Ленточные катушки идуктивности. Кто что думает?

[Виталий_Мск]

Продублирую свой вопрос, хотя он не совсем в тему акустических кабелей...

Действительно ли так нужно ставить ленточную катушку на дорогой мидбас? Есть ли разница? Кто реально слышал?

[suzi]

Ленточные катушки  штука неплохая,но то, что продается по какой-то приемлемой цене(хотя и эта цена ,лично для меня ,"ни в какие ворота") не выдерживает ни какой критики.Прямое сравнение с обычной катушкой(того же сечения) показало,что это полная хрень - пришлось переделывать,тогда выигрыш был(на уровне нюансов),но в соотношении цена/качество это за пределами разумного.

[Viktor D]

Виталий. Это чистое вымогательство денег из не шибко грамотных граждан со стороны продавцов аудиотехники. В слепом тесте ленточную катушку от проволочной они и сами не отличат. Подумай сам - чем можно объяснить преимущества ленточной катушки?
 А "услышать" то что сам хочешь, или на что тебя зомбировали конечно можно.

[suzi]

+1

[Volga]

 Вероятно,выигрыш может быть только в габаритах,за счет бОльшего заполнения лентой.

[Виталий_Мск]

вот поэтому я и задал вопрос, потому как не вижу никаких объяснений феномену. Если вообще феномен имеется.

[Viktor D]

Вероятно,выигрыш может быть только в габаритах,за счет бОльшего заполнения лентой.

Да вряд ли - сечение то проводника должно быть в принципе одинаковое. То что приводят в качестве аргумента в пользу ленточных катушек - то, что якобы ток идёт по поверхности проводника, и соответственно у ленты эта поверхность больше чем у проволоки. Сам понимаешь, что справедливо это только для высоких частот. Точно не скажу, ну наверное начиная с десятков мегагерц.... А в АС - Герцы-килоГерцы.

и добавил...
Виталий я и тебе это же отвечаю.

[suzi]

Феномена там ни какого нет,и выиграша в габаритах тоже - просто там начинает "работать" диэлектрик(в "дешевых" моделях применяется что-то типа лавсана - по этому и пришлось перематывать на бумагу,что бы вообще не выбрасывать),да и пог.емкость другая.

[Volga]

Вероятно,выигрыш может быть только в габаритах,за счет бОльшего заполнения лентой.

Да вряд ли - сечение то проводника должно быть в принципе одинаковое. То что приводят в качестве аргумента в пользу ленточных катушек - то, что якобы ток идёт по поверхности проводника, и соответственно у ленты эта поверхность больше чем у проволоки. Сам понимаешь, что справедливо это только для высоких частот. Точно не скажу, ну наверное начиная с десятков мегагерц.... А в АС - Герцы-килоГерцы.

и добавил...
Виталий я и тебе это же отвечаю.

Ну,при прочих равных лента выгоднее в плане заполнения(посчитай),а на счет так называемого скин-эффекта,то да,мне кажется в данном случае это неактуально.
 Так что,кажись,развод обычный.

[Viktor D]

Кстати, а различие в звучании может быть по причине того, что бобина ленты кроме индуктивности имеет приличную ёмкость по сравнению мотком проволоки. Отсюда другие параметры фильтра. Правда надо всё это просчитать,а лучше померить.
suzi, К вопросу о диэлектрике - лавсан ведь наверняка был тоньше бумаги. Вот и разница в ёмкости.

и добавил...

а на счет так называемого скин-эффекта,то да,мне кажется в данном случае это неактуально.

Вот и я о том же.

[suzi]

Спорить не буду,но не думаю,что различие в 600-800пф кто либо услышит;бумагу использовали "папиросную",она была не многим толще "родного" диэлектрика(получившаяся катушка была совсем немного больше оригинальной),так что я больше склоняюсь именно к влиянию материала диэлектрика(даже не меди,а она в имевшихся образцах была явно не ахти - потом пробовали эту ленту в качестве ак-ких проводов -фигня) на звучание.

