Автор Тема: Межкаскадные трансформаторы в аудио  (Прочитано 287529 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Один форумчанин попросил изготовить межкаскадный трансформатор для раскачки пары германиевых транзисторов (П210, П4Б и пр.) от однотактного каскада на П605А.
Вот что получилось:
Сердечник Ш20*20 от аппаратуры КИНАП.
Окно "под медь" 27*8 мм.
3. 4 слоя 0,35мм 256 витков
2. 6 слоёв в два провода 0,35мм 2*188 витков
1. 4 слоя 0,35мм 256 витков

Секции первичной обмотки 1+3 последовательно = 512 витков.
Индуктивность около 0,3Гн, R постоянному току = 10 Ом.
Вторичка 2*3,7 Ом.
Зазор  - бумажка 0,04мм(ток до 50мА).
Ктр. = 2,7 : ( 1+1)
« Последнее редактирование: 01 Февраля 2014, 01:23:13 от kotofey »

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #1 : 15 Июля 2010, 08:37:29 »
0
Кость, а если подобную штуку на торе мотать, та же перекрестная схема намотки или послойная?

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #2 : 15 Июля 2010, 11:24:18 »
0
А почему нет?
Только сложнее на челнок намотать два провода с одинаковым натяжением. Обязательно возникнет "петелька" в процессе намотки из-за разницы длины.
А два челнока - не представляю.
Я так мотал микрофонные трансики на кольцевом пермаллое.
Но там вторичка (много витков) по краям, а первички (со ср. точкой) немножко.
ТОР можно применять только при отсутствии подмагничивания. В описАном случае ток П605А (40мА) протекает по первичке.

Оффлайн Ser.Balashoff

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +4
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #3 : 16 Июля 2010, 18:31:52 »
0
Цитировать (выделенное)
Кость, а если подобную штуку на торе мотать, та же перекрестная схема намотки или послойная?

Если раскачка однотактная, на торе лучше не делать. Он очень не любит подмагничивание постоянным током.

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #4 : 16 Июля 2010, 18:36:37 »
0
Однотакт и тор - вещи по выхлопу не совместимые, это понятно. Хотя если "гиперболоидом" резануть - и тор пойдет на ура.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #5 : 16 Июля 2010, 23:20:48 »
0
Я могу привести несколько методов применения ТОРов в однотактном каскаде. Без резки магнитопровода.

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #6 : 17 Июля 2010, 00:00:56 »
0
Да вот народ говорит, что такое невозможно и противоречит физике явлений, правилам Мироздания и этическим нормам профессионального радиогубителя... ;D
А вообще все это крайне любопытно даже мне, имею некую привязанность к "бубликам".
« Последнее редактирование: 17 Июля 2010, 00:04:11 от smarold »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #7 : 17 Июля 2010, 00:25:36 »
0
1. подмагничивание можно исключить.
2. подмагничивание можно нейтрализовать.
3. кольцо может быть вовсе из немагнитного материала, например из древа.
Ведь передо мной не ставились какие-либо условия! :)

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #8 : 17 Июля 2010, 00:46:21 »
0
Есть  оодна  мыслишка , первичку  на  тор  наматываем  в  два  провода  . по  одному  как  обычно  пускаем  сигнал а  по  второму  проводу  обмотки  постоянный ток  от  отдельного генератора  тока , ток  должен  быть равен  току  через сигнальную  обмотку  но  противоположным  по  направлению, и  к  томуже  нужно  иметь  возможность регулировать  его.Если  он  будт  в  точности  равен  току  через  сигнальную  обмотку  то  подмагничивания  не  будет , но  это  тоже  не  совсем  хорошо  потому  как  слабые  сигналы будут  на  нелинейной  части  петли. Введя  небольшое  подмагничивание  можно  вывести  сердечнмк  на  линейный  участок . Чтобы  сделать  это  быстро  и  эфективно  можно  подключить  каскад  с  трансом  к  компу  со  спектролабом  и  отрегулировать  прямо  на  ходу  по  минимуму  исажений.

Оффлайн Ser.Balashoff

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +4
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #9 : 17 Июля 2010, 10:36:44 »
0
Такое решение мне попадалось где-то, кажется в гитарных усилителях, могу ошибаться. Там был ламповый двухтакт, который мог переключался в "однотакт", а второе плечо использовалось, как раз,  в роли компенсатора в режиме "однотоакта". И трансформатор использовался без зазора. Так, что можно, наверное, и тор, подобным образом, запустить.
 Кстати, подумалось, может и гитаристам понадобится подобная идейка для перевода усилителя на "домашнюю" громкость, всего-то отключить один сигнал с фазоинвертора и переключить смещение выходного каскада на класс А. А этим смещением можно нарулить спектр гармоник перегруза "однотакта"... Ну все, а то уже не  по теме пошло :)

