Автор Тема: Схемы с общей сеткой в аудио  (Прочитано 557490 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #660 : 23 Августа 2015, 21:43:43 »
0
Так показалось, что в повышением Ri пентода все-таки снижается Ку каскода  ( при прочих равных ). Поэтому уже нужен входной каскад.  Но я не сторонник концепции короткого "звуковарительного"  :D тракта.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #661 : 24 Августа 2015, 10:28:39 »
0
Поэтому уже нужен входной каскад
Сергей, может трансик входной повышающий вмутить? ??? Тут и Ктр небольшой, и пентод за трансом (емкость малая)...

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #662 : 24 Августа 2015, 14:59:43 »
0
Сергей, может трансик входной повышающий вмутить?  Тут и Ктр небольшой, и пентод за трансом (емкость малая)...
Зрительно заменил первый каскад на транс... Ой какая красивая схема бы получилась, загляденье... и смещение пентода через вторичку трансика?

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #663 : 24 Августа 2015, 15:19:15 »
0
Сергей, может трансик входной повышающий вмутить? 
Зрительно заменил первый каскад на транс... Ой какая красивая схема бы получилась, загляденье...
Ребята, а как тогда быть с РГ ?  :d_know:
Да и входной повышающий транс  ???  каким его входным сопротивлением задаться чтоб басы не валил ?

Мне нравится пентод на входе - миллеровой емкости нет - РГ на потенциометре вполне логичен.

После серьезной прослушки скажу о подмеченном слабом месте последней схемы - не очень натуральные верха. Как думаете, где причина ? Мои версии - железо выходника, узкая полоса по ВЧ ( до 25 КГц, тоже из-за выходника).

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #664 : 24 Августа 2015, 16:47:25 »
0
Ребята, а как тогда быть с РГ ? 
Да и входной повышающий транс    каким его входным сопротивлением задаться чтоб басы не валил ?
Можно и вовсе транс-аттенюатор замутить...
А так-от источника(ов) исходить (сколько ему(им) надо нагрузки), или выбирать стандартную величину. По поводу входных трансов на форуме куча инфы есть.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #665 : 24 Августа 2015, 17:46:00 »
0
инфы есть
Да и Костя помирать не собирается, а с общебазовыми мы еще посмотрим, сдается мне, рачком их можно поставить и звучать заставить.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #666 : 05 Сентября 2015, 20:42:40 »
0
Нашел наконец причину мутноватых верхов.  Не заметил я этого раньше почему-то  :d_know: .  это конденсатор С1 на последней схеме - в экране 6Ж8 был К73-16, заменил на китайский Audipliler - и все стало на место.
В общем - играет отлично  :v: Даже в моно варианте есть все- и объем и разделение инструментов. Я понимаю теперь почему Сакума ( для себя ) не делал стерео-усилителей.  Вообще, не ожидал я такого от 4А-32.  Но по традиции -  делаю вторую колонку и второй блок.

и добавил...
Усь назвал "BlackBird". Пока нет еще крышек и милиамперметр висит на проводах. ;-[
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2015, 20:45:31 от Grey_Sergio »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #667 : 05 Сентября 2015, 21:00:38 »
0
Усь назвал "BlackBird". Пока нет еще крышек и милиамперметр висит на проводах.
Классная "птичка" :v:
ЗЫ Электролиты на виду на мое ИМХО к дизайнерским удачам не относятся (а тот, у которого пластиковая "крыша", очевидно стакан под напругой, особенно)

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #668 : 05 Сентября 2015, 21:04:07 »
0
А ОСО-0,25 для чего используется?

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #669 : 05 Сентября 2015, 21:23:31 »
0
Это сетевик. Немного выше ( пост 601 ) есть как он "приготовлен".

