте, поэтому их сердечники для аудионужд использовать можно. К тому же, если пермаллой можно отжигать и переотжигать несколько раз, то с аморфом это можно делать только один раз.
Не все сердечники токовых трансформаторов имеют овальную форму. Есть и круглые.
Кстати есть сердечники и смешанные по составу. Состоящие из 5БДСР и трансформаторного железа Э3407 - железо дает высокую индукцию насыщения, а аморф высокую начальную проницаемость. Такие сердечники наверное хороши будут на выходные трансформаторы.

У меня наконец то дошли руки до усилителя на этих трансформаторах. Корпус сейчас делаю. Осталось покрасить клеммы навесить входные выходные и можно монтировать схему. Будет двухтакт. На входе трансформаторный регулятор, потом СРПП на 6Н30П, межкаскадный трансформатор ФИ и выходной каскад на 6П41С. Выходной трансформатор тоже на аморфе намотан. Скоро буду своими ушами проверять стоила ли эта овчинка тех денег и усилий, которые в нее вложены.

[Alexander]

На сколько я понял из обсуждений на АП:

Интереса ради почитайте сообщения специалиста по трансформаторам GUNFU на форуме торнадоакустика (на АП его забанили "за инакомыслие"):
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-216-1

[SixtySeven]

Спасибо!,я прочитаю.
Только вот одна фраза там(пост №2), сразу мне не понравилась : "Есть в России такое производство и как представитель этого производства наш знакомый GUNFU."
Жизнь такая,что никому нельзя верить!

[Alexander]

"Есть в России такое производство и как представитель этого производства наш знакомый GUNFU."Жизнь такая,что никому нельзя верить!

Это Валентин с оборотом слов перемудрил, я со слов Александра (GUNFU)понял, что он занимался профессиональной разработкой трансформаторов на производстве.
Одна из цитат с АП от GUNFU (это он вел полемику с hydr):" САМИ КОНЧАЙТЕ СВОИ МАРКЕТИНГ большого, толстого и кривого жилеза!!!  Мы, в отличии от вас здесь вообще ничего не продаем!"

и добавил...     (13 Сентября 2011, 06:29:18)

2)Большинство готовых сердечников из пермаллоя и аморфных сплавов проходили  термообработку в магнитном поле(для импульсных трансов) и именно поэтому для звука не пригодны

Здесь видимо заблуждение.
Вот что пишет Хирояши Кондо -“Audio Note Japan” в "Мои размышления о Hi-Fi" о импульсных сигналах:
"На втором этапе определяют, какой магнитный поток может пропустить сердечник и где находится зона насыщения. Этого вполне достаточно для оценки силового трансформатора, но для звуковых трансформаторов необходимы дальнейшие исследования. Дело в том, что при расчете силовых трансформаторов не рассматриваются особенности передачи слабых импульсных сигналов. Для передачи таких сигналов необходимо, чтобы сердечник чутко реагировал даже на очень слабое магнитное поле. Для этого обычно используют так называемый пермаллоевый сердечник, содержащий от 45 до 78% никеля. Проблема пермаллоевого сердечника заключается в том, что у него низкая максимальная плотность магнитного потока."
http://www.world-sound.ru/ru/info/10.html?begin=41

и добавил...     (13 Сентября 2011, 06:33:58)
Получается GUNFU прав, что нужен нанокристаллический сердечник (большая плотность магнитного потока) отожженый в поперечном магнитном поле (чувствительность к малому импульсному сигналу).

и добавил...     (13 Сентября 2011, 13:58:09)
Просто для интереса  аттач по аморфу на кобальте:

[Alexander]

Александр (TANk), по поводу токового трансформатора вы интересовались на АП, имхо они долго лили воду, в итоге все же  пришли к поперечному полю. Вот информация от GUNFU:
"В трансформаторе тока поперечный отжиг, то что нам нужно. Только это Белорусы, судя по тексту они похоже сами мотают и отжигают магнитопроводы. Нужно найти Российского, а не Белорусского потребителя 5БДСР для трансформаторов тока. Крупным производителем трансорматором тока, является Свердловский завод трансформаторов. Узнать бы где они заказывают магнитопроводы, и приобретают готовые или сами изготавливают. Ели заказывают в Аше готовый, то можно заказать аналогичный."

[TANk]

Крупным производителем трансорматором тока, является Свердловский завод трансформаторов. Узнать бы где они заказывают магнитопроводы, и приобретают готовые или сами изготавливают. Ели заказывают в Аше готовый, то можно заказать аналогичный."

Так к Ёбургу ближайший завод в Аше. Выгоднее заказывать ленту, а отжиг готовых сердечников делать на месте.
Неотожженная лента штука крепкая, ее как угодно возить можно, а вот готовые колечки после отжига - штуки нежные, Российских грузчиков не любят. Поэтому мотаем ленту в кольцо нужного размера и в печку на отжиг. После печки колечко покрывается слоем эмали (как на чайниках и кастрюлях) и кладется в контейнер. А сверху уже мотаем что нам надо. Но как делается на самом деле знают только на трансформаторном заводе.
А нам надо этот трансформатор тока купить и размотать, не повредив сердечник и мотать свое.

[Alexander]

А нам надо этот трансформатор тока купить и размотать, не повредив сердечник и мотать свое.

Что то мне кажется дорого будет стоить готовый Тр.Тока на 5БДСР-т, наверное дешевле голый торик заказать, имхо.

и добавил...     (14 Сентября 2011, 20:26:46)
Весной запрашивал Гаммамет:
 Добрый день.
 Возможно ли у Вас приобрести изделия поштучно:
 ГМ412В-2кл. ОЛ60/100-50 ТУ1261-030-12287107-2007г.
 или
 ГМ440В-2кл. ОЛ60/100-50 ТУ1261-030-12287107-2007г
 Стоимость одного изделия?
 Габаритные размеры в защитном футляре?
 С уважением, Александр.
 ----------------------------
 Уважаемый Александр,
 изготовление магнитопроводов от 1 штуки.
 Цена запрашиваемых вами магнитопроводов 1928 руб. без НДС за 1 шт. Размер защитного контейнера 45/105-55.
 Зам. директора по технологии
 Стародубцев Ю.Н. (ГАММАМЕТ)