[MetalHeart]

Скорее всего ленточные катушки появились с целью упростить/удешевить их производство. Намотка ведь проще получается. А остальные параметры должны оставаться на своих местах, ну размер немного уменьшится, опять же за счет более плотной эквивалентной намотки. Индуктивность увеличиться, что плохо... если нам нужна индуктивность в фильтре, проще ее самим добавить нужного номинала.

А вот под каким "соусом" их подали - под таким народ и хавает за десятки и сотни у.е.

[Виталий_Мск]

Как это?

Индуктивность увеличиться, что плохо...

А разве катушка не для идуктивности нужна? Я не понял, что Вы имели ввиду. Или по сравнению с проволочной у ленточной увеличивается индуктивность? Как это можно определить? По соотношению кол-ва витков?
Хочу проследить ценообразование.
Провод тянет станок, ленту изготавливает (тоже "тянет"?) тоже станок, мотают тоже станки, затраты техников, обслуживающих оба станка (ленточный и проволочный), к.м.к. абсолютно одинаковы: в приёмник засыпал гранулированную медь (где-то я это видел), на выходе получил ленту, конец её засунул в мотальный станок, нажал кнопку, нужное кол-во витков сделал, обрезал конец, снял, заламинировал, на всякие пожарные измерил индуктивность, сделал надпись, положил в коробку. Разве процесс изготовления проволочной катушки отличается сильно??? Цена затраченных на изготовление станка ресурсов в цене каждой катушки мала, так? Естественно, стоимость сырья, з/п всему персоналу, производственные издержки, отчисления, бренд, аренда, логистика и т.д. - всё это в цене каждой конкретной катушки, но эти части распределяются на весь товар (оба вида катушек) одинаково, так? Так! Почти всю работу делают станки. Тогда почему такая разница в цене? На каком этапе нас наё....

[MetalHeart]

Тьфу блин 

Емкость конечно имел ввиду

и добавил...

На каком этапе нас наё....

На соусном ))

В целом согласен с ценообразованием. Я имел ввиду - когда только зародились подобные катушки. Скажем, одной маленькой фирмочке решили, что им дорого покупать проволоку на стороне, а свою делать не могли. Решили делать ленту. Станки вероятно проще должны быть для ленточной намотки.

[TANk]

Покупал на E-bay (но потом видел уже и у нас в продаже) медный скоч. Обошелся он мне в 400 руб за рулон шириной 60мм (узкий дешевле). Взял сейчас припаял провода к началу и концу рулончика и получил ленточную катушку индуктивности. 50 метров (одного рулона) хватит на пару катушек запросто. А цена получится гораздо симпатичнее чем их покупать
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
А можно ведь припаяться и к алюминиевому скочу, он вобще в любом строительном магазине есть и стоит еще дешевле. Это как вариант тем, кто хочет попробовать, но не хочет разоряться на покупку фирменных катушек.

[Volga]

TANk,Александр, а можно про скотч подробнее? И где купить? Это не фольга для экранировки? Бывает с токопроводящим слоем и непроводящим(?)

[suzi]

Все же ,на мой взгляд,ленту сделать трудней(если соблюдать все параметры),но ее не надо покрывать лаком. Но все это не относится к "цене" конечного продукта - это уже заслуга маркетологов ,ну заплатили "теоретикам" и штатным "писателям" - дело и пошло !Мне пришлось столкнуться с ленточными индуктивностями только благодаря настойчивости заказчика(начитавшегося очередного бреда) - ни какие наши попытки его убедить в бесполезности этих затрат результата не дали,зато надо было видеть глаза этого человека после прямого сравнения(благо не глухой попался ) с обычной катушкой,а то ,что он сказал не позволяет описывать личная цензура

[das]

Александр, идея интересная! Буквально вчера, заказывал в "Аудиомании" катушки для фильтров, ну очень мне "местные" пытались навязать ленточные....а вот эта идейка глянулась, заодно сделаю попытку сравнить "в звуке" с магазинными!
Вопрос как у Volgi.