ЗЫ Электролиты на виду на мое ИМХО к дизайнерским удачам не относятся (а тот, у которого пластиковая "крыша", очевидно стакан под напругой, особенно)

Верно  ;-[  Просто в шасси была уже тьма отверстий вот и воткнул туда пару К50-6, один из них имеет 350 вольт на корпусе. По идее без всяких проблем вместо них можно взять намного более компактные, а на их место поставить банки которые сейчас правее  :d_know:
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2015, 21:26:55 от Grey_Sergio »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #670 : 05 Сентября 2015, 21:52:40 »
0
Или, для аутентичности дизайна, выпотрошить несколько старых литов, и засунуть в корпуса современные кондюки. Единственное - их вскрыть можно только распилив, потом придется какую-то обечайку-поясок изобретать ???

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #671 : 06 Сентября 2015, 08:52:31 »
0
Так я делал когда восстанавливал старую радиолу - распиливал в том месте, где и так есть хомут крепления, тогда и изобретать ничего не надо было. Тут хомута нет  ??? Да и те, что на правых литах мне самому не нравятся, ошибся, надо было хомуты ставить внутри шасси.  Может еще и переделаю.

Оффлайн amatti73

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: 2
  • Юра
  • Поблагодарили: +5
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #672 : 14 Сентября 2015, 22:44:35 »
0
 Grey_Sergio
Может стоит все таки убрать катодный резистор обеспечивающий ОС по току в драйвере и уменьшающий усиление в 1.5-2 раза? Тогда точно всего хватит для раскачки. Если я конечно ничего не попутал...

И еще вопрос - какое ВХОДНОЕ сопротивление у каскода с нижней лампов 6э6п и 6п20с ?

6п20с хоть и кривая по ВАХам, но внутри у нее что-то скрыто, что дает ей так красиво играть!
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2015, 23:08:07 от amatti73 »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #673 : 15 Сентября 2015, 09:08:14 »
0
Может стоит все таки убрать катодный резистор обеспечивающий ОС по току в драйвере и уменьшающий усиление в 1.5-2 раза? Тогда точно всего хватит для раскачки.
да ведь сначала так и было.....  но усиления все равно не хватало - у каскода с фиксированным смещением чуйка была где-то около 5 вольт.  Или говоря про драйвер вы имеете в виду 6Ж8 ?

6П20С в самом деле очень благозвучная лампочка, не спорю  :drink:  Но у меня она почему-то микрофонила - вот и убрал.

И еще вопрос - какое ВХОДНОЕ сопротивление у каскода с нижней лампов 6э6п и 6п20с ?
У этих ламп, как у и всех пентодов - входное сопротивление очень большое, значит и у каскода - такое же наверно  :d_know:
Интересно что  входное сопротивление у 2А3 с ОС - а оно тут с трансом в аноде 5К -  получается 1.3 КОма.

Оффлайн amatti73

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: 2
  • Юра
  • Поблагодарили: +5
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #674 : 15 Сентября 2015, 09:46:29 »
0
Да, я имел ввиду резистор 390 Ом у 6ж8.

Интересовало Входное сопротивление именно каскодной связки например 6п20с+2А3, т..е. входное сопротивление сетка-катод 6п20с внизу каскода или 6э6п внизу каскода.
Это чтоб понимать какую лампу использовать в первом каскаде для раскачки каскода.
Спасибо.
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2015, 09:54:44 от amatti73 »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #675 : 15 Сентября 2015, 09:55:21 »
0
такое же наверно
Такое же, разумеется (строго говоря, и без того малая входная емкость еще уменьшится) . Кстати, напомню еще одно достоинство каскода - при использовании внизу триода, входная емкость будет малой, пентодной :v:
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2015, 09:59:53 от IronYorick »

Оффлайн amatti73

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: 2
  • Юра
  • Поблагодарили: +5
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #676 : 15 Сентября 2015, 09:59:39 »
0
Да, я помню про входную емкость - дважды проштудировал эту тему про ОС  :drink: и прочел Лужникова, Цыкина 65г.вып. Но у Лужникова поподробнее будет. И нагляднее.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #677 : 15 Сентября 2015, 10:16:08 »
0
Меня не столько входная емкость пентода привлекает ( хотя это хорошо для резистивного РГ ) , как коэффициент усиления по току.  Не помню уже,  был тут из книги Бонч-Бруевича график зависимости коэффицинта усиления по току триода от соотношения Ra/Ri .
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Хотел спросить ваше мнение -  для пентода это соотношение сохранится ? Если да, то пентод, нагруженный на каскад с общей сеткой будет иметь минимально возможное соотношение Ra к Ri а значит и максимальное усиление по току.

