SE на 6L6

[Grey_Sergio]

Я поимел с 6Ф6С 0,7% КНИ.

Тезка, над было поиметь какую-нить TDA - получилось бы еще меньше 

[Ruslan-sbor]

Сергей, весьма провакационный пост

[Grey_Sergio]

Отнюдь. Про это уже много говорено, что КНИ ничего о звучании прибора не говорит. Я понимаю, когда КНёй меряются разработчики - им как-то в стандарты HIFI вписаться надо, а любители могли бы уже и расслабиться  наконец

[Ruslan-sbor]

Мы еще на прошлой странице пришли, надеюсь, ко всеобщему согласию, что такие казалось бы объективные вещи как КНИ или АЧХ не клеятся с субъектиным восприятием У меня КНИ 5%, но искажений я не слышу. В выходные возил усилитель товарищам на послушать - не слышат тоже. Напротив - звук кажется вкуснее промышленных Onkyo или Marantz невысокой ценовой категории, но обладающих сами понимаете каким уровнем искажений. Вечная тема...

[Grey_Sergio]

Я считаю, что 6 % в случае 6Ф6С это совсем не много, потому что это при максимальной мощности. Да это и однотакт, здесь подход другой, как правильно заметил Сергей.
Сейчас никто уже  не ставит 1 МОм как РГ.  Это безнадежно устарело. Так и КНИ как показатель качества системы - это позавчерашний день.

[Виктор_51]

В выходные возил усилитель товарищам на послушать - не слышат тоже. Напротив - звук кажется вкуснее промышленных

Если само понятие искажения заменить понятием скрежет, скрипы, посторонние звуки и пр... то конечно их не слышно, до определённого уровня, процентов до 10...
А вообще 6% КНИ очень даже слышно. Они меняют тембральный окрас. Кому-то нравится, кому-то нет.



и добавил...

Так и КНИ как показатель качества системы - это позавчерашний день.

Ну да... А если ещё третья гармоника всего лишь на 6-8 Дб ниже второй, то очень быстро выясняется, что от такого звука многие устают. Вывод делается быстро и однозначно, в сторону лампы или схемотехники... А настойчивости проявляют не многие, что бы выяснить причину и попытаться её устранить.

[Ruslan-sbor]

Виктор, насчет тембрального окраса я согласен. Как отмечал ранее, 6Н23П оказалась ярче, чем 6Н5П. При замерах увидел, что 4-я гармоника у 6Н23П примерно на 5-6дБ выше. Гармоники более высокого порядка слышно лучше, вот и результат А вообще есть зависимость еще и от акустики. У товарища, куда возил усилитель послушать, акустика с ленточным излучателем ВЧ. Должен сказать, что для нее я бы 6Н5П вернул на место...

Немного теоретизируя, вспоминаю перевод вражеской статьи из Вестника АРА. Автор пишет о том, что рассматривая например взаимодействие всего лишь 3 простых сигналов (синусойд например) можно сделать вывод, что результатом этого взаимодействия будет огромное количество сигналов, рожденных сложением и вычитанием как исходных синусойд, так и вторичных, третичных и так далее продуктов. Спектр этих "дочерних" продуктов легко перекрывает искажения и маскирует их тем самым.
Взять например гитарный аппарат. То что он ламповый - слышно сразу. Этот окрас ни с чем не спутаешь даже в чистых каналах и линейных областях. Объясняю я это тем, что сигнал сам по себе простой и гармоники не маскируются. А для сложных сигналов (типа фонограмм), дело обстоит иначе. Мб все это фигня, но тем не менее

[xar]

Виктор_51, порядок гармоник, их уровень, распределение по частотам. это только то что с разбегу в голову приходит когда вспоминаются гармоники. так что гармоники они конечно определяют характер и качество звука, но одной цифрой это не выразить.

[Виктор_51]

6Н23П оказалась ярче, чем 6Н5П

Ярче, это хуже или лучше?
Конечно, переткнул лампу, стало лучше... так и оставил, самый простой вариант. Но можно попытаться и поднастроить, при желании.
А ещё, конечно и от акустики сильно зависит.

но одной цифрой это не выразить.

