Автор Тема: Электроника ЭП-030  (Прочитано 77804 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #30 : 02 Мая 2012, 16:05:59 »
0
Вот Вам чертежи целого тонарма, микролифт там тоже есть.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)


Впрочем, ничего сложного в микролифтах нет, все устроены примерно по одному принципу, при желании можно и самому конструкцию разработать.
И несколько страниц посвященных микролифтам из книги В. К. Черкунова "Конструирование любительских проигрывателей":

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #31 : 02 Мая 2012, 16:15:48 »
0
Кстати я видел этот тонарм в оригинале - потом не раз его повторяли знакомые - очень удачная конструкция.
Только вот не пойму - чё эти чертежи делают в этой теме :)

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #32 : 02 Мая 2012, 16:28:00 »
0
Кстати я видел этот тонарм в оригинале - потом не раз его повторяли знакомые - очень удачная конструкция.
Только вот не пойму - чё эти чертежи делают в этой теме :)



Поэтому хочу спросить тех, для кого это уже пройденный этап: стоит ли установить ручной микролифт вместо штатного ? Если стоит, то может подскажете где можно чертежи (эскизы) такого микролифта посмотреть, чтобы попробовать сделать, найдя нормального токаря. Мне так кажется, что это реально сделать и удобнее будет пользоваться, чем штатным. 


Василий, я достаточно полно ответил на Ваш вопрос?
« Последнее редактирование: 02 Мая 2012, 16:44:46 от Azziop »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #33 : 02 Мая 2012, 17:50:50 »
0
Ну коли Вы так считаете - пишите что хотите ,и где хотите :wall:

Оффлайн juzefwm

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 31
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #34 : 02 Мая 2012, 20:56:51 »
0
Спасибо за подсказку по микролифту. Я тоже   увидел эти чертежи и даже фотографии реально сделанных по ним  микролифтов. Сама конструкция может немного отличаться в ту или иную сторону, но принцип один и тот же, такую вещь токарю средней квалификации сделать не составит труда.  Мне кажется, что ручным микролифтом удобнее пользоваться. Осталось найти исполнителя и сделать за разумную цену.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #35 : 02 Мая 2012, 21:28:36 »
0
Посмотрите тему "Тонармостро..." - посты 1481/1482  ;)

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #36 : 02 Мая 2012, 22:51:08 »
0
Я не совсем понял, что Вас не устраивает в работе микролифта. Если скорость его перемещения, то вопрос решается смазкой с высокой вязкостью. Переделав немножко схему (фактически перепаяв пару проводов), можно сделать так, чтобы лифт работал и при выключенном двигателе, только немножко придется поколдовать для сохранения работы автостопа (если он нужен, хотя при ручном лифте автостоп точно не сможет поднять тонарм).
Насколько я понял из схемы, работа миклолифта обеспечивается магнитом, то есть имется два положения - поднято и опущено. Можно реализовать управляемый подъем с помощью дополнительного микродвигателя: нажал на одну кнопку и держишь - тонарм опускается пока удерживается кнопка, нажал на другую кнопку - тонарм поднимается пока удерживается кнопка. Реализовать необходимое передаточное число можно на шестеренках от магнитофонов и видеомагнитофонов, их достаточное разнообразие в магазинах радиодеталей, включая шестеренки реализующие червячную передачу. В всяком случае, я бы пошел по такому пути, а не по пути изготовления ручного микролифта.