[mikky]

А можно ведь припаяться и к алюминиевому скочу

А можно и разобрать конденсатор...

и добавил...

Провод тянет станок, ленту изготавливает (тоже "тянет"?) тоже станок, мотают тоже станки, затраты техников, обслуживающих оба станка (ленточный и проволочный), к.м.к. абсолютно одинаковы....

Не, ребята...Всё не так. У вас слабое представление и производстве и технологиях..

[MetalHeart]

Попробовал пошерстить интернет на "типы катушек индуктивности". Странно, но ленточные знакомы только в "спец." магазинах  Может плохо шерстил?

и добавил...

Не, ребята...Всё не так. У вас слабое представление и производстве и технологиях..

Миш, рассказывай Мы люди любознательные ))

[TANk]

http://cgi.ebay.com/Adhesive-Copper-Foil-Tape-Conductive-Quality-Shielding-/360311653649?pt=LH_DefaultDomain_3&hash=item53e43f8511
или вот
http://cgi.ebay.com/COPPER-FOIL-TAPE-STAINED-GLASS-WORK-ADHESIVE-6MM-/250713718465?pt=UK_Art_Glass&hash=item3a5fb3bec1
Вот например эта лента. Самоклеющаяся. Клей выдерживает нагрев до 300с без проблем. Бралась лента для экранировки чипов при ИК пайке плат ноутбуков. И для экранировки. Я этой "изолентой" приклеивал сигнальные кабеля к шасси внутри усилителя. Держится крепко. Пробовал даже делать "печатные платы" простые. Насверлил дырок в изолирущей пластинке. Наклеил эту ленту, ножом прорезал дорожки и лишнее убрал. Там где надо иголкой проколол дырки и припаял детали. Для примитивного наскоро сделанного макета вполне подходит. Через полгода попробовал такую платку разобрать. Держится крепко. Медь рвется, но не отклеивается.
Потом я такую ленту видел как то в "Профи".

[das]

Александр, спасибо.....попробую найти в Москве

[MetalHeart]

Александр, а какая толщина меди в таких катушках? Жаль, что они сами не пишут...
И какая получилась индуктивность для твоего варианта катушки?

[mikky]

Во-первых, не всё так просто, в смысле, если хошь перейти с одноой технологии на другую требуется куча времени и усилий, как технологов, так и остальных техников и операторов, которые складывают готовые катушки в коробки.
Во-вторых ленту, как и проволоку, не катают из гранул, а льют из расплава, пропуская между двумя вальцами. Станок очень сложный и "тонкий", требует кроме качественной настройки присутствия квалифицированного персонала, чуть что не по-нему, работать не будет. Важна температура в зонах и самого расплава, зазоры валов в микронных допусках и параллельность. К тому что расплав ещё и распределён по большой длине, метра полтора-два, и катается между валами..
Проволоку можно делать чуть "проще" - экструдером, как льют пластмассовые коробочки и всякую хрень, только не в форму, а вытягивая и постепенно охлаждая. Но по себестоимости примерно одинаково, если сложнее процесс не значит что дороже..
Кстати, таким же макаром, пропуская через экструдер готовую проволоку, потом наплавляют изоляцию. Проволока сначала подогревается. Током..

[Виталий_Мск]

Значит, цена выше у ленточки должна быть. Но оправдана ли такая ценовая пропасть между этими видами катушек?
suzi,, а Вы на блюзмобиле не обитаете? Как-то впечатление сложилось...

[MetalHeart]

Получается цена катушки в большей степенью обусловлена стоимостью меди, в меньшей - непосредственно производством самих катушек. И в целом стоить они должны примерно одинаково.
А ценовая пропасть скорее объясняется банальным хитрожопым маркетингом.

