Автор Тема: Межкаскадные трансформаторы в аудио  (Прочитано 287513 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #300 : 18 Февраля 2016, 23:06:25 »
+1
Eugen Komissarov, Человек здоров и счастлив.Избавлен от всяческого ,пагубно влияющего на сон,перфекционизма :yes:

Более того, я совсем сумасшедший - хочу, чтобы результат намотки совпадал с расчетом. А для этого надо намотать, как посчитано.
Вот сегодняшние трансики - по расчету была Ls=18мГн получились - 18,2мГн.
А если мотать как попало, и будет получаться.. Сплошная рандомизация.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #301 : 18 Февраля 2016, 23:27:44 »
0
Eugen Komissarov:v:

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #302 : 19 Февраля 2016, 07:20:37 »
0
что будет если пермаллоевые пластины перемешать с железными? Надо попробовать

Мне попадались такие трансформаторы заводские.
Фластинки Ф типа. Одна тонкая пермаллоевая пластина (0.2 или может даже тоньше) и 2 потолще (стандартные 0.35) железные.
Трансформаторы в железных коробках, внутри залиты битумным компаундом. Я все проклял и весь перемазался пока сумел их отчистить от этой гадости и разобрать. Делал из них межкаскадные 1:1.
Сечение довольно солидное порядка 4квсм.
В распознавалке когда то по ним вопрос задавал
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=172.msg152806#msg152806 сообщение №600
Если попадется и нет боязни испачкаться - рекомендую!

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #303 : 19 Февраля 2016, 10:33:17 »
0

Делал из них межкаскадные 1:1.
Сечение довольно солидное порядка 4квсм.


Если правильно понимаю, то Ваши межкаскадники работали без подмагничивания постоянным током? И еще вопросик как опытному коллеге в радиотехнике и прослушке усилителей (своего опыта пока малова-то), если межкаскадник работает от, например, SRPP каскада через конденсатор или просто в аноде лампы с подмагничиванием, какая разница в звуке? В случае конденсатора перед МКТ, его задача сделать только парафазный сигнал? Спасибо.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #304 : 19 Февраля 2016, 12:46:36 »
0
Если правильно понимаю, то Ваши межкаскадники работали без подмагничивания постоянным током?
В оригинале Ф пластинки были собраны с перекрытием. Тоесть у одной пластинки разрез слева, у другой справа.
Я же собрал их все разрезом в одну сторону. Технологический зазор имеет место быть и немагнитный зазор порядка 0.1 мм тоже.
Так что я смело подключил их в анод лампы с током примерно 12-15мА и никаких проблем не было.
А так да, если межкаскадник на тороидальном сердечнике или без зазора, то его на выход СРПП каскада или Мю повторителя с конденсатором разделительным включить можно.

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #305 : 19 Февраля 2016, 13:10:02 »
0
...если межкаскадник работает от, например, SRPP каскада через конденсатор ....
А какой тогда смысл в межкаскаднике? У меня опыта с именно межкаскадными трансформаторами почти нет, но сейчас мне кажется что именно там транс совсем не обязателен.
Без выходных трансформаторов понятно ламповый усилитель нормально не работает. Входные обычно служат регулятором, фазоинвертором, или просто развязкой. А вот межкаскадные имеет смысл применить если усилитель работает в классе А2. В остальном он просто замена конденсатору. Притом сложная, дорогая и с плохо предсказуемыми паразитами. А в Вашем случае мы ещё и ставим их подряд. ИМХО ни к чему это.
Кстати, все трансформаторные схемы, о которых хорошо отзываются, сделаны на мощных входных лампах. Видать чтоб "прокачать" паразиты транса  :d_know: Впрочем, не с позиции голой физики, соглашусь, что есть в таких схемах изюминка и своё звучание   :v:

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #306 : 19 Февраля 2016, 13:55:25 »
0

 соглашусь, что есть в таких схемах изюминка и своё звучание   :v:
Третий вопрос постом выше я и задавал о субьективной оценке звука МКТ с подмагничиванием Vs МКТ с конденсатором, про звук конденсатор Vs МКТ не заикаюсь, разговоров, мнений и споров было, есть и еще больше будет :)

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #307 : 19 Февраля 2016, 14:07:27 »
0
Кстати, все трансформаторные схемы, о которых хорошо отзываются, сделаны на мощных входных лампах. Видать чтоб "прокачать" паразиты транса 
Сергей,здесь ИМХО несколько причин и требований,которые диктует та же физика. Большое усиление-большое Ri и наоборот.То есть,нормально транс работает с низкоомной лампой с малым Мю(как правило),следовательно-доп.каскад.А в нем уже так все складывается,что и усиление небольшое(не нужно много) и ток поболее и Ri подходящее.6П6С,6Ф6С,список можно продолжить.Думаю.это очевидноИМХО

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #308 : 19 Февраля 2016, 14:07:40 »
0
Когда-то я затевал эту тему исключительно как ПРАКТИЧЕСКУЮ.
Форумчане делились в ней рецептами своих изделий.
Но по мере зас _!_рания, посещать её хочется всё реже и реже....