Так и не надо выражать одной цифрой...
Я так понимаю, что мы угадываем голос друзей, знакомых, родственников... даже по телефону, потому, что у каждого в голосе СВОЙ спектр и уровень гармоник. (гармоники создаваемые усилителем - это искажения). Если бы у нас у всех в голосе был одинаковый спектр и уровень гармоник, то мы бы все говорили одинаково. И не смогли бы по голосу различить.
Другое дело,  кому что нравится. Есть же люди, которым нравится звук с явными КНИ и ИМД...
Поэтому, возможность попытаться изменить уровень и спектр искажений и сравнить как лучше - есть всегда. Другое дело, есть ли желание...

[U.L.F.]

У товарища, куда возил усилитель послушать, акустика с ленточным излучателем ВЧ.

Понимаю, что ветка не об этом, но очень сильно подозреваю, что у ленточников свои "нечётные" прут безбожно. Я например, в акустике всегда отдаю предпочтение мягкому куполу в сравнении с ленточником. Мягче, естественней, никакой надоедливости. А ленточник... он сначала завораживает, потом начинает раздражать(прямо как пентоды ). ИМХО

[Lynx]

 

"Тучные годы сыграли коварную шутку с рынком труда в России — самоуверенность и амбиции стали цениться больше, чем интеллектуальные способности. "
Святослав Бирюлин
Директор компании Sapiens Consulting

Врожденный недостаток ума этого персонажа (Св. Бир.) частично компенсируется супер-названием конторки оного. Почему-то мне кажется, что он уроженец весьма голодных годов и сохранил генетичексую память о помоечном детстве и обиженках на своих сверстников...

[Gamzan]

Так и КНИ как показатель качества системы - это позавчерашний день.

Тезка, а как же его (качество) определять тогда? Ведь оценка исключительно на слух - субъективная вкусовщина. Уши у всех разные, и слышим мы по-разному. Так что слушаем музыку, но и на приборы посматриваем.

[TANk]

Так что слушаем музыку, но и на приборы посматриваем

Усилитель, который по приборам показывает хорошие результаты может не звучать.
Усилитель, который по приборам дает плохие результаты - звучать не может.

[Grey_Sergio]

Саша, остается только определить, а что значит - плохие результаты ?
Ну, так и я как все тоже посматриваю на приборчики, но речь то о том, что выбирать лампы по показателю КНИ в справочнике - это неверно. Ренат xar   чуть раньше про это правильно сказал.
Интермодуляцию  ( ИМД ) тогда надо бы измерять, вот она портит звук намного сильнее из-за возникновения диссонансных пар.  И с фазовыми искажениями бороться, положим надо.  А КНИ как суммарный показатель бесполезен, особенно если нет расшифровки самого спектра.  Это все следует из психоакустики. Молодая наука - пока белых пятен много, но некоторые факты очень красноречивы.  Например, делали опыты - давали слушать чистый  тон 1 КГц, а потом искусственно добавляли к нему  ( точной цифры не помню - но немало - процентов 10 или 20   ) "хвост" гармоник до 10-ой - ни один от чистого тона не отличил.   Вот вам и КНИ.   А вот отличие в фазе наше ухо слышит очень хорошо. Поэтому  очень логично, почему ширики при своей явной кривизне АЧХ поют заметно лучше, чем плохо сфазированные многополоски.
Извините, отвлекся.      В общем, важно учитывать особенности нашего восприятия.
Конкретнее - для однотакта у которого как правило в спектре есть весь гармонический ряд, КНИ в 6 % на максимуме - это не много. Важнее имхо знать сколько при 1 ватте. Я всегда замеряю спектр при 1 ватте на активном сопротивалении.  Он более более позволяет иметь начальное представление как это будет звучать.

[Виктор_51]

Например, делали опыты - давали слушать чистый  тон 1 КГц, а потом искусственно добавляли к нему  ( точной цифры не помню - но немало - процентов 10 или 20   ) "хвост" гармоник до 10-ой - ни один от чистого тона не отличил.

Не правда Ваша. Этот опыт каждый легко может провести дома. 5% второй гармоники слышат практически все. Массово различимо начиная с 2 - 3%.
Это если слушать методом сравнения. Щёлк - добавил второй сигнал, щёлк - выключил его.
А если утром слушать без второй гармоники, в обед со второй... То да, можно и не различить. Т.к. слух обманчив. Этому свидетельство того, что многие говорят: Собрал аппарат, слушаю - кайф. Послушал день, два, три... Неа - гадость.

