Автор Тема: Звуковая карта ,как измеритель - качество полученных результатов  (Прочитано 24847 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Здравствуйте,
Очень непростой для меня вопрос, действительно ли полученные результаты со звуковой карты при измерениях имеют такую точность. Многие используют ЗК в качестве измерительного комплекса, потом приводят полученные результаты с 5-6 знаком после запятой . Утверждая о точности и подтверждая  фото с измерительных приборов.
Вопросов так много,что и перечислить сил нет. Бунтуют мозги. Точность измерителя должна быть на порядок выше измеренных.
Как измерить 0.0001- 0.005 гармонических искажений? Стабильность генератора, шумы,да и перечислить все требования к генератору,линейность ЦАП.
Кто может высказаться?
С уважением

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Михаил, здравствуйте.
Я тоже не очень хорошо понимаю, как могут получиться такие цифры. Поэтому поддержу вас в вопросах.
Технически мне это навряд ли пригодится, но было бы интересно, как можно получить цифры, соизмеримые
с искажениями самих карточек.
Может у тех, кто публикует такие данные какие то особенные карты или как вариант разные устройства записи воспроизведения.
А может они просто лукавят.
Не дадите ссылки, где 6 нулей после запятой?
Спасибо.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Вроде как бы вначале калибруют и вычитают те петля выход на вход ,потом измерения. Но можно ли считать статистически верным такой подход в вычитании? Шумы нельзя вычесть, как нелинейность АЦП компенсировать?
Пока не понятки.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Я так полагаю те фантастические цифры с 6  нулями это о коэффициенте гармоник ? Это что, уровень какой то гармоники или  их сумма ? Че  аргументируют такой сверхточный( допустим это так) подход? Т.е. нафига это надо и как это отражается на звучании?
На мой взгляд на звук влияет комплекс искажений.

Ссылку дадите?
Вы на веге интересовались, там все таки больше разработчиков устройств.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
На веге высказал сомнение в правильности получаемых результатах, но ответ без аргументов - все нормально карта позволяет получить. Спорить там не буду. Но очень интересен ответ сегодня теме YES-3, стоило включить на выходе усилителя блока защиты АС на реле, как гармоники резко выросли.
Относительно субъективного восприятия 3-4 порядка кни  - не знаю, мне кажется тут больше самовнушения.

и добавил...
вот ссылка на почитать. http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=70093&page=170
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2017, 15:24:54 от МихаилМосква »

Оффлайн miv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Репутация: 3
  • Игорь г,Волгоград
  • Поблагодарили: +148
 
стоило включить на выходе усилителя блока защиты АС на реле, как гармоники резко выросли.
Относительно субъективного восприятия 3-4 порядка кни 
Делал "холодильник" (давно) , собрал защиту на МС , чую в звуке г... появилось . Осциллографом гпянул выход - а там пила . Питание реле пилой . До сих пор собранные платы где то валяются .

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Тоже сравнительно недавно начал осваивать измерения дома.
У меня EMU 0404 USB. Измеритель, она же и генератор.

Вроде как бы вначале калибруют и вычитают те петля выход на вход ,потом измерения. Но можно ли считать статистически верным такой подход в вычитании? Шумы нельзя вычесть, как нелинейность АЦП компенсировать?

Никак... Как в любом измерительном комплексе - его можно откалибровать, но помимо ухода калибровки со временем, любой прибор сохраняет свою погрешность. Итог измерений в итоге будет не лучше погрешности прибора, а то и хуже, т.к. прибавляются и другие погрешности.
Компенсировать можно только АЧХ звуковой карты или микрофона, приведя ее к линейной.

Но точности звуковых карт вполне достаточно для "бытовых" измерений акустики или усилителей..



Может у тех, кто публикует такие данные какие то особенные карты или как вариант разные устройства записи воспроизведения.
А может они просто лукавят.
Скорее всего просто случайно по неграмотности... Мало кто удосуживается убирать знаки после запятой, которые меньше погрешности измерений, такое даже в научных работах часто наблюдаешь.

По-хорошему, при каждом измерении и опубликовании графиков, народ должен бы указывать и измерительные приборы с их характеристиками.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Звуковуха пока для меня просто удобство измерений. Если бы точность была высокой ,то измерительные лаборатории давно бы отказались от дорогостоящих измерительных систем и просто работали со звуковухой в ноуте, дешево и сердито.
У нас заказывали комплекс измериловки, цены на него легко зашкаливали за 5-лимонов рублей. Генераторы вообще безмерно стоили.
Почему тему поднял. Я думал, что чего то не понимаю и все время мысли крутились как компенсировать все нелинейности в карточке. Пока ответов нет. 

