Автор Тема: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.  (Прочитано 411895 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4204
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #540 : 16 Сентября 2014, 13:39:22 »
0
надо намотать 2 тысячи витков
Удвоитель собери. тогда мотать в два раза меньше придётся. А для 6Н28Б в четыре.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #541 : 16 Сентября 2014, 16:42:12 »
0
Зачит всего на 6 ма можно расчитывать  У меня 6Н3П при смещении 1.8 вольта работала с токм 7 мА на половину. а тут катодное смещение в два раза больше. Планирую сперва лампочку на макете собрать, а в место цапа пару светодиодов воткнуть, и посмотрю каой ток потечет на том катодном резисторе (20 ом).

Я просто смотрел Application Notes.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Или они что-то забыли нарисовать ? ???

и добавил...
Вот тут есть немного про выходы  AD1853  и AD1955   http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2230.0
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2014, 16:49:37 от Grey_Sergio »

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2728
  • Репутация: 12
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +652
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #542 : 16 Сентября 2014, 21:48:27 »
0
Зачит всего на 6 ма можно расчитывать
Эти 6 мА надо вкачать в микросхему, если повесить на выход трансформатор, хоть моно, хоть стерео, хоть 1955 то ничего не будет.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #543 : 17 Сентября 2014, 06:44:38 »
0
Цитата: Grey_Sergio от Вчера в 17:42:12

    Зачит всего на 6 ма можно расчитывать

Цитата эта не моя....  :)

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #544 : 17 Сентября 2014, 08:24:06 »
0
А вместо тв6 пойдет 220-12 в транс типо тпп ?
Очень просится тор небольшой. 220-12. Причем именно небольшой, габаритной мощностью ватт 20-40. У него витков первички больше и индуктивность тоже.


Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +98
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #545 : 17 Сентября 2014, 09:51:42 »
0
ТПП-15 Тоже первичка 10 генри

и добавил...
Или они что-то забыли нарисовать ?

Да все правильно нарисовано, тока нам это непонятно.
   Feuerrotе Blume   

« Последнее редактирование: 17 Сентября 2014, 11:01:37 от WolfTheGrey »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4204
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #546 : 17 Сентября 2014, 15:36:35 »
0
Очень просится тор небольшой. 220-12. Причем именно небольшой, габаритной мощностью ватт 20-40. У него витков первички больше и индуктивность тоже.


Таких пару нашёл:
Трансформатор ТП-20-14
Первичка 22 Генри
Выход 2*9вольт

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +98
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #547 : 19 Сентября 2014, 03:36:35 »
0
Алексей, их этих 6Н8С подойдет лучше.
Почему 6Н8С хороша, когда 6Н3П не?
 У 6н8с ток анода 9мА    Ri=7.7k мю=20,
 У 6н3п ток анода 8.5мА Ri=6.2k мю=36, <- и чем она так плоха?

у 6Н2П ток анода 2.3мА Ri=50k мю=97
у 6Н9С ток анода 2.3мА Ri=44k мю=70  <-  ее использовал Евгений khvilon

У цапа выхлоп спаралеленый, значит есть 6 мА на балансное плечо. Если поставить  6Н9С то лампа бдет полностью открыта еще в пол громкости. Не вижу причин не использовать 6н3п. Я с свеже-намотанного трансформатора с нагрузкой (накал) две лампы выжал анодной 210 вольт постоянки.

Сергей, а пробовали поставить катодный повторитель для усиления по току? типо 6н6п или 6н7с ?

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #548 : 19 Сентября 2014, 14:28:00 »
0
Алексей, катодных повторителей я не очень люблю..... При всей свой простоте, сделать его хорошо передающим музыку имхо трудно, хотя  НЧ СЧ и ВЧ передает отлично.
А почему 6Н8С ? Я не зря про Application notes  -  сколько входное сопротивление у операционника ? Вот и мы дожны по идее сделать не меньше.  А входное сопротивление каскада с ОС равно ( Ra + Ri )/мю , то есть например, для анодного резистора в 20К входное сопротивления каскада на 6Н8С будет 1.3 КОма, а 6Н3П -  750 Ом  :(
С 6Н9С получится явно избыточное усиление.   С 6Н16Б у меня уже и так получается 3.7 вольта на выходе....  ???