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #309 : 19 Февраля 2016, 14:10:34 »
+1
ВКН, Костя,не будь букой :D
У меня пар пять трансов разных,но проверить я их не могу сейчас,поэтому и писать то нечего.
 З.Ы.жив,курилка!! ;)

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #310 : 19 Февраля 2016, 14:16:36 »
0
З.Ы.жив,курилка!!
Ух ты!!!!
Друзья, Павел сохранил МОЙ ПЕРВЫЙ ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ (1995г.). :drink:

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #311 : 19 Февраля 2016, 15:22:23 »
0
И нечего так волноваться  ;), кстати, глянул на первый пост и увидел данные на трансы, уж прикидывал, как половчее у тебя узнать за допустимый ток первички. Трансы вытащены на рабочий стол и покрашены в традиционный черный цвет.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #312 : 19 Февраля 2016, 15:31:34 »
0
50мА.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #313 : 19 Февраля 2016, 17:10:24 »
0
Когда-то я затевал эту тему исключительно как ПРАКТИЧЕСКУЮ.
Форумчане делились в ней рецептами своих изделий.
Но по мере зас _!_рания, посещать её хочется всё реже и реже....

Извините, не знал ;-[больше не буду, а по вашим трансам можно спрашивать? ;-[

Оффлайн Yurik_V

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 10
  • Юра
  • Поблагодарили: +132
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #314 : 19 Февраля 2016, 20:13:27 »
0
Мастер-класс :facepalm: :D


Я на "станке" за 7 рублей с укладкой рукой лучше мотаю и то стесняюсь показывать...


Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #315 : 20 Февраля 2016, 10:13:08 »
0

Значит, Вы что- то не так делали.
Тут вся фишка в толщине прокладок.
Вообще, между двумя вариантами разница очень мала, у второго на 10-15% меньше емкости, но это имеет значение только для высокоомной лампы.
Здравствуйте, Евгений! Извините за надоедливость, Вы конечно и так уже много рассказали и показали по этому варианту МКТ, но какие прокладки желательно применить, как писали выше: первые 5-6 слоев прокладки потолще? Или еще какие варианты? Спасибо.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #316 : 21 Февраля 2016, 00:05:10 »
0

[
какие прокладки желательно применить, как писали выше: первые 5-6 слоев прокладки потолще? Или еще какие варианты?


Увеличивать толщину прокладок в первых слоях не имеет особого смысла.
Распределенная емкость в общей емкости трансформатора почти незаметна, основная емкость - межобмоточная.
В описанном трансформаторе межслоевая 0,05мм, между секциями - 0,1мм.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #317 : 21 Февраля 2016, 07:17:49 »
0


В описанном трансформаторе межслоевая 0,05мм, между секциями - 0,1мм.
А что при такой намотке :слой-секция, считать слоями или секциями, тоесть между чем и чем ложить разные толщины? ;-[.Спасибо.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #318 : 21 Февраля 2016, 09:18:30 »
0
А что при такой намотке :слой-секция, считать слоями или секциями, тоесть между чем и чем ложить разные толщины?

А при намотке слой=секция у трансформатора нет емкости, поэтому чем тоньше прокладки, тем лучше. Максимум - 0.05мм.
Но таким образом можно сделать только трансформатор 1:1.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #319 : 21 Февраля 2016, 10:14:09 »
0

А при намотке слой=секция у трансформатора нет емкости, поэтому чем тоньше прокладки, тем лучше. Максимум - 0.05мм.
Но таким образом можно сделать только трансформатор 1:1.

Спасибо! Понятно.Собственно я и спрашивал про тот транс, который аналог NC-20, о котором Вы писали раньше :)

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #320 : 21 Февраля 2016, 11:11:10 »
0
А при намотке слой=секция у трансформатора нет емкости
Я бы добавил в первом приближении. Утверждение справедливо для одного  слоя первички и одного слоя вторички. Как только появляется третий слой (первичка), так сразу же для первого слоя вторички появляются не эквипотенциальные соседние витки.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #321 : 21 Февраля 2016, 14:54:30 »
0
Я бы добавил в первом приближении. Утверждение справедливо для одного  слоя первички и одного слоя вторички. Как только появляется третий слой (первичка), так сразу же для первого слоя вторички появляются не эквипотенциальные соседние витки

Это смотря как слои класть. Если с "возвратом каретки" - то емкость меньше.
Конечно, она есть, но пренебрежимо мала. И, чем меньше Ls, тем меньшее значение имеет емкость.

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Репутация: 12
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +652
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #322 : 21 Февраля 2016, 16:39:07 »
0
Друзья, Павел сохранил МОЙ ПЕРВЫЙ ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ (1995г.).
Костя, там действительно мрамор или мне так показалось :v: :v: :v:, что бы я так в 95 делал. Кстати, не в тему в 95 я закончил институт и ушел в АРМИЮ!!!