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #10 : 17 Июля 2010, 10:49:56 »
0
Такое решение мне попадалось где-то, кажется в гитарных усилителях, могу ошибаться. Там был ламповый двухтакт, который мог переключался в "однотакт", а второе плечо
Тут  фишка  ещё  в  том , чтобы  ввести  тонкую  регулировку  тока  подмагичивания от  от  нулевого  до  некоторого  уровня потому  как  сердечнику  нужно  дать  небольшое  подмагничивание , но  найти  его  лучше  всего  прямо  на  ходу  в  работающем  каскаде  по  минимальным  искажениям а  это  будет  намного  точнее  чем  просто  делать  в  сердечнике  зазор с  помощью  прокладки. думаю что  хорошо  скомпенсированный  транс  практически  не вносит  искажений

Оффлайн Ser.Balashoff

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +4
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #11 : 18 Июля 2010, 12:04:42 »
0
Ну если нужно подмагничивание, тогда надо ввести потенциометр баланса между плечами, вот и будет регулируемое подмагничивание от 0 при точном балансе, до сколько надо. Хотя весь мой опыт говорит, что торы очень плохо переносят даже самое маленькое подмагничивание. Но спорить не буду т.к. с торами в качестве выходного транса дела не имел и соответсвенно опыта никакого. А вот питающие трансы подмагничивание не перносят ну очень... малейший перекос синуса в розетке и... пошел гуд, в смысле не good :)

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #12 : 18 Июля 2010, 12:13:29 »
0
Хотя весь мой опыт говорит, что торы очень плохо переносят даже самое маленькое подмагничивание. Но спорить не буду т.к. с торами в качестве выходного транса дела не имел и соответсвенно опыта никакого.
А  какая  собственно  разница  тор  или  не  тор , взлянув  на  петлю  намагничивания  седечника  и  вообще  даже  на  оглобле  прикинув  понятно  ,что  если  совсем  без  подмагничивания  то  слабые  сигналы  будут  в нелинейном  участке  , Подмагничивание может  понадобитьса  мизерное  может  быть  1ма а  может    300мка, надо  просто  подключать  транс  к  установке  мерять  на  реальном  сигнале  и  находить  оптимальное  подмагничивание. Аналогию  тут  можно  провести  с  подмагничиванием  в  магнитофоне  и  в  наворочанных  моделях  подмагничивание  делали  регулируемым .  регулировать  нужно  серьёзнным  генератором  тока  , который  будет  точно  выдерживать  ток  и  не  уплывёт , а  лучше  привязать  это  к  анодному  току  так  ,чтобы  при  изменении  анодного тока  менялся  и  ток  генератора  а  вот  подмагничивание  всегда  оставалось  постоянным

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #13 : 12 Августа 2010, 22:01:21 »
+1
Ещё практический пример.
Межкаскадный тр-р для лампы 6Ф6С(триодом), для раскачки 2А3.
Железо от силовика видеомагнитофона ВМ-12.
ШЛ21*32.
2500 витков бифилярно 0,2мм ПЭТВ + 0,15мм ПЭЛШО.
L1 = 25Гн.
R1 = 200 Ом.
R2 = 360 Ом.
зазор - 0,05мм фторопластовая ленточка.
Можно применить с лампами типа 6П6С,6Н6П, 6Н23П и пр. имеющими внутреннее сопротивление не более 2к5.
При сигнале 20Гц и амплитуде сигнала 50в, индукция не более 0,4Тл.
По отзывам владельца такой банальный трансформатор поставил точку в играх с межкаскадными конденсаторами.
« Последнее редактирование: 12 Августа 2010, 22:03:46 от ВКН »

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #14 : 12 Августа 2010, 22:06:08 »
0
Ещё практический пример.
Межкаскадный тр-р для лампы 6Ф6С(триодом), для раскачки 2А3.
Железо от силовика видеомагнитофона ВМ-12.
ШЛ21*32.
2500 витков бифилярно 0,2мм ПЭТВ + 0,15мм ПЭЛШО.
L1 = 25Гн.
R1 = 200 Ом.
R2 = 360 Ом.
зазор - 0,05мм фторопластовая ленточка.
Можно применить с лампами типа 6П6С,6Н6П, 6Н23П и пр. имеющими внутреннее сопротивление не более 2к5.
При сигнале 20Гц и амплитуде сигнала 50в, индукция не более 0,4Тл.
По отзывам владельца такой банальный трансформатор поставил точку в играх с межкаскадными конденсаторами.
Костя  а  как  бы  рассщитать  и  сделать  два  транса  под  4п1л  ,один  межкаскадный  1  к  одному  второй  выходной.  При  чём  железо  я  то  могу  сдесь  хорошее найти  а  вот  намотку лучше  ты.