Интермодуляцию  ( ИМД ) тогда надо бы измерять, вот она портит звук намного сильнее из-за возникновения диссонансных пар.

Если как можно больше убрать КНИ и продукты сети, то и ИМД не будет. Им попросту неоткуда будет взяться. Если только возвратом из акустики. А для этого и стремяться получить выходное сопротивление усилителя, как можно меньшее... и ближе к нулю.
Ведь ИМД это производные продуктов сети с основным сигналом, а так же с его гармониками. Основного сигнала с гармониками.


и добавил...
И никто не мешает попутно с измерением КНИ измерять ИМД.

и добавил...

Усилитель, который по приборам показывает хорошие результаты может не звучать.

Один из таких вариантов, если ВК на тетроде имеет высокое выходное сопротивление и нагружен на акустику со сложным импедансом.

[xar]

Виктор_51,

Ведь ИМД это производные продуктов сети с основным сигналом, а так же с его гармониками. Основного сигнала с гармониками.

мы слушаем музыку, а не синус одной частоты. если музыку разложить в ряд фурье, то увидим что играет далеко не одна частота. эти частоты так же взаимодействуют друг с другом пораждая интермоды.

И никто не мешает попутно с измерением КНИ измерять ИМД.

КНИ это не THD. THD это КГИ. почему путают - не знаю. КНИ уже включает в себя интермоды.

повторюсь выразить одной цифрой эти искажения нельзя (точнее бессмысленно). даже при замере на одной частоте THD двух усилителей может быть равным,но при этом у одного это может быть хвост до десятой гармоники относительно низкого уровня, а у другого весомая вторая гармоника и практически полное отсутствие последующих.

Один из таких вариантов, если ВК на тетроде имеет высокое выходное сопротивление и нагружен на акустику со сложным импедансом.

и опять же по грамотному нужно проводить замеры с реальной нагрузкой. на активной нагрузке искажения могут и отсутствовать.

[Lynx]

Ведь ИМД это производные продуктов сети с основным сигналом, а так же с его гармониками.

Это ошибочное утверждение. ИМД - это суммарно-разностные составляющие различных порядков, возникающие при усилении суммы двух или более сигналов нелинейным устройством. Сеть тут ни при чём. То есть пульсации выпрямленного питания тоже участвуют в формировании суммарно-разностного спектра, но всего лишь, как один из сигналов, воздействующих на нелинейное устройство и не более того. Причем этот сигнал может быть как в явной форме пульсаций питания, так и в нескольких неявных разновидностях, что самой сути не меняет.
Питание устройства от гальванических элементов, либо от высокофильтрованного выпрямителя со стабилизатором никак не решает проблему ИМД, только лишь убирая одну, причем в нормально спроектированном устройстве, далеко не самую существенную, составляющую


и добавил...

КНИ уже включает в себя интермоды.

Это верно лишь с общетеоретической точки зрения. На практике, КНИ означает более узкое понятие отношения мощности гармоник одночастотного сигнала к мощности сигнала на выходе устройства и методика измерения данного параметра основана именно на использовании одночастотного сигнала и учета только гармонических составляющих.

[TANk]

Один из таких вариантов, если ВК на тетроде имеет высокое выходное сопротивление и нагружен на акустику со сложным импедансом.

Тетрод делаю всегда с ООС. Без ОС пробовал не раз - не нравится. У меня, видимо как раз такой случай не очень простой двухполосной акустики.

[Виктор_51]

мы слушаем музыку, а не синус одной частоты.

А я про что??? Про то же самое. Только на музыкальном сигнале Вы не отследите ничего. Для этого и создана методика измерений на синусе.

КНИ уже включает в себя интермоды.

Как бы не совсем так. КНИ вызваны нелинейностю характеристик активных элементов. А ИМД - разностные составляющих. Можно сказать ИМД это подвид КНИ.

нужно проводить замеры с реальной нагрузкой.

А кто мешает???

ни один от чистого тона не отличил.

У меня КНИ 5%, но искажений я не слышу

Создаётся впечатления, что для многих слово нелинейные искажения, или просто искажения, КНИ - это типа обязательная грязь в звуке....
Это не верно.


и добавил...

Тетрод делаю всегда с ООС. Без ОС пробовал не раз - не нравится. У меня, видимо как раз такой случай не очень простой двухполосной акустики.