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #323 : 22 Февраля 2016, 09:38:44 »
0
Это смотря как слои класть. Если с "возвратом каретки" - то емкость меньше.
Я не проводил практических измерений по этому поводу, но здравый смысл подсказывает, что разницы никакой. Допустим уровень  сигнала на одном слое обмотки равен U. Тогда если мотаем с возвратом, то каждый виток "верхнего" слоя не эквипотенциален к соответствующему витку нижнего на величину U. А если мотаем без возврата, то с одного края не эквипотенциальность практически отсутствует, а с другого составляет 2U. Если представить эти варианты в графическом виде (эпюры напряжений) то в певом случае получим прямоугольник со стороной U, а во втором прямоугольный треугольник с катетом 2U. Не трудно видеть, что площади этих фигур равны. Ёмкость транса пропорциональна сумме (интегралу) таких перепадов (неэквипотенциальностей) между каждой парой соседних витков и следовательно она пропорциональна площади этих фигур. 

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #324 : 22 Февраля 2016, 11:48:34 »
0
не проводил практических измерений по этому поводу, но здравый смысл подсказывает, что разницы никакой. Допустим уровень  сигнала на одном слое обмотки равен U. Тогда если мотаем с возвратом, то каждый виток "верхнего" слоя не эквипотенциален к соответствующему витку нижнего на величину U

Однако Динамическая емкость через энергию, накапливаемую между слоями считается, а энергия пропорциональна квадрату напряжения. W=C*U^2/2

Поэтому разница в динамической емкости между двумя вариантами почти в полтора раза.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #325 : 22 Февраля 2016, 13:32:58 »
0
Однако Динамическая емкость через энергию, накапливаемую между слоями считается
Так разница в два раза только в одной паре витков. Нас же интересует перепад потенциалов, проинтегрированный по всей длине слоя. А в этом случае для одного и другого способа намотки они равны.
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2016, 13:39:49 от SergeL »

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #326 : 23 Февраля 2016, 11:08:03 »
0

Так разница в два раза только в одной паре витков. Нас же интересует перепад потенциалов, проинтегрированный по всей длине слоя. А в этом случае для одного и другого способа намотки они равны.


Именно между слоями. Подробно есть у Вдовина.
Если принять напряжение одного слоя за U, то в "трансформаторном" включении с одной стороны слоя 0, а со второй - 2U.
Когда "нули" с одной стороны, то разница потенциалов по всей длине равна U.



Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #327 : 23 Февраля 2016, 18:06:25 »
0
Если принять напряжение одного слоя за U, то в "трансформаторном" включении с одной стороны слоя 0, а со второй - 2U. Когда "нули" с одной стороны, то разница потенциалов по всей длине равна U.
Так я ровно про то же толкую. Только нас интересует суммарный (интегральный) перепад мгновенных потенциалов между слоями, состоящий из суммы локальных  перепадов между каждой парой прилежащщих витков. А он (интегральный перепад) равен площади фигуры, образованной эпюром потенциалов.
Если нарисовать их на бумажке, то легко видеть, что для обоих случаев они (интегральные перепады потенциалов) равны.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #328 : 23 Февраля 2016, 19:37:49 »
0
Если принять напряжение одного слоя за U, то в "трансформаторном" включении с одной стороны слоя 0, а со второй - 2U. Когда "нули" с одной стороны, то разница потенциалов по всей длине равна U.
Так я ровно про то же толкую. Только нас интересует суммарный (интегральный) перепад мгновенных потенциалов между слоями, состоящий из суммы локальных  перепадов между каждой парой прилежащщих витков. А он (интегральный перепад) равен площади фигуры, образованной эпюром потенциалов.
Если нарисовать их на бумажке, то легко видеть, что для обоих случаев они (интегральные перепады потенциалов) равны.


Вы не делаете еще одного шага. Площади эпюры напряжения мало.
Нарисуйте эпюру энергии, а не напряжения. И окажется, что треугольник с вершиной (2U)^2 имеет площадь вдвое больше, чем прямоугольник U^2, т.е за счет 2U "треугольный" промежуток накапливает больше энергии при одинаковой статической емкости. Таким образом получается переход от статической емкости к динамической.


Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #329 : 24 Февраля 2016, 08:17:31 »
0
Нарисуйте эпюру энергии, а не напряжения.
В случае с "возвратом" прямоугольник останется прямоугольником. В случае "без возврата" гипотенуза треугольника превратится в отрезок параболы, вогнутой внутрь эпюра. И что-то мне подсказывает, что и в этом случае площади фигур будут равны.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
25 Ответов
28061 Просмотров
Последний ответ 16 Октября 2011, 17:40:56
от lgedmitry
21 Ответов
19541 Просмотров
Последний ответ 31 Декабря 2010, 15:25:29
от hippo64
138 Ответов
120856 Просмотров
Последний ответ 25 Мая 2020, 22:47:58
от igoralex
8 Ответов
17024 Просмотров
Последний ответ 08 Июня 2014, 22:46:19
от xar
70 Ответов
48025 Просмотров
Последний ответ 09 Августа 2018, 16:15:11
от Саня (orial)