и добавил...
Вроде  тот  транс  о котором  ты  пишешь  и  для  4п1л  подходит  в  качестве  межкаскадника потому  как  у  неё  внутреннее  1.5ком
« Последнее редактирование: 12 Августа 2010, 22:09:33 от alexanderzas »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #15 : 14 Августа 2010, 22:27:32 »
0
ВышеописАнный трансформатор применили с лампой С3g.
В триоде имеет внутреннее 2к3.
Вот отзыв товарища, применившего их в заказном усилителе:

...........
Кстати, по секрету поделюсь - твои трансы обыграли(в одном и том же усилителе) японские.  Хозяину их обещал не распространятся, поэтому просто скажу, что это было нечто из серии NC :) ..........

Приятно. ;-[

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #16 : 14 Августа 2010, 22:45:31 »
0
Кстати, по секрету поделюсь - твои трансы обыграли(в одном и том же усилителе) японские.  Хозяину их обещал не распространятся, поэтому просто скажу, что это было нечто из серии NC  ..........
Честно  говоря  для  меня  такие  отзывы  ничего  не  значат, что  значит  обыграли  японские?  а  что  если  японские  то  значит  особые  какието?   транс  он  и  в  африке  транс   там  железо  и  провод , а  японцы  его  мотали  или  американцы  или  Костя  ,главное  чтобы  правильно.  трансформатор  это  всего  лишь  трансформатор  и  не  надо  от  него ожидать чудес.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #17 : 14 Августа 2010, 23:30:35 »
0
У многих существует мнение что самодельное это "Колхоз!", а вот Танго, Тамура - это вещь! а когда оказывается что Колзозники по всем параметрам уделывают дорогущие  изделия раскрученных брендов возникают ситуации, что "Хозяину их обещал не распространятся, поэтому просто скажу, что это было нечто из серии NC "

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #18 : 15 Августа 2010, 04:49:02 »
0
Ну  я  когда  работал  в  фирме  разрабатывающей  оптические  микрофоны  то  там  научился  реально  оценивать  цену  раскрученных  брендов , особенно  когда  почитал  как  подкорректировали  мой текст  об  этих  микрофонах  наши  маркетологи  пиарщики , почитал  и  самому  захотелось  такой  микрофон  как  они  описали  только  гдеж  его  взять  то  ?  только  в  полёте  фантазии.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #19 : 15 Августа 2010, 06:39:21 »
0
полностью поддерживаю, серия ВКН  прекрасно играет.Появится время - межкаскадники тоже пропишутся у меня в усилке.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #20 : 18 Августа 2010, 13:56:52 »
0
Есть такая лампочка 6BN11
http://tubedata.milbert.com/sheets/123/6/6BN11.pdf
Хочется ее использовать для раскачки мощного триода стабилизаторного.
http://tubedata.milbert.com/sheets/138/6/6336A.pdf
Напряжение смещения выходной лампы примерно 60 вольт. Тоесть качать надо двойную амплитуду 120вольт. Напряжение питания усилителя предположительно 250 вольт. Не хочется делать двойное питание на драйвер и оконечник. Поэтому предполагается раскачку делать при помощи межкаскадного трансформатора.
Усилитель планируется однотактный. По половинке каждой лампы в канал. Двухламповый стерео усилитель.
В качестве заготовок под трансформаторы есть Кинаповские согласующие (из колонок) трансформаторы Ш30х30.
Вот только сомнения берут сможет ли драйвер включенный в триодном режиме с трансформатором 1:1 обеспечить нужную амплитуду. А если драйвер ставить в пентодном режиме, то хватит ли индуктивности трансформатора.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #21 : 18 Августа 2010, 15:51:09 »
0
Александр, я сейчас из ночи - в ночь.
Какое усиление лампы в триоде, какое её внутреннее? Поищи инфу, а я завтра прикину.
ЗЫ: что-то смущает меня её 3-ваттный потенциал. "Тупо" прикинул, При +250в ток не более 12мА. Ожидаю нежелательные 10к анодной нагрузки :(.

Да, окно трансформаторов опиши и катушку.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #22 : 18 Августа 2010, 17:54:56 »
0
Трансформатор марки АТ-44 из кинаповских колонок. Железо Э330. Пластинки 0.5. На каркасе под намотку окно 15х45мм. Есть экранирующий кожух.
По поводу лампы ты прав. Рабочая точка в пентодном режиме 200в 15мА Нагрузочная прямая примерно на 8-10 кОм выходит. По ее триодному включению информации нет. Лампа не из ширпотреба (в смысле не так часто ее используют).
А может не заморачиваться с трансформатором а сделать резистивный каскад. Сделать драйверу отдельный источник питания вольт на 400 чтобы на драйверной лампе было порядка 200в. Анодный резистор подучается порядка 30 кОм. Вроде как должна раскачать нужную амплитуду. Надо только смотреть еще на входную емкость выходной лампы, чтобы завала по ВЧ не было. Еще не прикидывал.
Или плюнуть на этот двойной пентод и взять старые добрые проверенные не по разу 6Э5П, 6Э6П. В принципе можно взять любую схему на 6С41С и начинать паять.
Но ведь хочется чего то необычного, новенького в хорошо забытом стареньком найти.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #23 : 28 Августа 2010, 12:12:31 »
0
Межкаскадники и транс "для одного форумчанина" доехали.
Начнем с саба на п210.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #24 : 19 Января 2011, 21:46:40 »
0
Свежее:
межкаскадники для лампы "76".
1:1.
2600 витков
ПЭВ 0,14мм + ПЭЛШО 0,1мм
ШЛ21*32.
зазор 0,03мм
Индуктивность 80Гн.
Сопр. первички пост. току 760 Ом.
вторички 1500 Ом.