и добавил...
Кстати, Валерий, пришла еще одна идея.
Дело в том, что основная часть микролифта у Вас уже есть. И если все-таки хочется сделать ручное управление, то все что нужно, это организовать ручное управление толкателя штанги микролифта. Каким образом это сделать, может с помощью системы штанг и рычагов, может еще как-то, думаю придумаете сами. Возможно даже к токарю не придется обращаться.
« Последнее редактирование: 03 Мая 2012, 07:45:58 от Azziop »

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #37 : 03 Мая 2012, 10:28:25 »
0
Каким образом это сделать, может с помощью системы штанг и рычагов,
Мне думается что дополнительные штанги и рычаги в районе тонарма это дополнительные паразитные резонансы :(

Оффлайн juzefwm

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 31
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #38 : 03 Мая 2012, 19:02:25 »
0
Вообще-то, надо подумать. Наверное, всё можно решить без установки ручного микролифта. В существующем родном варианте мне нравится функция автостопа, её хотелось бы оставить, начало воспроизведения пластинки тоже меня устраивает, а вот как сделать подъём тонарма и его опускание вновь без остановки двигателя (если хочется  пропустить дорожку-другую и продолжить дальше) - надо подумать, просто об этом серьёзно не думал. Может просто дополнительную коммутацию на отдельную кнопку завести или что-то похожее, но сложного ничего городить не хочется.

и добавил...
А может, как сказал Андрей, сделать аккуратно простой механический рычаг, который поднимал бы и опускал  штангу  существующего родного микролифта, надо прикинуть.
« Последнее редактирование: 03 Мая 2012, 19:07:29 от juzefwm »

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #39 : 03 Мая 2012, 19:30:10 »
0
а вот как сделать подъём тонарма и его опускание вновь без остановки двигателя (если хочется  пропустить дорожку-другую и продолжить дальше) - надо подумать, просто об этом серьёзно не думал.
Ну ту уж не далеко до ПДУ :D :v:

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #40 : 03 Мая 2012, 19:35:27 »
0
Валерий, тут все очень просто. Питание микролифта осуществляется от схемы двигателя. Достаточно где-нибудь на задней стенке проигрывателя разместить дополнительную кнопку, через которую можно подавать питание на микролифт независимо от двигателя. А потом, когда пластинка запущена, отжать эту кнопку, обычная схема восстановится, сесть в кресло с бокалом вина в руке, закурить сигару, наслаждаться музыкой, а в конце пластинки сработает стандартная схема автостопа.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #41 : 03 Мая 2012, 20:11:21 »
0
Или я уже совсем впал в маразм и память мне изменяет,или всё же в  самом поигрывателе есть кнопка отключения автостопа и кнопка ручного управления микролифтом....

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #42 : 03 Мая 2012, 21:09:24 »
0
Или я уже совсем впал в маразм и память мне изменяет,или всё же в  самом поигрывателе есть кнопка отключения автостопа и кнопка ручного управления микролифтом....

Василий, об отсутствии  кнопки отключения автостопа никто здесь не говорил. Речь шла о том, что если убрать существующий электронный микролифт и вместо него установить ручной, то автоматическое поднятие тонарма при срабатывании автостопа станет невозможным.

У меня нет в наличии данного проигрывателя, но по той документации что имеется, я не нахожу кнопки переключения на ручное управления микролифтом независящее от работы двигателя. Вполне допускаю что и я, и Валерий, просто не видим информации которая лежит по самым носом. Если Вы подскажете хотя бы в каком направлении искать, я думаю, это для Валерия будет идеальным решением проблемы.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #43 : 03 Мая 2012, 21:57:07 »
0
Говорим здесь - о проигрывателе Эл-ка ЭП-030.Так наверное можно было хотя бы инструкцию по эксплуатации прочитать?!Или я её должен сюда для Вас выложить :facepalm:
При отключенной кнопке автостопа диск проигрывателя начинает вращатся при нажатии кнопки "сеть",а управление микролифтом автономно ,осуществляется соответствующей кнопкой (ТАКОВАЯ ЕСТЬ).
Другое дело,если есть упорное желание избавится от ЭЛЕКТРОННОГО микролифта(я тоже сторонник такой замены,но уже по "звуковым" причинам - не относящимся к оригинальному тонарму) - но смысла я в этом (для данного аппарата) не вижу.