и добавил...
А свои трансы ты обмерял, Сергей?
Добрался до макета. Да, Сергей, ошибся я и очень сильно  ;-[ - на самом деле индуктивность первички TW6 оказалась 60 Генри. Замерял китайским метром ( на 100 Гц ). Наверно собран без зазора.
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2014, 07:54:14 от Grey_Sergio »

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +98
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #549 : 20 Сентября 2014, 09:23:21 »
0
Судя по истоку TW6  тянет 6П3С в ПП и СЕ

А такой выходник подойдет? вроде цена демократична.
TorSE 5  820 руб.  ТВЗ-1-9    Выходной однотактный тр-р под лампы 6П14П,6П1П,6Ф3П,6Ф5П . Imax=50mA, Ra/Rn=5,5K/6,3 Om, f=70-25000 Гц.

и добавил...
TW 4SE    640 руб.     Выходной тр-р под лампы 6П14П, 6П1П, 6Ф3П.   Imax=50mA, Ra/Rn(6,3)=5K/4-8 Om, Kтр=40, f=60-25000 Гц.

и добавил...
TorPP-15   2000 руб.    Тороидальный выходной трансформатор для ламп 6П6С,6V6,6П14П,EL84.   Imax=100mA Raa/Rn=8k/4и8 Ом Kтр=47(4),33(8) f=30-50000Гц.
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2014, 12:09:37 от WolfTheGrey »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4204
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #550 : 20 Сентября 2014, 22:57:37 »
0
Добрался до макета. Да, Сергей, ошибся я и очень сильно   - на самом деле индуктивность первички TW6 оказалась 60 Генри. Замерял китайским метром ( на 100 Гц ). Наверно собран без зазора.

Фигассе! Это что, реально можно намотать столько на 40 ваттном сердечнике?! Сергей, а ты исходных данный по трансу не помнишь? Он же вроде заказной у тебя?

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #551 : 21 Сентября 2014, 09:32:16 »
0
Сергей, я в намотке межкаскадников не спец, и сколько там витков - не знаю, и намоточных данных у меня нет - просто просил под триод типа 6Н8С и с Ra 10K.  Его собрали без зазора ( что в общем-то в этом случае правильно ) , вот много генри получилось....   а этим китайским метрам тоже особо доверять не стОит,  но в любом случае это больше чем 20 Генри. Попробую замерить своим прибором на 50Гц и 5 Вольт, но вот тут может получиться даже больше. Тут в одной их веток обсуждали эту проблемку с измерением индуктивности трансформаторов - никакого принятого стандарта нет, а результат сильно зависит от методики.
Алексей, попробуй все-таки спросить  у них, они сами посоветуют какой лучше подойдет к выбранной тобой лампе.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4204
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #552 : 21 Сентября 2014, 10:56:34 »
0
Сергей, я в намотке межкаскадников не спец, и сколько там витков - не знаю, и намоточных данных у меня нет - просто просил под триод типа 6Н8С и с Ra 10K.  Его собрали без зазора ( что в общем-то в этом случае правильно ) , вот много генри получилось....   а этим китайским метрам тоже особо доверять не стОит
Во как?! А эти, из конторы, получается, не присылают бумажки с моточными данными и параметрами? Это не гуд.
Серёж, а каким метром измеряешь?

Оффлайн Язычник

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 361
  • Репутация: 1
  • Игорь
  • Поблагодарили: +17
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #553 : 21 Сентября 2014, 13:46:41 »
0
Тут вот появился цапокит на es9018k2m (имеет всего 2 выхода). Так вот интересует, кроме уменьшенного кол-ва выходов какие  параметры еще изменились? А то что-то инфы маловато в свободном доступе.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #554 : 21 Сентября 2014, 14:11:36 »
0
Серёж, а каким метром измеряешь?

А 60 Гн намерил при помощи resistance-capacitance-inductance meter U602. А для своих целей использую самоделку, которая делает замер при подаче 5 вольт 50 Гц - такой вот своего рода стандарт.
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2014, 14:16:58 от Grey_Sergio »

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +98
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #555 : 22 Сентября 2014, 06:53:15 »
0
Собрал, подключил. Почему то в катоде 5,8 вольта, в аноде 158 вольт :( аж за микру испугался. Даже незнаю чего делать, толи анодный резистор повышать более 20 ком ???


Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #556 : 22 Сентября 2014, 10:17:01 »
0
Наверно планируемый тобой ток в микру не помещается ;D
У меня с AD1955 на катоде оптимально 3.7 вольта.  До того, как курочить плату проверил - на выходе миркухи было 4.4 вольта - но там что-то с питанием китайцы намудрили - вместо +12 как по схеме,  на самом деле оказалось +14.6  :o

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #557 : 22 Сентября 2014, 11:09:40 »
0
А 60 Гн намерил при помощи resistance-capacitance-inductance meter U602.
Сергей,привет.А активное первички какое?