[mikky]

А ценовая пропасть скорее объясняется банальным хитрожопым маркетингом.

Стоимость производства литра народного напитка порядка 11-ти рублей чтоль...

[das]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Александр.....где она применяется....не пойму пока в каком магазине искать

[mikky]

Ленту для катушек можно поискать в токовых трансформаторах, стоит рублей 100, по-моему, в магазине электротоваров...

и добавил...
Лично мне кажется песпективным попробовать мотать лентой не катушки для звука, а трансформаторы, причём как импульсные так и сетевые. Например, чтоб намотать на импульсном трансе от БП компа пять витков жгутом из десяти проволочек по 0,8  , так мне проще лентой шириной во всю катушку и толщиной  эквивалентно сечению..

[suzi]

to Виталий_Мск -я даже не знаю что это "блюзмобиль",и какое такое "впечатление" и из чего сложилось?

[Виталий_Мск]

это клуб любителей автозвука. Ну там, знаете, например, Ревелаторы себе в дверь кое кто втыкает, Пищалки 7100 или 6600 в передние стойки - тоже любят - но это экстрималы... остальные там довольствуются автомобильной акустикой...   

[TANk]

Александр, а какая толщина меди в таких катушках? Жаль, что они сами не пишут...
И какая получилась индуктивность для твоего варианта катушки?

Толщина меди 0.05мм скорее всего. Я сложил 12 слоев друг на друга и измерил штангеном. Получил чуть больше 0.7мм. Но надо учитывать что там еще слой клея.
Индуктивность получилась маленькая 0.03 мГн. Но в катушке на фото осталось всего 17 витков и диаметр у нее большой.

Александр.....где она применяется....не пойму пока в каком магазине искать

3/4 объявлений на Е-бае о продаже этой ленты расположено в разделе музыкальных инструментов - позиционируется для экранировки электрогитар. Остальные предложения в разделе электроники как экранирующая самоклеющаяся лента.
По словам "Медный скоч" большинство ссылок идет на форумы гитаристов. А они отсылают как правило в забугорные инет магазины. Может где то у диллеров компании 3М (которая всякой клейкой продукцией занимается) поискать.

[suzi]

А вот это ,для желающих поэкспериментировать, не подойдет  http://www.u-stal.ru/catalogue/copper/tape/

[TANk]

Пдойдет, только как всегда с завода можно купить минимум контейнер, а для экспериментов это многовато будет.
Все хочу попробовать своим скочем намотать выходную обмотку для звукового трансформатора. Попробовать как это будет. Силовые трансформаторы у которых вторичная обмотка намотана медной жестью (там был лист 0.5мм толщиной) я видел. А вот про звуковые трансформаторы с ленточными вторичными обмотками пока слышать не приходилось.

[suzi]

Разговоры про ленточную вторичку были ,но сам так и не решился на это

[mikky]

Есть скоч алюминиевый, для изоляции вентсистем и прочей дряни..В строймаге задёшево отдают.

[das]

Коллеги, а формулу расчёта ленточных катушек кто может подкинуть

[sudjok]

Действительно ли так нужно ставить ленточную катушку на дорогой мидбас? Есть ли разница? Кто реально слышал?

разница есть на уровне ньюансов (причем не всегда в лучшую сторону). Разницу в цене лучше направить на кондер ВЧ и внутреннюю проводку - толку будет больше.

[MetalHeart]

Коллеги, а формулу расчёта ленточных катушек кто может подкинуть

С этим наверное проблема... Хороших (простых и достаточно точных) формул и для обычных-то по пальцам пересчитать. Можно поэкспериментировать с применением стандартных формул: пересчитать сечение на эквивалентный диаметр провода и посчитать многослойную катушку в 1 виток на слой. Но в любом случае надо проверять

[Volga]

 ИМХО индуктивность будет зависеть только от кол-ва витков. То есть.любая прога для расчета катушек.

