чувствительность и мощьность усилителя

[khvilon]

Вот у нас есть усилитель...
Как правильно померить чувствительность и мощьность?

[SixtySeven]

Женя,привет!
А в чём сложности то? Сигнал с генератора увеличивается до появления ограничения или определённого уровня искажений,сразу получаешь и чуствительность и мощность и усиление.

[xar]

khvilon, я так понимаю. чувствительность - максимальный уровень при котором нет искажений на холостой работе (перегруз каскадов).  максимальная мощность уже на нагрузке с допустимыми искажениями. если искажения появляются от перегруза по выходу, но запас по входу есть - уменьшаем чувствительность (на бумаге). если по выходу все гладно, а грузим пред - уменьшаем мощность  самом собой в правильном усилке все должно затыкаться примерно одновременно)

[khvilon]

существует хренова туча мощьностей - максимальная, номинальная,....
при какой мерять чувствительность?
да и хотелось-бы более меннее внятное толкование мощьностей...

[SixtySeven]

Номинальная при определённом уровне искажений,максимальная при начале ограничения.Могут практически совпадать.

[khvilon]

вообщем дело тёмное...
надо лезьть читать ГОСТы

[hippo64]

Женя, мощность она и в Африке мощность, действующее напряжение в квадрате деленное на сопротивление нагрузки.
Всё.
Остальное от лукавого, узкоглазого и маркетолога.

Действующее напряжение, в общем случае, напряжение постояного тока, выделяющее на нагрузке идентичное количество теплоты, что и напряжение сложной формы.
В слачае синуса - Uмакс/2 * корень из двух, где Uмакс размах напряжения от пика до пика

[khvilon]

Вова, при каких искажениях?

[hippo64]

В геометрическом выражении берется площадь фигуры ограниченной графиком функции и осью абцисс, очень удобно пользовать в численных методах.

и добавил...
При тех, которые тебя устраивают, хоть прямоугольник слушай.

Щтирлиц, хоть вы не издевайтесь, а?

[khvilon]

цитата из википидии:

Типовые значения КНИ
    0 % — форма сигнала представляет собой идеальную синусоиду.
    3 % — форма сигнала отлична от синусоидальной, но искажения не заметны на глаз.
    5 % — отклонение формы сигнала от синусоидальной заметно на глаз по осциллограмме.
    10 % — стандартный уровень искажений, при котором считают реальную мощность (RMS) УМЗЧ.

и как вам это нравится?

[SixtySeven]

В нормальной документации всегда указываются условия измерения.

[khvilon]

В нормальной документации всегда указываются условия измерения.

А какая документация, на то, что только что спаяно...

[SixtySeven]

Если для себя,то  это всё вообще не нужно. Все эти фокусы с разными стандартами измерений,это для запудривания мозгов малограмотных покупателей.

[xar]

khvilon, пускаем синусоиду. пока гармоники слух не режут - номинальная. максимальная - это скорее для каменных, это какую мощность он держит на выходе и при этом не дохнет. пиковая, она же музыкальная, это мощность, которую увеселитель держит на каком то абстрактном сферическом сигнале в вакууме, приближенному к реальной музыке. как то так вроде.

и добавил...
учитывая то, что как лампадник убить перегрузом я не представляю, наверно тебе только первое интересно.

[IronYorick]

Полезная книга http://www.rw6ase1.narod.ru/0/god/1992/mrb1185.html

[khvilon]

Полезная книга http://www.rw6ase1.narod.ru/0/god/1992/mrb1185.html

спасибо покурю...


и добавил...
Асланыч, Ренат,
меня больше интересует чувствительность
а чувствительность - это напряжение входного сигнала при мощьности
отсюда и вопрос возник...

[xar]

khvilon, чувствительность это напряжение на которую расчитаны предварительные каскады, при котором он сможет выдать номинальную мощность и при котором ему не поплохеет. а если серьезнее подойти, то надо книжку глянуть IronYorick плохого не посоветует )

[khvilon]

чувствительность это напряжение на которую расчитаны предварительные каскады, при котором он сможет выдать номинальную мощность и при котором ему не поплохеет.

а с чего ему поплохеет 
а вот номинальная мощьность меня и интересут... от неё мерется чувствительность 

и добавил...