Генератор + осцыл, 10к в разрыв генератора (имитатор внутреннего), вторичка не шунтирована:
Синус.
95% = 38-21кГц
90% = 17-43кГц
71% = 13-56кГц
Форма сигнала - идеальна.

Меандр.
до 50Гц вершина прямоугольника не плоская.
от 15кГц передний фронт начинает скругляться.
Лечиться шунтированием вторички резиком 20к.


Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #25 : 12 Мая 2011, 18:23:20 »
0
Ваяю германиевый "конец" на связках ГТ402+ГТ404 + пара ASZ1015.
УН на 6С31Б-Р с межкаскадным трансиком 1:1.
Питание лампового преда от +40в транзисторного повторителя.
Вот что получилось:
ШЛ16*20, окно 27*10.
2300 витков проводами 0,18 (первичка) + 0,15 (вторичка) ПЭВ.
Зазор 0,02мм (ток 10-12мА).
Сопротивление обмоток постоянному току 165 и 250 Ом.
Измерение
Послед-но с генератором резистор 2к (имитация внутреннего лампы)
Вторичка шунтирована 3к6.
Синус.
По уровню 90% полоса 24Гц - 200кГц
По уровню 71% полоса 12Гц - 250кГц (предел генератора)
Меандр идеален до 80кГц. на 140кГц начинается скругление переднего фронта.
Вот Вам и русское железо Э4312.....

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #26 : 12 Мая 2011, 18:57:05 »
0
Свежее:
межкаскадники для лампы "76".
1:1.
2600 витков
ПЭВ 0,14мм + ПЭЛШО 0,1мм
ШЛ21*32.
зазор 0,03мм
Индуктивность 80Гн.
Сопр. первички пост. току 760 Ом.
вторички 1500 Ом.
Костя,привет.Сорь,2600 витков не ошибка ли?? У меня такие параметры получались при 5 тыс. витков примерно теми же проводами.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #27 : 12 Мая 2011, 19:04:01 »
0
Оп-па!
Простите за ошибку!!!!
Действительно опечатка,  следует 2600 витков считать как 4600 витков!

Оффлайн 100Rozh

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +1
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #28 : 19 Декабря 2011, 23:29:00 »
0
ВКН,, Константин, приветствую!
Могли бы Вы прикинуть бифилярный межкаскадничек на железе от силовика вм12 для однотакта на EF860 - EC360?

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #29 : 20 Декабря 2011, 19:56:00 »
0
Мне не досуг искать данные на сомнительные в применении для аудио лампы. Я пальчиковыми не увлекаюсь.
Укажите внутреннее ЕФ860 в триоде, её усиление, режим работы.
Подозреваю надо мотать 10к-10к.

Оффлайн 100Rozh

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +1
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #30 : 13 Января 2012, 16:16:52 »
0
данных в триоде на лампу нет
здесь есть вах http://audioportal.su/showpost.php?p=232600&postcount=37
с режимами пока не определился, но возможно использую эту схему, только с трансом между каскадами.
http://audio.goldprivacy.com/image/108-1.jpg

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #31 : 13 Января 2012, 19:35:58 »
0
Вы хотите применить EF860 пентодом?
Надо 10к.
Смотрите рецепт в сообщении 24.

Оффлайн 100Rozh

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +1
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #32 : 13 Января 2012, 20:57:13 »
0
ВКН,это рецепт для пентодного включения?
спасибо.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #33 : 14 Января 2012, 06:24:43 »
0
Для пентодного режима вовсе нет рецепта, но попробуйте, если хотите. :)

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #34 : 14 Января 2012, 07:17:17 »
0
Я пробовал Костин межкаскадник (Костя, тот, который на железе от вм12) с 6п9 , именно на резистор 10к на выходе и нагрузил, проект до конца не доделан, о звуке особо и не скажу, первое впечатление неплохое.
Делал гибрид лампа - повторитель на лт1210

Оффлайн 100Rozh

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +1
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #35 : 14 Января 2012, 11:43:09 »
0
ВКН,я так и знал, что Вы держите его в секрете :D, но надеялся....
 