[suzi]

Именно так

[das]

Спасибо ребята! Я тоже посмотрел формулы и к такому же выводу пришёл. Был сейчас, в Чипе и Дейле, продаётся алюм.скотч - 300р

[Volga]

Спасибо ребята! Я тоже посмотрел формулы и к такому же выводу пришёл. Был сейчас, в Чипе и Дейле, продаётся алюм.скотч - 300р

Да этого как грязи..,куда его? Обидно,что я потерял ссылку на медный:( и как не старался,-так и не смог нати.

[smarold]

Кажется, с Танком обсуждали тему раздетого конденсатора СМ. Там станиолевая, довольно прочная фольга, изолированная промасленной конд. бумагой. Станиоль без проблем паяется (ибо это олово), а вот как с расчетом...

[Volga]

smarold, С расчетом чего?
 Да,фольга,но если посчитать сечение,то стоит ли овчинка выделки?

[smarold]

С расчетом индуктивности, поскольку переделка будет затруднительна. Насчет сечения - вопрос, поскольку рулоны у СМ очень широкие.

[Volga]

Вот пара простеньких прог:
 

[smarold]

Павел, ты бы мне еще прогу для подсчета сечения фольги дал 

[Volga]

smarold,)Так в чем вопрос то?Я не понял

[smarold]

Да шучу я так..., без обид. Прог у меня валом, и эти тоже имеются. Просто заниматься чем-то без явной необходимости не люблю. К тому же привык работы, в которых ни черта не смыслю, передоверять профессионалам. Но вечером достану рулончик от СМ, прикину...

[hippo64]

Например, чтоб намотать на импульсном трансе от БП компа пять витков жгутом из десяти проволочек по 0,8  , так мне проще лентой шириной во всю катушку и толщиной  эквивалентно сечению..

Миша, это распространенное заблуждение, стоит попробовать намотать ленту на импульсник мощой до 300-400Вт и оно проходит.Сразу.

[mikky]

Миша, это распространенное заблуждение

Поясняй, Вов..

[mikky]

Володя, ну чё молчим то? Разъебисняй, я не понял ни фига что ты имел в виду..

[Volga]

 Извиняюсь,что встреваю...,просто медная лента это совсем не ИЗОЛЕНТА.

[hippo64]

Володя, ну чё молчим то?

Пардон, задумался.
Дело было так:

Купил ленту, кусок меди, потоньше чем лента, размером со стандартный лист. Иду домой, по ботинкам кипяток аж стекает, ну, думаю, щазз как мотану...
Делаю пакет с изоляцией, начинаю мотать... Выводы делать плохо, мотается неровно, среднюю точку делать плохо, места занимает много, заполнение получается большим, значит токи выравнивающие потекут.
Может у меня на эту ленту руки не оттуда растут, запузырил я эту ленту.Правда пригодилась радиаторы на гт404,402 делать.  

[TANk]

Извиняюсь,что встреваю...,просто медная лента это совсем не ИЗОЛЕНТА.

Как это не изолента. Она изолирует от электрических помех. Сделана в виде самоклеющейся ленты. Значит это "ИЗОЛЕНТА"

А по поводу расчетов индуктивности. Для расчета брать формулу многослойной катушки индуктивности. В расчете фигурирует внутренний диаметр, внешний и высота катушки. Внутренний диаметр - понятно - это диаметр каркаса на который мотаем, высота катушки равна ширине ленты, а вот внешний диаметр надо выразить через количество витков. (Толщина ленты+толщина изоляции)*на количество витков даст нам толщину намотки.
Потом все это подставить в формулу.

[Volga]

TANk, Не уточнил,что ПВХ или ХБ изолента. Я имел ввиду,что просто трудно намотать без вспучивания,небольшой перекос и все сначала(в отличии от ПВХ изоленты)
 Туманно выразился