Полезная книга http://www.rw6ase1.narod.ru/0/god/1992/mrb1185.html

спасибо покурю...

много воды - про измерения ничего...путного...

[xar]

а с чего ему поплохеет  

кни выйдет за установленные пределы.

[khvilon]

пошёл доставать ИНИ из чуланчика...

[das]

Подключаю усилитель к Rн, на выход один канал осцил., на вход генератор, регулятор громкости...и ещё один канал осцмл.
Включаем и всё наблюдаем.. на входе в Мв....на выходе до ограничения синусоиды...максимал! Откручиваю назад, до восстановления горбов.. ....номинал....включаю RMAA/Спектру и меряю..... и т.д.

 (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[khvilon]

явные срезы синусойды - они только на камнях...

[Гocть]

существует хренова туча мощьностей - максимальная, номинальная,....
при какой мерять чувствительность?

Я делаю усилки так, чтобы разницы между максимальной и номинальной не было. Это было придумано для облегчения и удешевления конструкций - типа, есть крест-фактор, и можно сделать охлаждение попроще, питание пожиже, всё равно типа не будут постоянно синусоиду на полной громкости слушать. Но это - не хай энд. Хай энд должен выдерживать пиковую мощность сколь угодно долго - это моё препочтение.

[khvilon]

существует хренова туча мощьностей - максимальная, номинальная,.... при какой мерять чувствительность?

Я делаю усилки так, чтобы разницы между максимальной и номинальной не было. Это было придумано для облегчения и удешевления конструкций - типа, есть крест-фактор, и можно сделать охлаждение попроще, питание пожиже, всё равно типа не будут постоянно синусоиду на полной громкости слушать. Но это - не хай энд. Хай энд должен выдерживать пиковую мощность сколь угодно долго - это моё препочтение.

Согласен!
(с типами мощьностей разобрались)
Теперь о каких КНИ может идти речь?

[AlViS]

а чувствительность - это напряжение входного сигнала при мощьности

Номинальной мощности при декларируемых искажениях на расчётной нагрузке. Причём, если не ошибаюсь, на активной нагрузке. На эквиваленте только максимальную измеряли.
Вообще, мне кажется, что чувствительность УНЧ - не совсем корректный параметр.
Раньше писали - номинальное входное напряжение (250 мВ, 0,5 В, 1 В)

[khvilon]

Вообще, мне кажется, что чувствительность УНЧ - не совсем корректный параметр. Раньше писали - номинальное входное напряжение (250 мВ, 0,5 В, 1 В)

Да это более по человечески...

[AlViS]

Я делаю усилки так, чтобы разницы между максимальной и номинальной не было. Это было придумано для облегчения и удешевления конструкций - типа, есть крест-фактор, и можно сделать охлаждение попроще, питание пожиже, всё равно типа не будут постоянно синусоиду на полной громкости слушать. Но это - не хай энд. Хай энд должен выдерживать пиковую мощность сколь угодно долго - это моё препочтение.

Довольно сложно понять.
Номинальная мощность - максимальная мощность, при которой искажения не превышают декларируемые (напр, 0,001% ), максимальная, когда не превышает 10% (в большинстве случаев).
Но это всё по советским стандартам.

[Гocть]

существует хренова туча мощьностей - максимальная, номинальная,.... при какой мерять чувствительность?

Я делаю усилки так, чтобы разницы между максимальной и номинальной не было. Это было придумано для облегчения и удешевления конструкций - типа, есть крест-фактор, и можно сделать охлаждение попроще, питание пожиже, всё равно типа не будут постоянно синусоиду на полной громкости слушать. Но это - не хай энд. Хай энд должен выдерживать пиковую мощность сколь угодно долго - это моё препочтение.

Согласен!
(с типами мощьностей разобрались)
Теперь о каких КНИ может идти речь?