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Михаил, очень часто люди больны на голову и живут в своем выдуманном мире. Измерения части веговского сообщества - именно тот случай. Есть правила проведения измерений и подсчета погрешности. Намерить -140 -160 дБ можно, только аппаратура будет по стоимости сопоставима с городской многоэтажкой. Спорить с такими людьми бесполезно. Имхо, они просто больны. Вспомните лабы на первых курсах вузов. Измерять надо только так и никак иначе. Пока не придумали других способов.

и добавил...
Я активно пользуюсь внешними звуковухами для измерений. Никаких вычитаний, никаких накопительных замеров с постобработкой. Параметры звуковухи и есть ограничитель точности измерений. Всё остальное от лукавого.
Ну и есст. замеры симуляторов - прямой путь к резиновой женщине.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2017, 17:44:45 от hippo64 »

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Про лабы это песня ещё та, а защита стон >:( ;. Вроде уже столько лет с паяльником, а все как маленький поддаюсь на провокации масс.  ;-[

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4229
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Дык самая первая лаба по физике про погрешности и приближения

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Скорее всего просто случайно по неграмотности...[/quote
 Денис,  было бы ошибкой считать людей, кот. этим занимаются неграмотными в этом плане. Это не утверждение, это убежденность. Все это со знанием дела. Это я неграмотный, но я и не занимаюсь.

и добавил...
Мало кто удосуживается убирать знаки после запятой, которые меньше погрешности измерений, такое даже в научных работах часто наблюдаешь.
Прошу поянить, бо не понял что это значит.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2017, 18:16:26 от dimonos »

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Прошу поянить, бо не понял что это значит.
0.01 не равно 0.001, уж тем более, когда степень -5 и менее  :yes:

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Почему тему поднял. Я думал, что чего то не понимаю и все время мысли крутились как компенсировать все нелинейности в карточке. Пока ответов нет
Аналогично. Применив режекцию или какаие то фильтры при измерении можно добиться "выдающихся" результатов.
Я так думаю... скажем полосовой фильтр 1 кгц...а?

Т.е. вы не знаете и нигде не нашли как компенсировать нелинейность карты, а те уто публикует эти картинки говорят, что метод есть? Но не говорят где есть и как это сделать? Все так?
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2017, 18:21:39 от dimonos »

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
А мне ндравится, когда на китайском электронном микрометре указано разрешение 0.01мм при погрешности в 0.1мм. Настроение поднимает  :P

Для меня лично важны не конкретные показатели, а поведение, к примеру,  того же спектра. И напряжение мне достаточно мерять до десятых долей Вольта (ну, по настроению, можно и без них даже). И те же уровни гармоник больше заложены схемотехникой устройства, если не принимать во внимание конкретные ляпы при монтаже. Все остальные претензии могут быть только в профессиональном плане и к профессиональной технике, чем здесь никто из нас не занимается...

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
А мне ндравится, когда на китайском электронном микрометре указано разрешение 0.01мм при погрешности в 0.1мм. Настроение поднимает 
Нихрена не понял, серьезно.  :d_know:
Может на штангенциркуле?

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Вернувшись к измерениям. Принципиально как все таки получаются такие результаты. 
1 Можно ли в ЗК лианеризовать АЧХ?
Предположительно создать массив массив амплитуд и записать. Какова стабильность параметров  АЧХ ЗК, причем не только кратковременно (в пределах  опыта) ,но и долговременно? 
Есть предположение, что проводится массив измерений, выдается средневзвешенное или приведенное значение.
2 Измерение КНИ вопрос особый, поскольку необходимо выдать точно частоту с точностью .... и стабильностью ....   Если уйти от точности получения частоты и считать ,идентичной входной и выходной,  то мы вначале пускаем на ЦАП а потом принимаем АЦП.
Аналоговым ОСЦ смотрел на то ,что генерит ЗК в пределах 20-20000 , это меня привело в ужас. Старый Г3-33 лучше выдает.
Пока мыслей других нет.
   

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Нихрена не понял, серьезно.   
Может на штангенциркуле?
Дим, я тоже на полном суръезе  :D
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Интересная машинка, может, но не  хочет. С норовом....