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #44 : 03 Мая 2012, 22:33:31 »
0
Василий, да забудьте Вы про автостоп. Это второстепенная проблема вытекающая из перехода к ручному микролифту. Речь идет конкретно об этом:

И ещё мне не нравится микролифт, который опускается только при включении двигателя и поднимается при его остановке.

 Валерия не устраивает именно этот момент.

Инструкцию по эксплуатации я читал. В ней также указана зависимость между вращением диска и работой лифта. А насколько я понял, Валерию хочется чтоб вращение диска и работа лифта осуществлялись независимо друг от друга. Об этом собственно и речь.

Оффлайн juzefwm

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 31
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #45 : 04 Мая 2012, 07:08:55 »
0
Возможно, что я,  в самом деле,  не изучил внимательно имеющуюся матчасть. Вечером сегодня после работы всё проверю (как сказал  Василий), а пока  побежал.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #46 : 04 Мая 2012, 07:58:19 »
0
Андрей,ну я уже и не знаю какими словами это всё объяснить... :d_know:
Ну прочтите еще раз инструкцию - стр.13-14 ,пункт5.21 - в проигрывателе УЖЕ предусмотрены все желаемые Вами режимы.
Если хочется,что бы диск вообще не останавливался при управлении микролифтом - на кнопку выключения автостопа(там есть свободная пара) завести два проводка от контактов 3-4 концевика ,связанного с соленоидом микролифта( но зачем это нужно :d_know:) - в этом случае диск будет начинать вращаться сразу после нажатия кнопки сеть.

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #47 : 04 Мая 2012, 16:04:01 »
0
Василий, мне ничего не нужно. Нужно Валерию. Возможно Вы правы, и то что он хочет уже есть в проигрывателе. Надеюсь он нам сообщит результат изучения матчасти. Ну а если его что-то не устраивает (каждый имеет право на свои желания), то общими усилиями поможем ему найти оптимальное решение задачи.


Оффлайн juzefwm

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 31
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #48 : 04 Мая 2012, 21:36:09 »
0
Когда первоначально поднимал вопрос о ручном микролифте, то руководствовался  советами Василия о том, что чем меньше автоматики - тем лучше.  Правда, потом мне всё же захотелось оставить автостоп по окончании полного проигрывания пластинки.  Это можно сделать, т.е. оставить автостоп и поставить ручной микролифт. Существующий порядок подъёма тонарма и его опускания меня не полностью устраивает по той причине, что невозможно в теперешнем штатном режиме поднять тонарм и опустить не прерывая вращения диска, т.е. если я захочу переставить иглу через трек или несколько треков дальше (ну не захотел  я слушать от начала и до конца весь диск), то делаю теперь это просто пальцем, что не есть хорошо. Если же я нажимаю кнопку поднятия микролифта, то автоматически пластинка останавливается. Переставив иголку на нужную мне дорожку, я нажимаю кнопку опускания микролифта, диск начинает вращаться и микролифт опускает голову.  Кнопка отключения автостопа никак не влияет на момент  включения вращения диска, она просто отключает автостоп. Попробовал теперь разные комбинации - результат только такой.  Повторюсь ещё раз: хотелось бы пользоваться микролифтом для подъёма и опускания иглы при необходимости  переставить иглу на несколько дорожек вперёд (или назад) не останавливая вращения самой пластинки, в штатном режиме это сделать невозможно (или у меня  кто-то уже перепаял, но я в этом сомневаюсь). Поэтому вижу два варианта: 1) демонтировать микролифт и установить ручной;   2) подумать как приспособить имеющийся, но чтобы можно было им пользоваться и для указанного мной случая. 
В интернете видел самодельные ручные микролифты выполненные качественно, хотелось бы тоже такой заиметь и установить, но боюсь, что изготовление обойдётся гораздо дороже самой моей вертушки.  Пока деньги вкладывать не хотелось бы в этот проигрыватель т.к. есть тайная надежда, что всё же мой знакомый привезёт из-за рубежа  обещанный аппарат получше и за умеренную цену. Если не привезёт, то буду просить совета на форуме у людей знающих (например, у Василия) как лучше поступить, то ли дальше "Электронику" доводить до ума, включая изготовление нового плинта, то ли поискать неплохой аппарат за разумную сумму и не колупаться, понимая, что что-то путное мне с моими навыками и возможностями не сделать.