Чем меньше, тем лучше. Чем ниже громкость, тем резче спад порядка искажений. На большей громкости допустимы бОльшие искажения, с более широким спектром, чем на меньшей. Здесь талию провести очень сложно. Музыка - вещь динамическая. Когда звуки затухат, то верхние гармоники затухают быстрее, и человеческое ухо за время эволюции к этому привыкло. Поэтому статическое измерение КНИ и не подходит для сравнения разных усилителей. Ты можешь намерять на полной громкости один процент второй гармоники, а у другого - на малой громкости пол процента пятой, седьмой и выше, и второй будет в результате звучать верзово, а первый - исключительно чисто, особенно - при прослушивании записи оркестра или ансамбля акустических инструментов. А при прослушивании хеви метала можешь у этих двух усилителей вообще раницы не услыхать.





и добавил...

Я делаю усилки так, чтобы разницы между максимальной и номинальной не было. Это было придумано для облегчения и удешевления конструкций - типа, есть крест-фактор, и можно сделать охлаждение попроще, питание пожиже, всё равно типа не будут постоянно синусоиду на полной громкости слушать. Но это - не хай энд. Хай энд должен выдерживать пиковую мощность сколь угодно долго - это моё препочтение.

Довольно сложно понять.
Номинальная мощность - максимальная мощность, при которой искажения не превышают декларируемые (напр, 0,001% ), максимальная, когда не превышает 10% (в большинстве случаев).
Но это всё по советским стандартам.

По японским стандартам номинальная - та, которую усилитель может выдавать бесконечно долго, оставаясь живым. При этом приводятся разные максимально допустимые искажения для разных усилителей при номинальной мощности, а не наоборот.



и добавил...
Если по твоему методу измерять мою Пирамиду, то максимальную мощность не измеришь. Разве что - на зло компрессору-ограничителю увеличивать сигнал до тех пор, пока входная лампа не выйдет из режима.

[IronYorick]

Женя, измерение номинальной мощности освещено на стр. 13, максимальной - на стр. 37. Номинальная мощность при 1 % искажений (если иное не установлено разработчиком в НТД) какая вода
Номинальное входное напряжение УМ 1 В

[khvilon]

 
 

и добавил...
Тёмный лес...

[das]

http://www.rgkiu.ru/biblioteka/Kazakiy/izm/izmer016.html
по старинке....

http://devicemusic.ucoz.ru/forum/16-105-2

пост №17- Василича  ......и ноу проблем.....

[AlViS]

Чем меньше, тем лучше. Чем ниже громкость, тем резче спад порядка искажений. На большей громкости допустимы бОльшие искажения, с более широким спектром, чем на меньшей. Здесь талию провести очень сложно. Музыка - вещь динамическая. Когда звуки затухат, то верхние гармоники затухают быстрее, и человеческое ухо за время эволюции к этому привыкло. Поэтому статическое измерение КНИ и не подходит для сравнения разных усилителей. Ты можешь намерять на полной громкости один процент второй гармоники, а у другого - на малой громкости пол процента пятой, седьмой и выше, и второй будет в результате звучать верзово, а первый - исключительно чисто, особенно - при прослушивании записи оркестра или ансамбля акустических инструментов. А при прослушивании хеви метала можешь у этих двух усилителей вообще раницы не услыхать.

И всё. Измерения закончились. Началась эзотерика. На базе этих рассуждений один человек создаст одну методику, второй другую, а после они будут до бесконечности спорить, у кого она вернее. Потом придёт третий человек и подаст идею экспертного прослушивания...
Эти измерения - условности. Но условности общепринятые, предельно ясные, чтобы удобнее было мерить. Помните, какой эффект в своё время произвёл усь Агеева и его методика оценки динамической характеристики с помощью меандра?

[Volga]

 Как же хорошо,что не все думают,что музыкальный сигнал-вовсе не синус.черт бы его побрал

[khvilon]

das, спасибо попробую!

[Slava]

Номинальное входное напряжение УМ 1 В

Откуда это. Почему не 250мв или 2в. С первой частью почти согласен.

По японским стандартам номинальная - та, которую усилитель может выдавать бесконечно долго, оставаясь живым.

Сгорит Толя. Как пить дать сгорит. У усилителю 5 по 100 габаритная мошность силового с большой натяжкой 200вт. Я не говорю о радиаторах.