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #558 : 22 Сентября 2014, 11:40:29 »
0
Сдох у меня "Котенок" окончательно  :srr: Даже протезы, которые заказывал у Юры не помогли. Реанимировал я его, но видать руки или мозги где то кривые.
Желающие попробовать себя в роли доктора Павлова пишите в личку - подарю, то что от него осталось.

В связи с этим встал вопрос о его замене. Присмотрел вот такую вот готовую плату
http://www.ebay.com/itm/Assembled-AK4399-DAC-board-finished-decoder-board-I2S-input-sn-/191166024842?pt=US_Home_Audio_Amplifiers_Preamps&hash=item2c82620c8a
Вроде как недорого.  У кого какое мнение будет.   ???  IIS шина с WM8805 у меня есть.  Сейчас вместо "Котенка" подключил TDA1545 вот отсюда
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=3557.0
Поет, но хотелось бы лучшего.

и добавил...
Или не выеживаться и взять проверенную плату на АК4396  ???
http://www.ebay.com/itm/NEW-DAC-24BIT-192KHZ-CS8416-AK4396-NE5532P-BOARD-KIT-FOR-DIY-/221179391254?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item337f51ad16
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2014, 11:47:11 от TANk »

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +98
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #559 : 22 Сентября 2014, 11:49:29 »
0
Цитировать (выделенное)
Наверно планируемый тобой ток в микру не помещается
судя по падению анодного резистора там 3 - 4 мА.
А как его уменьшить? 40 ком в анод нормально будет? Может тогда 6н9с ???

40 ком не спасло, а вот при лампе 6н9с катодное напряжение было 3.2 вольта.  Вот странность. если цап выключить, оставив лампу, то напряжение в катое падает менее вольта.  800мВ у 6н8с и 300мВ у 6н9с. Осталось извлечь звук.

и добавил...
Есть звук!  это, правда с 6н8с микра напрочь отказывалась работать, а с 6н9с все работает. Усиление правда слабое, звуковая дорожка амплитудой максимум 2,7 вольта. Анодный резистор 35 ком, анодное напряжение 190 вольт.
Поставил 112 ком, получилось 150 вольт в аноде, и звуковая дорожка амплитудой 31 вольт + какие то нелепые вспышки в амплитуде сигала, что характерно щелчку а не звуку.

и добавил...
Я в лампах полный дуб  ;-[
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2014, 13:21:30 от WolfTheGrey »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #560 : 22 Сентября 2014, 14:34:07 »
0
Сергей,привет.А активное первички какое?
Паша привет, активное немаленькое - 840 Ом.
И чем хорошо иметь самодельный пробор - поправку на активное сопротивление легко сделать самому. Как тут быть -  :d_know:

и добавил...
Поет, но хотелось бы лучшего.
Саша, вот это точная характеристика того, что  получается и у меня. На слух - сначала вроде ничего.  Когда прогнал по приборам - много гармоник все-таки, причем нечетных. Но это ведь без ООС. А в рекомендуемом Application Note первый операционник работает с довольно глубокой ООС.  Напрашивается такой вывод -  надо или вводить глубокую ООС (  на выход AD )  или мириться с повышенным Кг.  Какие варианты еще ?
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2014, 14:44:11 от Grey_Sergio »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #561 : 22 Сентября 2014, 14:58:37 »
0
Цитата: Volga от Сегодня в 12:09:40
Сергей,привет.А активное первички какое?
Паша привет, активное немаленькое - 840 Ом.
Лень считать,но 60Гн на этом железе при таком активном даже маловато и при наличии минимального(не тех.)зазора ИМХО

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #562 : 22 Сентября 2014, 15:22:54 »
0
Так про АК4399 кто нибудь что нибудь плохое скажет? Если не скажете, то возьму завтра.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4204
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #563 : 22 Сентября 2014, 16:02:59 »
0
С оригинальными выходными микрухами все было чудесно, но верха меня никак не устроили.
Что-то захотелось обратно "к печке" оттанцевать.
Что не так было с верхами в "оперном" варианте, Сергей?