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #36 : 14 Января 2012, 12:03:18 »
0
Нет никакого секрета.
Просто нет подобного опыта (да и мыслей подобных тоже).

Оффлайн Qbiq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: 1
  • Юрий
  • Поблагодарили: +6
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #37 : 20 Февраля 2012, 06:33:19 »
0
По поводу трансформаторного РР ФИ.
На форуме С. Сергеева я тупостью замучил до смерти Пермяка и частично Илларионова, после чего они пришли к выводу, что полноценный РР ФИ транс можно намотать только в одном случае, если он будет включён в плечи достаточно мощного ФИ каскада. Пример:
Делаем ФИ на двух 6П14П с ГСТ на 6П14П и лонг-тейлом, в плечи ФИ включаем трансформатор мотанный на ПЛ железе с двумя катушками, выполненными бифилярным способом. Со вторичек качаем пару 6П14П. Транс без зазора. РР качает РР. Сергей Павлович ещё предлагает разбить обмотки на две секции и разбросать их по катушкам.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #38 : 20 Февраля 2012, 06:55:23 »
0
Типичный ответ двух теоретиков.
:)

Оффлайн Qbiq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: 1
  • Юрий
  • Поблагодарили: +6
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #39 : 20 Февраля 2012, 08:00:38 »
0
ВКН, м.б. Вы и правы. Тем не менее очень хочется ... - по крайней мере провод жалко изводить на "экскрименты". Так хочется халявы! Хотя морально я уже созрел для намотки чего-то подобного. 

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #40 : 20 Февраля 2012, 17:40:25 »
0
четверть вторички
пол-первички
пол-вторички
пол-первички
четверть вторички.

Не идеал, но любые усложнения ещё дальше от идеала.
Недавно позвонил Никита Трошкин. Он изучил старинный межкаскадник АС2 - пара AD1. Там вообще примитвно 2-1-2.
Есть альтернативная крамольная мысль для высокоRiшных драйверных триодиков (10-15к). Но обсуждению не подлежит :)

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #41 : 20 Февраля 2012, 18:31:29 »
0
Вообщето можно обойтись полностью без сексионирования
- сделать так называемый трансформатор с объемным витком ;)
// правда ничего нахаляву не бывает, и здесь простоту намотки компенсирует сложность конструктива.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #42 : 20 Февраля 2012, 19:50:44 »
0
правда ничего нахаляву не бывает, и здесь простоту намотки компенсирует сложность конструктива.
Женя, так каркасы катушек при самостоятельном изготовлении и так практически все делают из стеклотекстолита. Кто мешает использовать для этого объемного витка стеклотекстолит фольгированный?
Сделали катушку, пропаяли стыки, покрасили краской, процарапали в краске полоску, и в хлорное железо. Получили виток не замкнутый, который охватывает катушку снизу и с боков. Останется только после намотки сверху наложить тонкую медную фольгу и пропаять. Или я не так что то понял? Кстати каркас из фольгированного текстолита можно делать по конструкции проще, крепить детали между собой на пайку, а не за счет хитрых вырезов, которые точно сделать труднее чем просто вырезать ровные прямоугольники.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #43 : 20 Февраля 2012, 20:31:06 »
0
Все так и есть, Александр :)
только имхо можно (и нужно!) и без хлорного железа
- обыкновенным резаком канавку в фольге резануть и все.


и добавил...     (20 Февраля 2012, 20:32:30)
ну и естественно этот финт ушами (по почти полному убиению Ls) проходит только на двухкатушечных ПЛ-сердечниках.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #44 : 20 Февраля 2012, 21:56:30 »
0
ну и естественно этот финт ушами (по почти полному убиению Ls) проходит только на двухкатушечных ПЛ-сердечниках.
А с разделенным поперек перегородкой каркасом Ш/ШЛ разве не получится?


Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #45 : 20 Февраля 2012, 22:15:58 »
0
2-катушечный ПЛ я делал.
На ШЛ либо на двух-трех отдельных торах тут тоже все понятно.
На торах делал ВЧ 0,1-50мГц (на феритовых кольцах).

??? А вот Ш/ШЛ...
- я честно говоря не могу себе даже представить  :wall: каким образом сделать так,
чтобы за счет объемных витков упихнуть все поле рассеяния обмоток внутрь объемных витков (в случае Ш/ШЛ сердечника).

Что-то подобное "идеологически" (на Ш железках) было иногда в древневинтажных межкаскадных трансформаторах.
Там вместо секционирования мотали манганином (либо ооооочень тонким медным проводом) маинькую короткозамкнутую обмоточку,
чтобы был некоторый эффект "вытеснения" поля рассеяния внутрь объема катушки.
Имхо, это (т.е. высокоомный КЗ-виток) порочно-компромиссный путь,
приемлемый только при тогдашней верхней границе 6-8кГц.


