Автор Тема: АКБ+конденсаторы без трансов, диодов и стабов в питании аудиотехники  (Прочитано 115823 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
А главное, чтобы БП быстро и без "эмоций" (выбросов ПХ) реагировал на внезапные изменения тока потребления. Вот тут засада.
Откуда у усилителя в чистом классе А возьмутся "внезапные изменения тока потребления"?

Ну так сказано же - от эмоций!


Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4229
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
А почему бы не подпитывать такой конденсатор через электронный дроссель (фильтр)...
Саш, ты это как себе представляешь? Конденсатор будет отдавать 2 ампера, а подзаряжаться одним ампером?

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Серьезный выигрыш в звуке можно ожидать в однотактах. Двухтакты, и ,особенно, цирклотроны едва ли требуют таких жертв :o По опыту построения гибридного цирклотрона по мотивам Чиуффоли, к питанию он не так чтобы особо критичен...

Соответственно, хотелось бы попросить Григория привести полную схему усилителя


Кто это такое говорит? У батареи из качественных конденсаторов ESR будет существенно ниже и ровнее чем у аккумулятора.


Не факт, что эта батарея электролитических конденсаторов вообще нужна.
Нужны измерения импеданса конкретной АКБ, чтобы что-то решать.
« Последнее редактирование: 11 Апреля 2013, 20:37:05 от IronYorick »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Не факт, что эта батарея электролитических конденсаторов вообще нужна. Нужны измерения импеданса конкретной АКБ, чтобы что-то решать.
Для усилителей с неизменным током потребления  не нужна.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Не факт, что эта батарея электролитических конденсаторов вообще нужна. Нужны измерения импеданса конкретной АКБ, чтобы что-то решать.
Для усилителей с неизменным током потребления  не нужна.


"Хочу в СССР!" (С) Вовочка.



Оффлайн sewerin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: 2
  • Григорий Северин
  • Поблагодарили: +40
Цирклотрон - Lynx PA21 Андронникова на LT1122, SC3423 и 2П904А.
Но без ТНS4131, КУ=-1.5, и с пониженным напряжением питания плеч (12.6 вместо 20-30), чего мне более чем достаточно.
Однотакты пробовал. Пассы, Чуффоли, Игвина безоосник. Последний хорош, опять же, с питанием от АКБ и без стабов. Но пока не спешу демонтировать цирклотрон и собирать сей однотакт.
С некоторых пор я большой поклонник УПТ трактов. А для полноценного УПТ нужен  БП с нулевым сопротивлением от самого DC. "Квазибатарея для лазеров" с этим справится?

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Эммм... А драйвер-то от чего питается ???  Собственно выходной каскад у цирклотрона довольно (ИМХО естественно!) неприхотлив и прозрачен для звука, при условии тщательно подобранных транзисторов.


Для усилителей с неизменным током потребления  не нужна.

Сферическое непарнокопытное в вакууме :D

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Сферическое непарнокопытное в вакууме
Так вся тема про это ;)

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +98
Так вся тема про это
Поддерживаю. Даже временами мысли посещали: а не тролинг это?

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Нормальная тема, только понесло ее сразу не совсем в ту сторону.
Начиная с лирического "пения" электролита. И страшилок про страшную опасность аккумуляторов.
Скорее зафлудили интересную тему (не без моего участия :srr:)
Кому интересно -тот сделает, расходы вполне сопоставимы с традиционным БП.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
В иных местах подобное обсуждают в контексте:"энерговооруженность усилителя".

Оффлайн sewerin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: 2
  • Григорий Северин
  • Поблагодарили: +40
ОУ драйвера цирклотрона LT1122 запитаны от мотоциклетных АКБ -10, +26в (5 и 13 банок).
ОУ ЦАПа - от +-18, тоже мотоциклетных. Собственно, с ЦАПа всё и началось.

Затраты на питание от АКБ даже меньше затрат на традиционный хороший БП (когда много хороших трансов в хороших экранах, мощных диодов,  дросселей, стабов)

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Начиная с лирического "пения" электролита. И страшилок про страшную опасность аккумуляторов.
Я уже писал, оптимисты устроство в спальню.  Фотку на форум. Электролиты и аккумуляторы те же яйца, только вид сбоку. Одна из пластин емкости электролит. Проводимость не электронная а ионная. Частицы тяжелые. Да где там физик Митрич? Это его тема. Он обЬяснит шунтиравать или не шунтировать и чему аплодировал.. Короче на высоких частотах не работает.
Что же касается отделения от сети, то существуют другие способы. Дорогие. Но меньше стоимости акумуляторов.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4229
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Короче на высоких частотах не работает.
П....ц всей мобильной связи! Больше не работает...