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #564 : 22 Сентября 2014, 18:13:31 »
0
Что-то захотелось обратно "к печке" оттанцевать.
Что не так было с верхами в "оперном" варианте, Сергей?
Знаешь, это извечная проблема аудиофила - как слушаешь - так хорошо, как на спектр глянешь - плохо. Спектр выровняешь - тогда слушать нельзя  - и так - вечное движение   ;D  :D
Если серьезно -  нет, назад неохота....  это и есть причина отчего я к лампам присох - верха ( на мое ухо ессно )  камни передают неестественно.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4204
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #565 : 22 Сентября 2014, 18:47:19 »
0
Знаешь, это извечная проблема аудиофила - как слушаешь - так хорошо, как на спектр глянешь - плохо. Спектр выровняешь - тогда слушать нельзя  - и так - вечное движение     
Если серьезно -  нет, назад неохота....  это и есть причина отчего я к лампам присох - верха ( на мое ухо ессно )  камни передают неестественно.
А, понял. Я назад не приглашал, мне самому вполне приятен ламповый звук. Просто возникло непонимание. Я думал, ты сравнивал с каким-то референсным источником эту ЦАПу( ну там, с качественным сидюком, типа Денона верхних моделей), обнаружил то, что обнаружил, и не желая заниматься подбором ОУ сразу начал ваять ламповый выхлоп.
Сразу вопрос - а на сетку почему не стал сигнал заводить? Или пробовал - не понравилось?

А насчёт вечного движения, то это ты далеко шагнул. Я пока на стадии меломании пребываю.  :laugh:

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #566 : 22 Сентября 2014, 21:10:38 »
0
Я думал, ты сравнивал с каким-то референсным источником эту ЦАПу( ну там, с качественным сидюком, типа Денона верхних моделей)

Из обычных сидюшников давно слушаю Denon CDC1500AE и он вполне меня устраивает. И еще был такой USB ЦАП  http://www.ebay.co.uk/itm/New-AUNE-T1-24bit-96kHz-USB-DAC-6N11-Tube-Headphone-Amplifier-standard-Version-/221168720249?pt=UK_AudioTVElectronics_HomeAudioHiFi_Amplifiers&hash=item337eaed979 - очень неплохо играл, но недолго. Вот и ищу замену [/quote]

Сразу вопрос - а на сетку почему не стал сигнал заводить? Или пробовал - не понравилось?

Не пробовал  ;-[ . Теперь займусь. :)

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +98
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #567 : 23 Сентября 2014, 10:46:02 »
0
Помоему ад1955 и ад1853 принимающие ток, нна сетку недолжны работать. Не зря мы их в катод суем.
А не подскажете, 6н9с относится к плюшевому звуку?
Сейчас схема такая:


Поет довольно уверенно, но слегка замылено. Может чего с резисторами в аноде сделать??? (2х 56 ком дешовые)

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #568 : 23 Сентября 2014, 21:00:27 »
0
А не подскажете, 6н9с относится к плюшевому звуку?
Алексей -тут уже как-то пытали -  эт ты  серьезно или прикалываешься ?  ;D
 
А зачем в катоде такие огромные номиналы - 20 К ? Чтобы задубить сигнал раз в 20 ? И с 6Н9С никакой трансформатор в аноде работать не будет - у нее слишком большое Ri. Бас будет отсутствовать.

А почему собственно на сетку подавать нельзя ? Посмотри даташит на 1955 - там все просто - источник тока 5 мА на простом резисторе, а сигнал с выхода - дальше - на ОУ ( или на сетку ) - кому как нравится.  :)

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« Ответ #569 : 24 Сентября 2014, 01:30:00 »
0
Тут вот появился цапокит на es9018k2m (имеет всего 2 выхода). Так вот интересует, кроме уменьшенного кол-ва выходов какие  параметры еще изменились? А то что-то инфы маловато в свободном доступе.

Выход по напряжению, не нужен I/U преобразователь. Программирование слегка другое, что печально, ибо ДШ в открытом доступе еще нет. А так - непринципиальное ухудшение ДД и С/Ш, которое на 99% систем не услышишь.
http://hifiduino.wordpress.com/2014/07/01/building-the-diyinhk-es9018k2m/

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
12 Ответов
13933 Просмотров
Последний ответ 05 Ноября 2014, 18:53:41
от 35101
17 Ответов
23039 Просмотров
Последний ответ 14 Октября 2012, 12:09:00
от Lynx
6 Ответов
10276 Просмотров
Последний ответ 08 Февраля 2013, 16:57:01
от technic
82 Ответов
28138 Просмотров
Последний ответ 18 Июня 2020, 05:05:56
от Segun
56 Ответов
10234 Просмотров
Последний ответ 31 Июля 2022, 16:31:15
от Werter