[khvilon]

Сделал первые замерчики:
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=3083.msg164121#msg164121

[Гocть]

И всё. Измерения закончились. Началась эзотерика. На базе этих рассуждений один человек создаст одну методику, второй другую, а после они будут до бесконечности спорить, у кого она вернее. Потом придёт третий человек и подаст идею экспертного прослушивания...
Эти измерения - условности. Но условности общепринятые, предельно ясные, чтобы удобнее было мерить. Помните, какой эффект в своё время произвёл усь Агеева и его методика оценки динамической характеристики с помощью меандра?

Ну так давайте будем мерять точность ориентировки струн рояля по магнитным полюсам Земли, вместо того, чтобы их настраивать. Очень, знаете-ли, удобно, особенно - если общепринято. Общеприняли - и все вопросы побоку. Лазеры подешевели, опять-же. Меряй - не хочу. А кто не согласен - так они эзотерики, разве их можно всерьёз принимать? 

Ещё раз повторяю - нельзя по КНИ сравнивать разные усилители. Оценивать точность настройки одного и того-же -- можно. Но одного КНИ совершенно для этого не достаточно. Я обычно подаю на вход аппарата сигнал, кручу ручку уровня и смотрю, как меняется спектр искажений на выходе усилителя. Гораздо информативней, чем "средняя температура пациентов по больнице".



и добавил...

Сгорит Толя. Как пить дать сгорит. У усилителю 5 по 100 габаритная мошность силового с большой натяжкой 200вт. Я не говорю о радиаторах.

Не успеет. В том и вся хитрость японской "номинальной мощности".

[AlViS]

Ну так давайте будем мерять точность ориентировки струн рояля по магнитным полюсам Земли, вместо того, чтобы их настраивать. Очень, знаете-ли, удобно, особенно - если общепринято. Общеприняли - и все вопросы побоку. Лазеры подешевели, опять-же. Меряй - не хочу. А кто не согласен - так они эзотерики, разве их можно всерьёз принимать? 

Категорически неудачное сравнение. Традиционный подход для роялей - именно настройка, а ориентация - эзотерика.

Ещё раз повторяю - нельзя по КНИ сравнивать разные усилители.

В качестве основопологающего параметра - конечно не стоит, а вот в комплексе с другими - отчего нет?

Я обычно подаю на вход аппарата сигнал, кручу ручку уровня и смотрю, как меняется спектр искажений на выходе усилителя.

Замечательная методика. Теперь осталось её привязать к стандартно измеряемым параметрам, установить граничные значения этих параметров, всего делов-то...)))

[Гocть]

Категорически неудачное сравнение. Традиционный подход для роялей - именно настройка, а ориентация - эзотерика.

Попытаюсь объяснить ещё раз. Последний.  :-)

КНИ с точки зрения измерения качества усилителя -- аналогично средней температуре пациентов по палате для оценки здоровья. И то, что такой маразм кое-кто ещё продолжает принимать за правильную традицию - говорит не в его пользу. КНИ в англоязысных странах называется THD, то есть - суммарные гармонические искажения. Суммарные, без разбору.

Вот сами посудите: температура у каждого пациента разная, и может являться симптомом совершенно разных заболеваний. И она меняется с течением болезни и времени суток. То-же самое - и у усилителей. Нам важно знать не только суммарную величину гармоник, но и их спектр, и как он меняется в зависимости от уровня сигнала, чтобы понять, что у усилителя болит, и как его лечить. А просуммировать все гармоники, измерив на одном уровне - это аккурат средняя температура пациентов, измеренная в одно время суток.




и добавил...

Замечательная методика. Теперь осталось её привязать к стандартно измеряемым параметрам, установить граничные значения этих параметров, всего делов-то...)))

Кому осталось и зачем осталось? В отличие от Матти Оталы и его последователей (одного из них Вы упоминали раньше), я не собираюсь осчастливливать человечество. Более того - чем более упёрты рогом мои конкуренты в свои "традиционные методы", тем для меня выгоднее.



и добавил...

В качестве основопологающего параметра - конечно не стоит, а вот в комплексе с другими - отчего нет?

От того, что бесмысленно. Усилители разные - болячки разные. Одни и те - же цифры могут говорит о том, что усилитель звучит очень хорошо, и о том, что он звучит очень плохо.