и добавил...
1 Можно ли в ЗК лианеризовать АЧХ?
Предположительно создать массив массив амплитуд и записать. Какова стабильность параметров  АЧХ ЗК, причем не только кратковременно (в пределах  опыта) ,но и долговременно? 
Есть предположение, что проводится массив измерений, выдается средневзвешенное или приведенное значение.
А зачем собственно корректировать ачх? Даже у недорогих звуковых карточек ачх ровная линия от 20 до 20000.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2017, 23:51:17 от dimonos »

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
dimonos,  вот и не правда, прозванивал звуковуху на МБ после 8кгц небольшой спад, после 15 упадок еще на 3-5 дб. Попал на проверке усилителя. Вначале подумал усилитель заваливает, а оказалось карта.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Михаил, про какую карточку речь, про встроенную  на мат. плату?

и добавил...
Если вам нужно только проконтролировать ачх устройства, а карточка чуток кривая:
1. Допустим измериловка RMAA. Прога при проверке генерирует пакет сигналов, нужно записать этот пакет на диск в файл ( .wav). Этот файл в любом звук. редакторе корректируете как вам нужно и сохраняете.
При проверке запускаете этот файл, в RMAA есть такой режим.  У меня RMAAс некоторых пор глючит, карт не видит, не калибруется, показывает некую хрень и я уже ей не верю. Т.е. написал по памяти, конкретнее не подскажу.
1. АRTA. Прога с возможностью коррекции ачх микрофона по файлу калибровки. Ничто не мешает вместо мика с предом подключить через делитель УМ и снять АЧХ. Есть разные режимы и разные разные графики всяких  гвз, фаз и импульсов, в том числе и в 3D.
Файл коррекции представляет собой текстовый файл, где столбиком идут частоты( дооофига частот) и их уровень. Для ровной линии уровень всех частот раавен 0,000 дб.
Для коррекции ачх  нужно ( как вариант вручную ) написать файл руками с нужными значениями уровня.
Нужно прописывать именно ачх карточки, т.е где у карты в минус, писать( -), не зеркально! Программа сама перевернёт. Ну и вставить этот файл в коррекцию микрофрона.
Думаю тожесамое (нарисовать файл коррекции) и на автомате ( не пробовал, не гарантирую).
Снимаете ачх своей звуковухи. Ачх предположительно будет кривовата. Нормалзуете уровень. Сохраняете файл как (.тхт). Этот файл и есть файл коррекции.
В тех прогах, которые работают с wav файлами, например Спектра или Спектралаб,
 можно запускать уже скорректированный свип с внешнего ( относителльно проги) устройства( любого плеера или зв. редактора, и снимать ачх прогой.




и добавил...
Ну...вполне возможно, что вы забыли поотключать какое нибудь шумоподавление или другие спецэффекты в свойствах карты, может эквалайзер.. завал на вч может быть из за несовпадения частот дискредитации в свойсвах виндовс и настроек программы...если скажем у винды 44 кгц, а у проги 48, будет спад на вч, наоборот тоже. И как раз с 15 кгц. У меня по крайней мере так.
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2017, 12:26:57 от dimonos »

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Обычно я пишу окружение при котором проверял. Забыл. WinXP - 32. MB Gigabit I3-2100-8GB/Realtek/  Soft- Arta/ Естественно все внешние программные Win причуды отключены.
Настраивал акустику, а тут спад по самое не могу. Проверял долго и нудно. Пока не поставил внешний ЦАП на AD1853. Все встало очень даже хорошо с АЧХ, только АРТА может работать со звуковой картой. Отдельный ЦАП и внутреннее АЦП ЗК
он не понимает.
У меня сейчас проверка 4 каналов YES-3 . Интересно их промерять по всем параметрам, а не только мощность.
Кстати Проверял выходное напряжение не только ЗК, но и FLUKE 45. ЗК на МБ гибнет на корню, а ЦАП нет.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Все встало очень даже хорошо с АЧХ, только АРТА может работать со звуковой картой. Отдельный ЦАП и внутреннее АЦП ЗК
он не понимает.
Он это что? Или кто?
Что такое МВ?


Оффлайн pm

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3167
  • Репутация: 42
  • Поблагодарили: +6853
Что такое МВ?
Motherboard, системная объединительная плата компьютера.


и добавил...
MB Gigabit
Gigabyte :D

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Спб.
Если еще знаешь, что за он, то ваще блеск!
Я предполагаю это Арта...  :d_know:

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Естественно все внешние программные Win причуды отключены.