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #49 : 04 Мая 2012, 22:12:23 »
0
Валерий, а каким образом работают кнопки управления тонармом?
В частности меня интересует, есть ли у них зависимая фиксация, то есть одну нажимаешь - вторая выскакивает. Или это кнопки без фиксации, то есть нажал - функция запустилась, палец убрал - кнопка вылезла в исходное состояние.

и добавил...
Посмотрел схему. На мой взгляд идеальным решением будет, как советует Василий, использование свободных контактов кнопки автостопа. На стороне "а" разъема "Х3" с контакта 2 идет провод на управление соленоидом микролифта и реле закорачивания головки звукоснимателя. Этот провод разрываете и получившиеся два конца припаиваете к свободной группе контактов кнопки автостопа. Припаять нужно так, чтобы при включенном автостопе контакты замыкались, а при выключенном автостопе контакты размыкались. По идее это должны быть первый и второй контакты если считать со стороны нажимаемой части, то есть сверху. Тогда у Вас сохраниться полностью прежняя схема работы проигрывателя за исключением пары моментов. Первый момент, при нажатии на кнопку автостопа (при отключении автостопа) будет происходить поднятие тонарма, диск при этом будет продолжать вращаться, в общем кнопка автостопа превратится в кнопку управления поднятия - опускания тонарма. Второй момент, Вы не сможете проигрывать диск с отключенным автостопом, так как тонарм будет поднят, но при проигрывании диска автостоп будет работать.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2012, 22:58:34 от Azziop »

Оффлайн juzefwm

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 31
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #50 : 04 Мая 2012, 23:11:32 »
0
Кнопки  на опускание и подъём микролифта не фиксируются, т.е. нажал кнопку - опускается (сама кнопка не фиксируется, отошла вверх в исходное положение), нажал другую кнопку -подъём (тоже не фиксируется), а вот кнопка отключения автостопа фиксируется, при нажатом положении автостоп отключен, при отпущенном (вверху) - включен.   Предложение по коммутации посмотрю, просто теперь другим делом занимаюсь, завтра гляну. Спасибо за участие и дельные мысли.

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #51 : 07 Мая 2012, 09:12:06 »
0
Валерий, при переделке схемы  параллельно электромагниту нужно поставить импульсогасящую цепочку аналогичную С11-R16-VD2 заводской схемы. Анод VD2 подключается к электромагниту со стороны контакта 2 разъема Х3.

Оффлайн juzefwm

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 31
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #52 : 07 Мая 2012, 19:39:50 »
0
Спасибо за информацию, попробую сделать.

Оффлайн leonid

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Репутация: 1
  • Leonid
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #53 : 11 Мая 2012, 18:11:08 »
0
Судя по фото ЭП-030 является немного облегчённой версией Электроники -012,похоже одного завода.В моей -012(и по моему во всех остальных) стоял тонарм совершенно непонятных размеров,пришлось поменять на тонарм от Б1-01 ,а как у вас с этим?