Оффлайн Qbiq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: 1
  • Юрий
  • Поблагодарили: +6
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #46 : 21 Февраля 2012, 01:21:54 »
0
ВКН,Константин, здравствуйте. По поводу II - I - II. Можно, если без секционирования, сделать так. На Ш-железе каркас со средней точкой с попилом. Мотаем первичку, потом две вторички с переворотом каркаса. ХОЛОДНЫЙ конец первички - верхний. Холодные концы вторичек - нижние. Дальнейшее улучшение возможно только по заветам великого Loki, т.е. экранировка этих секций со всех сторон и заземление экрана. Видимо прокладки будут потолще и железка с длинным окном.
L0ki,Евгений, здравствуйте. Я под такой конструктив заказал тонкой медной фольги, завтра передадут. Дело в том, что каркасы уже склеены из полистироловых уголков, поэтому экраны буду делать фольгой. Да это и не суть важно, главное по заветам ...
Теперь про Ш/ШЛ. Но сначала маленькое отступление. Признайтесь, Вы нас несколько "шельмуете", называя экранировку обмоток КЗ витком. КЗ виток это всего лишь петля провода свёрнутого в виде восьмёрки и охватывающая ДВА сердечника. Провод посредине не соприкасается или изолирован Можно и не перекрещивать, можно выполнить объёмным. Можно посадить на землю. Т.е. основная мысль какая? Сердечников в любом случае должно быть два. И незачем биться "ап стену". [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
С уважением, Юрий.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2012, 01:29:59 от Qbiq »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #47 : 21 Февраля 2012, 01:38:44 »
0
1) я ниразу не великий ;D.
2) когда мы говорили с TANk про объемный виток (на ПЛ-железке),
то имелась в виду совсем другая конструкция.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #48 : 21 Февраля 2012, 05:28:21 »
0
Юрий, объемный виток делается по другому, посмотрите конструкции на ВЧ , где сердечники набираются из колец или из феррита с двумя отверстиями, а виток делается из медной трубки, в журналах Радио их было описано, самому лень искать, давно по радиочастотам ничего не делаю и не отслеживаю (да простят меня Женя, Гоша и на днях замеченый Вл. Пронин, ну и еще ряд камрадов стукачей)

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #49 : 21 Февраля 2012, 14:27:34 »
0
На Ш-железе каркас со средней точкой с попилом. Мотаем первичку, потом две вторички с переворотом каркаса. ХОЛОДНЫЙ конец первички - верхний. Холодные концы вторичек - нижние.
Юрий, именно это я подразумевал под "альтернативно-крамольной мыслью".
:)

Оффлайн Qbiq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: 1
  • Юрий
  • Поблагодарили: +6
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #50 : 22 Февраля 2012, 07:15:08 »
0
L0ki,hippo64, Евгений, Владимир, я прекрасно представляю ту конструкцию в форме стакана со стержнем и кольцевой перегородкой посредине, которую Вы имеете в виду. Я говорю не только об объёмном КЗ витке.
Чтобы проще было меня понять давайте возьмём те же два тора, на одном из которых первичка, на другом - вторичка. Как связать их между собой? Мы делаем на каждом из них по одному толстенному витку и соединяем их между собой. Обёмным виток делается на ВЧ и видимо заземляется с целью экранировки. Конструктив без альтератив, хотя его ещё можно завернуть в пермаллоевую банку. До сих пор мы не противоречим друг другу? Если ответ будет положительным, то я разовью свои мысли дальше и, возможно будет интересно.
ВКН, Константин, "альтернативно-крамольной" - это старый дедовский способ. Они тоже "фишку рубили", советские ВУЗы заканчивали добросовестнее теперешних, без интернетов. Раньше, бывало пока шпаргалку напишешь, а она уже и не нужна. Но, повторяюсь, я сам ни разу не мотал межкаскадники, только подбираюсь к ним. Ой, вру! В воскресенье же намотал два бифилярника на ОСМ 0,075. Поместилось по 2600 витков 0,25 (0,285) и ПЭЛШО 0,12 (0,21). Это для одного знакомого мудрилы мудрого. Пусть сам измеряет, шунтирует, зазор подбирает.
Юрий.

Оффлайн Romires

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +7
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #51 : 22 Февраля 2012, 07:28:51 »
0
На форуме С. Сергеева я тупостью замучил до смерти Пермяка и частично Илларионова, после чего они пришли к выводу, что полноценный РР ФИ транс можно намотать только в одном случае, если он будет включён в плечи достаточно мощного ФИ каскада.

Это уже не ФИ трансформатор, а просто межкаскадный, а функцию ФИ выполняет отдельный каскад. Плюс этого решения в том, что межкаскадник получается очень простым.