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Слава, извините, не очень Вас понял... :(

Если Вы про опасность снова - то работаю в телекоммуникационной отрасли скоро как 20 лет. Стоят АКБ в помещениях, работают, не взрываются. И в ОТ-шных приказах не проходило никогда о происшествиях с ними. Разумеется, надо ставить в соответствии с ПУЭ, по типу АКБ и условиям применения. "Экебана" топикстартера со стартерными батареями, конечно, экстрим :o

Про ионный характер процессов в электролите тоже вроде никто не сомневается... И шунтировать надо, в зависимости от импеданса конкретного типа батареи.

Иных вменяемых способов полной отвязки от сети нет (под невменяемыми понимаю электромашинные преобразователи, фотоэлектрические, термоэлектрические и т.п.)

По цене - стоимость хороших моточных изделий и конденсаторов уже за гранью добра и зла :( Применять импульсники в аудио еще не готов, но явно скоро придется...

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +98
так говорят импульсники портят звук по хлеще трансформаторных БП.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
так говорят импульсники портят звук по хлеще трансформаторных БП.
Неправильно пощитанные и сконструированные, без надлежащей фильтрации и шунтирования портить будут. Правильно сделанные имеют экстремально низкое внутренее сопротивление источника питания, более низкое, чем традиционные с низкочастотными трансформаторами. Причина проста: габариты трансформаторов и величины индуктивностей и ёмкостей малы, потому, что всё работает на частотах от 40 кГц и выше. Обобых ограничений для того, чтобы намотать нужные Вам 5 или 6 витков обмотки очень толстым проводом - нет. Активное внутренее сопротивление близко к нулю, даже ниже возможно, чем в АКБ. Не миллиомы, как в хороших сетевых источниках, а микроомы и доли микроома. Ёмкости с запасом места не съедят тоже. Именно поэтому концертная аппаратура для озвучки массовых мероприятий, мощьностью от полкилловатта до нескольких килловатт индустриально зарубежом исполняется на импульсных источниках. И про "портить звук", что то не слышно жалоб.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Именно поэтому концертная аппаратура для озвучки массовых мероприятий, мощьностью от полкилловатта до нескольких килловатт индустриально зарубежом исполняется на импульсных источниках. И про "портить звук", что то не слышно жалоб.
И в домашних применяются,кроме категории "элитных",то есть ориентированных на потребителей с аудиофильской лапшой на ушах.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214

И в домашних применяются,кроме категории "элитных",то есть ориентированных на потребителей с аудиофильской лапшой на ушах.

Вряд-ли это аргумент "Pro" ("За") :D - употребление ИБП в "домкино- за -100 -баксов -все -в- одной- коробке", для потребителей "без аудиофильской лапши" В тот домкино вставляется диск "весь-шансон-МП3-за- 50 -рублей". И все довольны 8) Впрочем, все это оффтоп.

Возвращаясь к нашим "аккумуляторным баранам" - ИБП отнюдь не будет иметь меньшую емкость конденсаторов при учете замыкания через него сигнального тока (его части) .
Возможно - пока на уровне размышлений- имеет смысл достаточно малоемкий АКБ в чисто буферном режиме к импульснику (тоже менее мощному) вместо мегафарадной батареи электролитов? ??? Этакий "гибридный автомобиль" и по тем же резонам...
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2013, 16:10:12 от IronYorick »

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Внутреннее сопротивление источника питания по постоянному току естественно зависит от омического сопротивления последней обмотки и сопротивления диодов в открытом режиме. Внутреннее сопротивление источника питания по переменному току - чисто величина последней ёмкости. Чтобы "собственное сопротивление" кондёра уменьшить по низким частотам, то их желательно параллелить, скажем не 20000, а 4 по 5 в параллель, тогда по низам будет 1/4 от паспортного ESR. Ну и дальше комбинации. По высоким (когда сказывается индуктивность намотки самих кондюков, плюс разводка внутри банки)выравнивают внутренний импеданс БП шунтируя плёнкой. Тоже вариации на тему.
На мой слух удачными были эксперименты бутерброда со сбегом по шкале номиналов ( 20000, 10000, 4700, 3300, 2200, 1500, 1000, 470, ........... и до 1 мкф как лит, так и плёнка.) Такие смыслы будут работать что при трансе с мостом, что с АКБ. Главная мысль - минимизация внутреннего сопротивления БП во всём диапазоне частот. Кстати увлекающиеся ушными усилителями давно между собой согласились (и не ругаются и не оспаривают) - нижняя граница мощностной полосы частот для БП целесообразна в интервале 0,5 - 0,1 ГЦ. Виталий Мирошниченко кажется приводил даже разумное доказательство, закреплённое рассчётом.

Оффлайн al Ex

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Репутация: 4
  • Саша
  • Поблагодарили: +9
концертная аппаратура для озвучки массовых мероприятий, мощьностью от полкилловатта до нескольких килловатт индустриально зарубежом исполняется на импульсных источниках. И про "портить звук", что то не слышно жалоб.