Сам балуюсь тетродами. И не получится без ОСов. Слишком великоваты нечётные, делающие звук резковатым.

[Lynx]

Тетрод делаю всегда с ООС. Без ОС пробовал не раз - не нравится.

Совершенно аналогично...

[xar]

КНИ означает более узкое понятие отношения мощности гармоник одночастотного сигнала к мощности сигнала на выходе устройства и методика измерения данного параметра основана именно на использовании одночастотного сигнала и учета только гармонических составляющих.

я почему то понял что THD != КНИ, т.к. гармонические искажения лишь частный случай нелинейных. ну спорить не буду. я вообще против всех этих среднеквадратичных в вакууме, график все же нагляднее и информативнее.

Цитата: xar от Сегодня в 11:28:49
КНИ уже включает в себя интермоды.
Как бы не совсем так. КНИ вызваны нелинейностю характеристик активных элементов. А ИМД - разностные составляющих. Можно сказать ИМД это подвид КНИ.

какой вы противоречивый, однако.

А кто мешает???

никто не мешает. просто после замера с реальной нагрузкой нельзя будет сказать "ачх идеальное, но вот с этой звук горбатый"


и добавил...

Цитата: TANk от Сегодня в 11:54:13
Тетрод делаю всегда с ООС. Без ОС пробовал не раз - не нравится.
Совершенно аналогично...

а УЛ?

[Виктор_51]

То есть пульсации выпрямленного питания тоже участвуют в формировании суммарно-разностного спектра, но всего лишь, как один из сигналов, воздействующих на нелинейное устройство и не более того.

Дмитрий, не раз наблюдал, что когда продукты сети подавлены всего лишь на - 60 Дб, относительно первой гармоники сигнала, уровень ИМД выше, чем КНИ.
И их хорошо видно как модуляционные составляющие основного сигнала и его гармоник.
Явного фона при этом как бы и не слышно. Но звук заметно хуже чем...
Стоит подавить продукты сети на 80 и более Дб, и уровень ИМД становится ниже уровня КНИ. И эти модуляционные составляющие на основном сигнале и его гармониках уже практически не видно. И звук становится лучше и чище. Это для меня. Т.к. кому-то чистый звук - стерильный, больничный... не нравится.


и добавил...

THD != КНИ

Это одно и то же. По русски КНИ, по аглиЦки THD


и добавил...

какой вы противоречивый, однако.

В чём противоречия??? В том, что я назвал ИМД - производными, а потом расшифровал? Ну не могу же я писать здесь реферат на пол-форума. Полагаю, что пишу кратко и доходчиво... Оказывается нет.
В любом случае, лучше наглядно на все эти безобразия КНИ, ИМД посмотреть.... Ну, если есть желание...

[Lynx]

Суммарно-разностные составляющие 50 и 100Гц могут быть достаточно интенсивными, поскольку сама величина пульсаций питающих напряжений обычно достаточно велика - до единиц вольт. Заметного слышимого фона эти пульсации не вызывают (особенно в двухтактных каскадах с достаточно большим PSRR), а вот как модулирующее электронный поток выходных ламп параметрическое воздействие представляют существенный фактор, причем никакого взаимного подавления в двухтакте тут уже происходить почти не будет, поскольку данный "сигнал" действует не на каскад в целом, а на процессы в каждом их усилительных элементов.
Но, в любом случае, выделение как-то особенно составляющих с пульсациями питания при анализе устройств на комбинационные искажения является некорректным. Нужно понимать, что все комбинационные составляющие являются ТОЛЬКО ЛИШЬ проявлением нелинейности усилительного элемента, и появляются при воздействии ЛЮБОГО многочастотного сигнала.

и добавил...

КНИ вызваны нелинейностю характеристик активных элементов. А ИМД - разностные составляющих. Можно сказать ИМД это подвид КНИ.

ИМД это не только разностные, но и суммарные составляющие. Причем с различными коэффициентами, в общем случае этосоставляющие типа m*F1 +/- n*F2, где m и n - натуральные, а их значения зависят от свойств нелинейности элемента. И КНИ, и ИМД - это проявление АБСОЛЮТНО ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ нелинейности, только при разных условиях воздействия.

[Виктор_51]

а УЛ?