Оффлайн Qbiq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: 1
  • Юрий
  • Поблагодарили: +6
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #52 : 22 Февраля 2012, 12:52:19 »
0
Romires, пусть так, я согласен. Ваша терминология мне кажется вернее.

ВКН, Константин
четверть вторички
пол-первички
пол-вторички
пол-первички
четверть вторички.
Как следует выполнять коммутацию вторичных обмоток в этом случае?

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #53 : 22 Февраля 2012, 16:39:44 »
0
Начало первой четверти с концом второй четверти.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #54 : 10 Апреля 2012, 19:25:22 »
0
Парочка свежих ФИ трансиков для П605 - пара 2N3055 (например).
Ш20*20 от дросселей (ЛОМО 90У-?).

3. 320 витков 0,35мм (5 рядов)
2. 2 * 270 витков 0,27мм бифилярно
1. 320 витков 0,35мм (5 рядов)

Зазор 0,05мм (100мА).
Индуктивность = 0,5Гн.
Первичка  12 Ом
Вторички по 8,8 Ом

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #55 : 10 Апреля 2012, 22:33:32 »
0
Для той же цели, железо от твз-ш, 16Х20, жгутом пэлшо 0.35 2 шт, пэв 0.27 2 шт, мотал сколько влезет (примерно 210 -220 витков), первичка последовательно, вторичка противофазна.
Не мог удержаться, очень хотелось намотать самому.

и добавил...     (10 Апреля 2012, 22:35:19)
первичка пэв, вторичка пэлшо.
Проверены с генератора , прямоуголка на 20кГц очень даже вполне.

и добавил...     (10 Апреля 2012, 22:36:49)
Собрано вперекрышку, включать через кондюк.
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2012, 22:36:49 от hippo64 »

Оффлайн ToxiN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 886
  • Репутация: 21
  • Григорий, г.Орел
  • Поблагодарили: +93
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #56 : 07 Августа 2012, 20:35:55 »
0
Решил сюда же поместить данные межкаскадника от ВКН (не пропадать же добру в нашей болтовне). 1,5:1:1 (ниже на трансе было написано 15Гн). Предполагался как межкаскадник для PP на 6П3С в классе АВ2. Раскачка - 6П6С в триоде.
Цитата: ВКН от 31 Июля 2012, 23:11:38
Е66 (Ш22*26)2700 витков (провод не записал  ) 300 Ом2 * 1800 витков 0,125ммзазор 0,05мм бумажка.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #57 : 28 Января 2013, 18:37:51 »
0
Добрый день! Возможно ли самостоятельно изготовить подобный трансформатор для организации мостового включения двух усилителей? http://www.audiomania.ru/transformator/lundahl/lundahl_ll1545a.html Аналогично включению через микросхему DRV134.

и добавил...
Есть пара вот таких трансформаторов, из каких-то вторичных приборов, измерителей температуры. Имеет как раз три обмотки, две по 2500 витков и одну на 500. Сопротивление обмоток 2х1,4 кОм и 300 Ом Можно ли проверить его пригодность для аудио спомощью генератора и осциллографа?

и добавил...
« Последнее редактирование: 28 Января 2013, 20:34:25 от Horri »

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #58 : 28 Января 2013, 20:38:12 »
0
Олег, ты хотя бы зажигалку или коробок спичек рядом с трансом положил...

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #59 : 29 Января 2013, 18:26:51 »
0
Вот

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #60 : 29 Января 2013, 22:10:33 »
0
Махонький больно... По конструкции видно, что это не пермаллой, поэтому индуктивность небольшая. Применение в ламповых схемах сомнительно. А вот в транзисторных в качестве согласующего может пригодиться.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #61 : 31 Января 2013, 19:37:39 »
0
Махонький больно... По конструкции видно, что это не пермаллой, поэтому индуктивность небольшая. Применение в ламповых схемах сомнительно. А вот в транзисторных в качестве согласующего может пригодиться.
Я и хочу использовать его как балансный (или сделать другой) взамен Лундала для включения мостом двух плат PA-150 http://www.shine7.com/audio/bpa300v2.htm В свое время я сделал два моноблока но использовал только по одной плате PA-150

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #62 : 12 Октября 2013, 12:41:29 »
0
всетаки хочу вернуться к бифилярной намотке для РР. С трифилярной вроде понятно-не подходит по той причине что у вторирчек прийдется горячий и холодный концы соединять вместе, т.е. одна вторичка будет включена "неправильно" и следствие завал по ВЧ..., но почему я не могу намотать бифилярно на каркасе разделенном средней перегородкой..? если я  половины (первичек и вторичек) мотаю в разные стороны-то получаю при соединении концов первички  Н+К+К+Н, соединение вторичек К+Н+Н+К, или наоборот..., где я ошибаюсь????? :)