и добавил...
Да, я имел ввиду резистор 390 Ом у 6ж8.
Юрий, а какой смысл его убирать или шунтировать ? Усиления сейчас более чем достаточно. Вот если бы звук от этого выиграл..... ???  Я не так хорошо знаю тонкости "приготовления" 6Ж8, поэтому ооочень интересны все мнения  :yes:

и добавил...
Кстати, напомню еще одно достоинство каскода - при использовании внизу триода, входная емкость будет малой, пентодной
Андрей, а что это мы все пентод да пентод вниз ставим.... ?  В самом деле, вспоминается анекдот про поручика может взять и опошлить все поставив триод ?  ;D
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2015, 10:22:02 от Grey_Sergio »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #678 : 15 Сентября 2015, 10:54:03 »
0
для пентода это соотношение сохранится ?
Сергей, если принять пентод идеальным, с бесконечным внутренним сопротивлением, то нет, он будет классическим ИТУН. У реального прибора оно конечное, так что некая зависимость будет.
Андрей, а что это мы все пентод да пентод вниз ставим.... ?
Собственно, из 2-х соображений - первое, отчасти, описано выше, хотим раздельно и независимо (в идеале, разумеется) усиливать ток и напряжение.
Второе - получить максимальный Ку и один каска(о)д. После того, как ты влепил драйвер, вопрос снимается :D

Оффлайн amatti73

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: 2
  • Юра
  • Поблагодарили: +5
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #679 : 15 Сентября 2015, 11:02:45 »
0
Меня для пентода...привлекает  коэффициент усиления по току.  ...  для пентода это соотношение сохранится ? Если да, то пентод, нагруженный на каскад с общей сеткой будет иметь минимально возможное соотношение Ra к Ri а значит и максимальное усиление по току.
 
Так то оно так, соотношение сохранится на 100% - тут есть аналог с триодом в виде исключения, но нельзя же пентод нагружать на нагрузку значительно меньше оптимума, т.к. вырастим 2 гармонику выше крыши. Это первый минус, а второй - Ку по напряжению также резко снизим. Это второй минус. А третья - это снова-таки УМЕНЬШЕНИЕ выходного сопротивления каскода - а оно нам надо ?

Юрий, а какой смысл его убирать или шунтировать ? Усиления сейчас более чем достаточно. Вот если бы звук от этого выиграл.....   Я не так хорошо знаю тонкости "приготовления" 6Ж8, поэтому ооочень интересны все мнения
Без шунта ОС по току увеличила Ri лампы. А она работает на чисто емкостную нагрузку. И поскольку ТАУ цепи выросло, то...думаю понятно.
Я мыслю так - если 6ж8 включить в триоде и с фиксированным смещением - время на перезарядку емкости сократится значительно и звук будет лучше. Ему должно полегчать.