Неправильно пощитанные


Никак не могу отделаться от мысли, что у нашего уважаемого Митрича кто-то  неграмотный украл ник и пароль... :D

Ну а если серьезно, то в озвучке применяются и усилители в классе Д  (легко транспортировать и расставлять), но это не наш путь.


Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Никак не могу отделаться от мысли, что у нашего уважаемого Митрича кто-то  неграмотный украл ник и пароль... :D
Ну да, конечно пощипаные  ;D

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Ну а если серьезно, то в озвучке применяются и усилители в классе Д  (легко транспортировать и расставлять), но это не наш путь.
Конечно не наш.Прилично звучащий класс-Д из подножного корма не соберёшь.А изготавливать своими руками аналог того,что продаётся по цене блока сигарет,как то не очень интересно.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Митрич прав. Отвязываются ИБП. Но это только название. Только не импульсы там, а синус и частоты до 300кгц. Только это не наш путь. Сигнал то по входу у нас 1в.  А помеха то какая?
Короче на высоких частотах не работает.
П....ц всей мобильной связи! Больше не работает...
И к чему это? Сказал, что в бочку п.....

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4229
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Всё работает от АКБ и БЕЗ КОНДЕНСАТОРОВ и НА ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Митрич прав. Отвязываются ИБП. Но это только название. Только не импульсы там, а синус и частоты до 300кгц. Только это не наш путь. Сигнал то по входу у нас 1в.  А помеха то какая?
И не отвязываются, и Митрич этого не говорил :D
Вот межобмоточную емкость меньше можно сделать, это да, и пролезание помех. Очевидно, с синусоидальным РЧ генератором ее можно действительно до пикофарад довести. Встречал вскользь упоминание о таком решении в аудио, с положительными отзывами.

Всё работает от АКБ и БЕЗ КОНДЕНСАТОРОВ и НА ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ.
Нигде оно там впрямую не работает, кстати, везде потом импульсные ВИП стоят ;)

Оффлайн sewerin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: 2
  • Григорий Северин
  • Поблагодарили: +40
При использовании традиционного БП мы вынуждены вместе с музыкой слушать почти мутьтипликативную помеху от диодов. В лучшем случае, диоды "отодвинуты назад" хорошими дросселями или хотя бы резисторами.
Возможно, лучшим решением будет гирлянда "убывающих электролитов", подзаряжаемая через дроссель от АКБ. Чтобы опять же мултипликативный шум АКБ (из-за их реакции на импульсную нагрузку) отодвинуть от питаемых транзисторов.

и добавил...
Цитировать (выделенное)
Что же касается отделения от сети, то существуют другие способы. Дорогие. Но меньше стоимости акумуляторов.
К сожалению, все эти способы в той или иной мере слышны.( И даже те из них, которые на порядок дороже АКБ.
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2013, 22:03:59 от sewerin »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Григорий,зачем повторяться? Твоя позиция и так всем понятна -Все источники питания кроме аккумуляторов не годятся для звука,и вообще никакого другого выхода нет,мы все умрём... :wall:
Дальше то что?

Оффлайн sewerin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: 2
  • Григорий Северин
  • Поблагодарили: +40
Хочу направить ветку в русло "как правильно использовать АКБ в аудио?"

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Всё работает от АКБ и БЕЗ КОНДЕНСАТОРОВ и НА ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ.
Возьми электролит и измерь его емкость на разных частотах. С 10кгц убывает.  Ну а данная фраза просто глупость.  С аппаратурой для мобильной связи я работал. Перечитай эту фразу несколько раз. (Всё работает от АКБ и БЕЗ КОНДЕНСАТОРОВ и НА ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ)

и добавил...
К сожалению, все эти способы в той или иной мере слышны.( И даже те из них, которые на порядок дороже АКБ
Приведите примеры с чем вы встречались. А также уровень помехи и уровень сигнала на входе вашего усилителя. От сети и от АКБ. Ну а затем можно и в русло направлять.  Только помех то вы не увидите.
Вот скоп при измерениях питать от батарей надо. Или через разделительный трансформатор. Не должно быть гальвванической связи между ним и усилителем.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2013, 10:01:37 от Slava »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
243 Ответов
146643 Просмотров
Последний ответ 24 Ноября 2014, 17:11:37
от valve
157 Ответов
109184 Просмотров
Последний ответ 29 Мая 2016, 12:07:04
от SixtySeven
15 Ответов
13410 Просмотров
Последний ответ 07 Августа 2014, 10:07:59
от Horri
33 Ответов
40156 Просмотров
Последний ответ 11 Февраля 2017, 20:26:46
от dm34
18 Ответов
19218 Просмотров
Последний ответ 09 Июня 2017, 09:09:32
от dm34