[IronYorick]

Откуда это. Почему не 250мв или 2в

Топикстартер тестирует усилитель мощности, для УМ - 1 В. Для предварительного усилителя - свои уровни. Для входа общего назначения, например, номинал 0.5 В. Для микрофона - свои, и т.д.

[xar]

IronYorick, сейчас аппаратура в основном 2В на выходе имеет.

[khvilon]

IronYorick, сейчас аппаратура в основном 2В на выходе имеет.

Я приверженец 0,775V RMS - по студийному!

[hippo64]

0,775V

И никак иначе, а то водку станете делать 30%, а потом джаз играть и родину продавать.

[IronYorick]

сейчас аппаратура в основном 2В на выходе имеет

Ренат, это тоже предусмотрено (допустимое напряжение 2 и 2.8 В соответственно, для входных сопротивлений 47 и 10 кОм). Книга 1992 г, уже СД вовсю шли. Впрочем, я ее уже скоро всю перескажу, там 40 страниц всего

[Delta213]

0,775V RMS - по студийному!

Или 1V амплитудного. У СД стандарт 2В рмс (3В амплитудного), что имхо правильней, меньше влияние кабелей,  меньше нужен Кус усилителя... Например пара 6н7с+6с4с с 2В рмс годиться, а вот с 1В уже нет.
Я в сд встроил композитный буфер с Кус=2 (АД744+АД811 инв.) и уже выбор драйвера гораздо шире.

[khvilon]

Между усилителем и источником всё равно будет предварительный усилитель...

[Delta213]

Между усилителем и источником всё равно будет предварительный усилитель...

А он нужен? Я привык считать, что чем меньше элементов в тракте, тем лучше. И еще, стараюсь не злоупотреблять усилением, делаю так, чтобы на той громкости, на какой обычно слушаю, РГ стоял в положении на 3-:-4, т.е. чуть недокручен до максимума.

[xar]

Delta213, khvilon, их будет даже два. один подгонит сигнал на выходе источника до "стандартного". второй на входе усилителя подгонит "стандартный" до необходимого выходному каскаду. в некоторых случаях (моноблок источник-усилитель или сделанные друг для друга источник и усилитель) можно обойтись одним, но в целом ситуация остается неизменной. естественно чем меньше каскадов тем лучше (как правило), но...

[khvilon]

Delta213, в текущем проекте предполагаются моноблоки!

[drummer]

Между усилителем и источником всё равно будет предварительный усилитель...

А между предом и оконечником ставили ещё нормирующий усилитель...

[Slava]

А он нужен? Я привык считать, что чем меньше элементов в тракте, тем лучше.

Если я вас правильно понял, надо 20в с СД и тогда можно без драйвера.

[hippo64]

А ежели выход с СД может на нагрузку о.5-1 е работать, и амплифёфель 10В обеспечивать, то и усилок не нужен.

[drummer]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] Вот вам ещё каменюка, считайте чувствительность

[Slava]

 

А ежели выход с СД может на нагрузку о.5-1 е работать, и амплифёфель 10В обеспечивать, то и усилок не нужен.

есть какое то соотношение между напряжением питания СД и напряжением на выходе. Для 0--12в 2в, а это 5.6 Р--Р не есть хорошо. Для -12 +12 куда не шло. Предпочтителен каскад еще один в усе. И поменьше в СД.

[drummer]

усилок не нужен.

"Контрреволюционные вещи говорите..."(С)

[hippo64]

Готов ответить. По всей суровости.
Не, камрады, Веганцы и Апэшники всякие, ох.. того, от нашего клуба. Германыч  , паять мы все умеем, а по.. вагинить не с кем.

[Delta213]

Delta213, khvilon, их будет даже два.

Во во, я об этом и говорил, вам шашечки, или ехать? Для чего весь сыр-бор? Для качества звука, или соблюдения каких-то там гостов, написанных этак в  1974г.?
По соотношению напряжения питания и максимального напряжения на выходе, чисто эмпирически, для высокого качества амплитуда на выходе должна быть в два раза меньше +-Uпит. Это, кстати, подтверждается даташитами на опера от нэшнл, лме49860 например.

камрады, можно подискутировать, зачем вообще нужен предварительный/нормирующий усилитель, но в этой теме это имхо офф.