Оффлайн juzefwm

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 31
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #54 : 11 Мая 2012, 21:17:41 »
0
"Электроника-030"  моя сделана в Казани. На 012-ю здорово похожа, кнопки местами только поменяли, ну и корпус пластиковый.  Длина тонарма (по прямой) от хвостовика до "носа" шелла где-то 305-307 мм (прикидочно,  не точно).  Что-то все эти дни разными делами занят, никак к вертушке не подойду, а хочется с ней поковыряться. Вчера знакомый собирался в мусорку выбросить свою "Вегу-109", но предложил её мне забрать. Не знаю для чего, но я взял, в мусорный контейнер в любой момент могу отправить её. На форумах разных  есть довольно интересные материалы по переделки UNITR, может стоит с ней поковыряться, вытащив только саму вертушку для доработки. Но это уж после, надо с 030-й ещё повозиться т.к. она посерьёзнее "унитры"

Оффлайн leonid

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Репутация: 1
  • Leonid
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #55 : 12 Мая 2012, 17:40:21 »
0
Длина тонарма (по прямой) от хвостовика до "носа" шелла где-то 305-307 мм (прикидочно,  не точно). 
Общая длина тонарма роли не играет. Важны установочные размеры: D-расстояние от оси тонарма до оси диска(215 мм), L-расстояние от оси тонарма до иглы (234мм) и горизонтальный угол установки головки-24 градуса. Моя -012 сделана в Брянске и имела при D=215мм,L=241мм угол 21 градус -эти размеры не соответствовали норме, пришлось заменить тонарм на правильный от Б1-01. Конечную юстировку тонарма лучше производить по шаблону ,при желании его можно найти на виниловых сайтах,у меня просто нет под рукой.

Оффлайн juzefwm

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 31
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #56 : 12 Мая 2012, 21:17:37 »
0
До нормальной юстировки тонарма у меня дело ещё не дошло, в первом приближении выставил основное и послушал как в принципе звучит. Наступило тёплое время и появилось много разных первоочередных дел. Тонарм этот на соответствие предъявляемым требованиям (геометрическим, установочным и т.п.) не проверял, но желания менять его на другой нет. Если всё окажется не так как надо, то лучше будет поискать нормальную буржуйскую вертушку за приемлемую цену и не заморачиваться, хотя, сам процесс  доработки - вещь увлекательная и доставляет определённое удовольствие.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #57 : 15 Мая 2012, 08:12:57 »
0
По поводу угла коррекции в наших тонармах : как-то давно (вроде на АП) я выкладывал фотку с тремя трубками  - изгиб(тобиш угол коррекции) был настолько разный,что просто  приходит в голову мысль о том ,что на заводе понятия не имели каким он должен быть!!!
По этому ,имеющим подобные тонармы, настоятельно рекомендую сразу приобретать нормальный(с возможностью регулировки положения головки) шелл.

Оффлайн juzefwm

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 31
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: 0
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #58 : 21 Мая 2012, 19:56:13 »
0
К сожалению,  за прошедшее время  так ничего и не сделал с вертушкой в плане дальнейшего её улучшения. Но зато появились два клэмпа, которые мне выточил токарь из своего материала (латунь и  дюраль) по весьма демократичной цене (по сравнению с клэмпами из магазина "Нота +").  Дюралевый клэмп взят один к одному с какого-то сайта буржуйского, латунный вы [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] полнен по моему эскизу.  Как влияет наличие клэмпа на звук пока не проверял (и влияет ли вообще), но, насмотревшись на сайте разных фото, заимел и сам. [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Не знаю что за чудеса, но  выплыло куча одинаковых фоток, это какой-то глюк, который уже, наверное, не исправить.
« Последнее редактирование: 21 Мая 2012, 19:58:55 от juzefwm »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Электроника ЭП-030
« Ответ #59 : 21 Мая 2012, 20:04:24 »
0
 :v: :br:

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
57 Ответов
65305 Просмотров
Последний ответ 05 Марта 2016, 20:11:08
от kutuzov
23 Ответов
17919 Просмотров
Последний ответ 27 Мая 2012, 15:54:38
от suzi
1 Ответов
6848 Просмотров
Последний ответ 12 Февраля 2014, 21:03:02
от miv
20 Ответов
20641 Просмотров
Последний ответ 04 Ноября 2015, 07:54:20
от gnu
16 Ответов
18685 Просмотров
Последний ответ 09 Октября 2015, 12:26:17
от das