Отвечу раньше Александра. Одного только УЛ не достаточно. К нему обязательно ещё нужна ООС...
А потом, УЛ волокиты больше, чем с чистым тетродом. 20 ил 40 или 43%... не достаточно, что бы получить хороший звук.
Надо много делать отводов и подбирать свой.

[Lynx]

20 ил 40 или 43%... не достаточно, что бы получить хороший звук.

Совершенно справедливо. Поскольку УЛ каскад - это система с нелинейной ООС, то подбор глубины этой ООС должен быть тесно связан с параметрами активного элемента и, по существу, данная глубина (её оптимальное значение и, соответственно, отводы первички) будет сугубо индивидуальной для каждого типа усилительного прибора. А по-хорошему - для каждого экземпляра, поскольку в лампах свойства усилительного элемента определяются в большей части геометрией электродной системы и физико-химическими свойствами эмиссионной поверхности, а они разные даже от лампы к лампе одного типа. К примеру, кому понравится 32,786% отвод?

[Виктор_51]

Суммарно-разностные составляющие 50 и 100Гц могут быть достаточно интенсивными...

Заметного слышимого фона эти пульсации не вызывают (особенно в двухтактных каскадах с достаточно большим PSRR), а вот как модулирующее электронный поток выходных ламп параметрическое воздействие представляют существенный фактор....

Дмитрий, основной мой посыл был к тому, что прежде, чем корректно оценивать звучание своего усилителя, на эти КНИ и ИМД надо хотя бы посмотреть.
При наличии желания, попытаться эту бяку, если она есть, значительно уменьшить. Ну и потом сравнить.

[Lynx]

на эти КНИ и ИМД надо хотя бы посмотреть

С этим я и не спорю, при внимательном рассмотрении, спектр искажений (причем просто одночастотного сигнала, нужно лишь хорошо посмотреть и подумать) каскада в 90% случаев позволяет априори сказать об основных звуковых особенностях оного. Я просто призываю к корректности при оперировании терминологией и описании процессов, дабы случайные неточности не искажали сути.

[Grey_Sergio]

 Интересно, какой в том  смысл "хотябы посмотреть" если отсутствуют какие- либо ясные критерии оценки увиденного ?

Не правда Ваша. Этот опыт каждый легко может провести дома. 5% второй гармоники слышат практически все. Массово различимо начиная с 2 - 3%.
Это если слушать методом сравнения. Щёлк - добавил второй сигнал, щёлк - выключил его.

А можно ссылочку на эти опыты ?

Дело в том, что просто вставлять вторую гармонику без третьей (  и тд. по списку ) - это неправильно, это как бы искусственно притянутый зауши эксперимент, который не учитывает реалии нашего восприятия.
Вот работа профессионала в этом вопросе http://www.keklab.ru/buf/ai/psychoacoustics.pdf
Там на 7 - 8 странице описаны механизмы восприятия тона человеческим ухом. Вы найдете там много интрересного. Например, что для определения тона уху даже не нужна основная частота ВООБЩЕ если остальные гармоники образуют так называемый гармонический ряд.... А вы говорите про какие-то 2 - 3 %   

[Виктор_51]

Интересно, какой в том  смысл "хотябы посмотреть" если отсутствуют какие- либо ясные критерии оценки увиденного ?

На этот вопрос чуть раньше дал ответ Дмитрий:
спектр искажений (прчем просто одночастотного сигнала, нужно лишь хорошо посмотреть и подумать) каскада в 90% случаев позволяет априори сказать об основных звуковых особенностях оного.

А можно ссылочку на эти опыты ?

Какая ещё может быть ссылочка для проведения собственного опыта? Это надо определиться, нужно ОНО Вам или нет.
Например, зачем мучиться, если усилитель и так прекрасно звучит и нет желания посмотреть и попытаться сделать лучше???
Если на синусе, при подмешивании второй гармоники слышно изменение тона, то в многочастотном сигнале тоже будет слышно.
Для "подкидывания" бОльшего количества гармоник, если нет много генераторов, существуют компьютерные программы анализаторов спектра.
В комплексе Шмелёва, наример, 8 генераторов. Запускаете основной сигнал и подмешиваете ещё 7 гармоник различного уровня.
Вашу ссылочку, конечно почитаю на досуге...

[xar]

Виктор_51, услышать разницу нажимая "вкл/выкл" это одно. а проиграть в слепую записи где эти гармоники есть в разных количествах и угадать где их сколько - другое.