и добавил...
Цитата "Электронные Усилители" Цыкин Г.С. 1965 год стр.229.
" При малых сопротивлениях нагрузки зависимость анодного тока экранированной лампы от напряжения на ее управляющей сетке близка к пораболе. Поэтому пентод и лучевой тетрод при малых Ra дают нелинейные искажения в основном по второй гармонике, как и триод"

« Последнее редактирование: 15 Сентября 2015, 11:27:56 от amatti73 »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #680 : 15 Сентября 2015, 11:41:27 »
0
nullБез шунта ОС по току увеличила Ri лампы. А она работает на чисто емкостную нагрузку. И поскольку ТАУ цепи выросло, то...думаю понятно.
Я мыслю так - если 6ж8 включить в триоде и с фиксированным смещением - время на перезарядку емкости сократится значительно и звук будет лучше.[/quote]
На перезарядку единиц пикофарад входной емкости пентода + монтаж? И постоянная времени в большей (примерно на порядок) степени зависит от Ra, нежели от Ri (Ra~0.1Ri) Соображение небесспорное, скажем :d_know:

Оффлайн amatti73

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: 2
  • Юра
  • Поблагодарили: +5
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #681 : 15 Сентября 2015, 11:52:27 »
0
Небесспорное, возможно, но вполне логичное. Кроме того, ту же разделительную емкость нужно перезаряжать именно драйверу, а с этой задачей лучше справляются лампы с прибитым к земле катодом. Дряганий меньше, форсирование процессов выше.
Я хоть и не апологет ПСН от Макарова, но логика и там есть. А для нашего варианта применений - Приведенная скорость нарастания и НАПРЯЖЕНИЯ и особенно ТОКА !
Если более точно выразиться - то все что ДО каскода - интересует ПСН по напряжению, а у самого каскода - интересна ПСН по ТОКУ. Т.е. не только сама амплитуда тока, а и скорость его нарастания.
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2015, 11:56:29 от amatti73 »

Оффлайн comintern1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +9
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #682 : 15 Сентября 2015, 12:16:15 »
0
Если бы можно было получить -260 вольт от источника питания, то можно было бы совсем избавиться от межкаскадного конденсатора...

Оффлайн amatti73

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: 2
  • Юра
  • Поблагодарили: +5
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #683 : 15 Сентября 2015, 12:24:25 »
0
Если бы можно было получить -260 вольт от источника питания, то можно было бы совсем избавиться от межкаскадного конденсатора...
А какие с этим проблемы?

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #684 : 15 Сентября 2015, 12:47:27 »
0
Если отрицательный источник питания ( что само по себе вроде не проблема ) - но тогда надо что-то мудрить со входом - входной транс скорее всего.  Все усложняется.
Раскачку по 2-ой сетке пробовал - тогда не нужен ни межкаскадный конденсатор, ни отрицательный источник питания. Но  :d_know:  петь усилитель от этого лучше не стал.... скорее наоборот.
Может быть иногда межкаскадный конденсатор -  все-таки мешьшее из зол ?

Кроме того, ту же разделительную емкость нужно перезаряжать именно драйверу,
А я почему-то думал, что нагрузкой для драйвера является сеточный резистор утечки и ничтожная входная емкость следующего каскада. ;-[ 

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #685 : 15 Сентября 2015, 12:50:49 »
0
Юрий, мне тоже не нравится нешунтированный резистор в драйвере :d_know: Но, вероятно, Сергей Grey_Sergio, нашел устраивающий его звуковой\приборный компромисс. Он очень опытный мастер, результатам которого можно доверять :v:

и добавил...
А я почему-то думал, что нагрузкой для драйвера является сеточный резистор утечки и ничтожная входная емкость следующего каскада.  
:yes:

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #686 : 15 Сентября 2015, 13:03:40 »
0

Юрий, мне тоже не нравится нешунтированный резистор в драйвере  Но, вероятно, Сергей Grey_Sergio, нашел устраивающий его звуковой\приборный компромисс. Он очень опытный мастер, результатам которого можно доверять
Спасибо Андрей  :fr:  смотри не перехвали  ;D :D
На самом деле серьезных опытов с драйвером я не делал  ;-[ 
Можно опять-таки, с экранной сетки на катод - стабилитрон, тогда наверно будет правильнее.