Увы, не всегда помогает...
Лучше установить ASIO4all, если карта сама не поддерживает ASIO и выводить/принимать звук через него.

Я сейчас SpectraPlus пытаю, там такой же алгоритм калибровки, как и для Арты.

и добавил...
Не совсем пока разобрался со сглаживанием в спектре.. в арте оно лучше работает и понятней.

Оффлайн Игоревичь

  • Прохожий
  • Сообщений: 17
  • Репутация: 1
  • Игоревич
  • Поблагодарили: +2
Очень непростой для меня вопрос, действительно ли полученные результаты со звуковой карты при измерениях имеют такую точность. Многие используют ЗК в качестве измерительного комплекса, потом приводят полученные результаты с 5-6 знаком после запятой . Утверждая о точности и подтверждая  фото с измерительных приборов.

Уважаемый Михаил! Целиком и полностью с вами согласен - многие приводимые результаты вызывают сомнения.
Встает вопрос: "А зачем проводятся и публикуются измерения?" Мне кажется есть три основных варианта:
1. Измерения в процессе разработки или настройки (здесь все относительно хорошо) - можно двигаться в сторону улучшения результатов, а точность самих цифр не так важна.
2. Измерения рекомендуемого, представляемого или продаваемого изделия - здесь важна ясная и доступная всем участникам методика измерения, что бы каждое заинтересованное лицо могло повторить измерения. При этом не столь важно в чем проводятся измерения в метрах или ярдах..и каким прибором, важно, что бы одинаково у всех и легко повторяемо.
3. Измерения, проводимые на моделях устройств - это только для моделей и важно, а без натурных экспериментов просто информация к размышлению.

Мне кажется, дело с мертвой точки не сдвинется пока не будут приняты всеми участниками процесса единые методы измерения.  Для затравки предлагаю следующее:
- измерения проводить программой RMAA в бесплатной версии, которую может получить любой на сайте производителя.
- сопровождать представляемые результаты измерениями карты сама на себя на выходном уровне 0,8 максимального и входных указателях программы -2...-3 дБ ( там тоже есть усилители и они искажают на максимуме). Результаты измерений УНЧ лучше, чем дает карта вызывают сомнения, но и здесь есть свои пределы - 10% от измеренной величины вполне возможны, а несколько раз нет.
- для полноценной оценки полезно посмотреть результаты на разных уровнях и разных нагрузках.
- многие карты позволяют работать на разной частоте дискретизации и разной разрядности АЦП (чем больше, тем лучше, но для практической деятельности мне кажется достаточно 24бит\96кгЦ).
- программа позволяет сохранить файл измерения, содержащий множество параметров и загрузить снова  на другом компьютере),
- использование других программ или особенных методов измерения подразумевает приложение к результатам измерения программного обеспечения и подробного описания проводимых измерений. Да и для обычных измерений это не лишне - я неоднократно замечал, что результаты на уровнях -90...-100дБ существенно зависят от точек подключения и сигнала и земли.

Так или иначе нужно договориться ( может провести опрос?) о едином подходе, а состав требований может быть и другой, важно что бы каждый мог эти требования выполнить.


Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Игоревичь,
Здравствуйте. Обсудим RMAA.
Что такого может эта программа, чего не может, например Спектраплюс?

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Димыч, математический аппарат разным быть не может. Результат в том и другом случае не может быть выше параметров заявленных производителем железа - это закон. Причем без вариантов пост обработки.
Как совершенно правильно заметил коллега Игоревич, смещение точек измерения и  :d_know:

Оффлайн real64

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 405
  • Репутация: 3
  • Евгений, г. Бобров
  • Поблагодарили: +170

Что такого может эта программа, чего не может, например Спектраплюс?

   Простота измерений, практически нажав  одну кнопку получаем семейство графиков с параметрами устройства.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
29 Ответов
22897 Просмотров
Последний ответ 20 Января 2012, 16:19:53
от MrEagle
39 Ответов
38522 Просмотров
Последний ответ 25 Января 2014, 23:50:20
от volli
16 Ответов
11706 Просмотров
Последний ответ 10 Мая 2013, 13:39:42
от Глеб
56 Ответов
38343 Просмотров
Последний ответ 22 Августа 2017, 15:32:37
от cu6apum
2 Ответов
6985 Просмотров
Последний ответ 12 Августа 2015, 20:21:15
от Злой