Оффлайн amatti73

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: 2
  • Юра
  • Поблагодарили: +5
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #687 : 15 Сентября 2015, 13:04:48 »
0
А я почему-то думал, что нагрузкой для драйвера является сеточный резистор утечки и ничтожная входная емкость следующего каскада.
Правильно - нагрузкой является сеточный резистор утечки и ничтожная входная емкость следующего каскада .  Но Сс - сопротивление разделительного конденсатора является частью внутреннего  выходного сопротивления первого каскада. Поэтому не учитывать его НЕЛЬЗЯ по многим причинам...
Чтоб много не писать есть
К.Э.Эрглис, И.П.Степаненко Электронные усилители, 1961г. стр.61-67. Подробнейше все описано. "Работа каскада с емкостной связью при усилении синусоидальных напряжений"
В сети можно скачать.

и добавил...
Юрий, мне тоже не нравится нешунтированный резистор в драйвере  Но, вероятно, Сергей Grey_Sergio, нашел устраивающий его звуковой\приборный компромисс. Он очень опытный мастер, результатам которого можно доверять

Полностью согласен с Вами!
Стоит только добавить, что "пока нашел", т.е. на данный момент времени. Ведь Сергей сам сказал, что не делал обширных изысков по драйверу в данной схеме.

Мы всегда что-то когда-то считали хорошим или лучшим, потом проходило время, мы набирались знаний и опыта, переделывали, и получали еще более лучший результат. И так постоянно.
По крайней мере у меня так.

и добавил...
Можно опять-таки, с экранной сетки на катод - стабилитрон, тогда наверно будет правильнее.

Дума, что однозначно лучше будет, даже если просто конденсатор оставить, но подключить к катоду. Ведь рабочая точка и режимы пентода ОТНОСИТЕЛЬНО катода, а не земли, если в катоде стоит резистор например 390 Ом.
Можно сдвоенный тумблер поставить и сразу в 2-х каналах переключать нижний конец кондера с земли на катод и обратно. Чтоб оперативно определить разницу в звучании.
Я так делал.
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2015, 13:16:46 от amatti73 »

Оффлайн comintern1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +9
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #688 : 15 Сентября 2015, 13:31:07 »
0
Если отрицательный источник питания ( что само по себе вроде не проблема ) - но тогда надо мудрить со входом
ничего мудрить не придется. Входной  трансформатор так же без надобности. Понадобится один подстроечник в фильтре отрицательного напряжения и пара лишних резисторов. 

Оффлайн amatti73

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: 2
  • Юра
  • Поблагодарили: +5
Re: Схемы с общей сеткой в аудио
« Ответ #689 : 15 Сентября 2015, 13:34:15 »
0
Сергей, еще момент - по опыту знаю, что 1мкФ во второй сетке пентода маловато будет. Лично Вы сравнивали 1мкФ там и скажем 100мкФ ? Ведь вторая сетка она сравни катодному смещению - если нет кондера или он малой величины, проблем с НЧ ввиду опять таки увеличенного внутреннего сопротивления первой лампы не миновать.

и добавил...
Если отрицательный источник питания ( что само по себе вроде не проблема ) - но тогда надо мудрить со входом
ничего мудрить не придется. Входной  трансформатор так же без надобности. Понадобится один подстроечник в фильтре отрицательного напряжения и пара лишних резисторов. 

Согласен на 100%. Еще и емкости для стабилизации по постоянному току. Не видится проблем с отрицательным плечом по питанию
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2015, 13:36:26 от amatti73 »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
2 Ответов
10209 Просмотров
Последний ответ 08 Ноября 2011, 21:04:27
от motiv
8 Ответов
12308 Просмотров
Последний ответ 11 Января 2012, 20:15:45
от AB
2 Ответов
6814 Просмотров
Последний ответ 04 Апреля 2017, 14:58:31
от Artem
41 Ответов
26775 Просмотров
Последний ответ 07 Апреля 2017, 10:27:45
от hippo64
3311 Ответов
1091200 Просмотров
Последний ответ 13 Июня 2023, 20:07:34
от evgeniy2866