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #63 : 18 Октября 2013, 13:07:54 »
0
 :srr:

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #64 : 06 Ноября 2013, 11:16:00 »
0
сделал загатовки под Ф.И. межкаскадник из 6 шт. ТВ-3Ш, получилось сечение  16*36 т.е.чистое сечение 5,5 кв., окно одной полукатушки 25*9. Прошу подсказки- для 6п9-триод сколько первички взять?(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #65 : 15 Декабря 2013, 11:26:21 »
0
Братцы, всем привет!
На днях модернизировал вот такой DAC ( http://www.avito.ru/moskva/audio_i_video/mark_levinson_n30.5_reference_dac_177448379 )
На выход УльтраАналога подключил самомотанный трансик. Исключил ВСЮ полупроводниковую хрень между микросхемой-DAC и одним из балансных выходов (их там два были параллельно).
Включили.
Послушали на "родном" выходе и сравнили с переделкой.
Все коллеги офигели от разительной разницы!

Итак, трансики:
79%-пермаллой Ш10*10.
400 витков 0,16мм
1600 витков 0,16мм
400 витков 0,16мм.
Трансики понижающии 2:1.
Провод серебро (999...99), но и медь сгодится.
Проварены в воско-парафине.
Сопр-е первички = 90 Ом
Инд-ть первички = 20Гн.
Вторичка соотв-но в 2 и 4 раза меньше.

Вот уж не думал, что такую аппаратуру как-то можно апгрейдить....
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2013, 11:29:49 от ВКН »

Оффлайн khvilon

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1698
  • Репутация: 16
  • женя, дер.кожухово, обращаться на ты
  • Поблагодарили: +146
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #66 : 16 Декабря 2013, 21:06:21 »
0
Костя, а что там стоит в качестве микросхемы-DAC?

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #67 : 17 Декабря 2013, 10:06:09 »
0
Какой-то Ультра Аналог.

Оффлайн khvilon

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1698
  • Репутация: 16
  • женя, дер.кожухово, обращаться на ты
  • Поблагодарили: +146
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #68 : 17 Декабря 2013, 15:44:36 »
0
Какой-то Ультра Аналог.
Достаточно расплывчато...
Ну выход по напряжению наверно?

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #69 : 17 Декабря 2013, 15:58:10 »
0
khvilon, Женя,  может вот этот: http://yandex.ru/yandsearch?clid=124526&text=Ultra%20Analog%20D20400&lr=10839 ? ???

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #70 : 18 Декабря 2013, 13:47:53 »
0
Предыдущая история имеет продолжение.
Один знакомый попросил этот "Марк Левинсон" на прослушку себе домой.
Вчера заказал себе такой же!!! (почти миллион рублями)
Сегодня аппарат уже будет у меня.
Подготовился -  намотал вторую пару, только Ктр = 4:1.
Жду.

ЗЫ: там на выходе 5в.

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #71 : 21 Декабря 2013, 16:52:14 »
0
Предыдущая история имеет продолжение.


Константин, эта тема перекликается с еще одной гламурной темой: предусилитель и регулятор громкости на трансформаторах.
Вот посмотри как красиво! Даже питание не нужно для этого, вечный двигатель, блин!  ;D
http://www.6moons.com/audioreviews/musicfirst/passive.html
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Предыдущая история имеет продолжение.

Константин, эта тема перекликается с еще одной гламурной темой: предусилитель и регулятор громкости на трансформаторах.
Вот посмотри как красиво! Даже питание не нужно для этого, вечный двигатель, блин!  ;D

http://www.6moons.com/audioreviews/musicfirst/passive.html
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]



и добавил...
Предыдущая история имеет продолжение.

Константин, эта тема перекликается с еще одной гламурной темой: предусилитель и регулятор громкости на трансформаторах.
Вот посмотри как красиво! Даже питание не нужно для этого, вечный двигатель, блин!  ;D
http://www.6moons.com/audioreviews/musicfirst/passive.html
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]


и добавил...
Что-то непонятное, с этими повторами!
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2013, 16:55:48 от Wakh »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #72 : 21 Декабря 2013, 17:15:16 »
0
Вахтанг, еслиб Вы только знали сколько пар трансформаторов-аттенюаторов с 24 отводами по -1,5дБ  я намотал за эти три месяца....

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #73 : 21 Декабря 2013, 17:44:20 »
0
Ну так это же хорошо!
Не думаю, что те кому вы намотали все эти аттенюаторы остались недовольны вашей работой!

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #74 : 04 Января 2014, 13:38:12 »
0
Друзья у кого есть опыт по межкаскадникам- подскажите пожалуйста. намотал я на спаренных тв-3ш ФИ меж. каскадные трансики, посчитал индуктивность для 220 вольт 50 гц,  ток х.х. 16 ма, получается 40Гн.. достаточно индуктивности чтоб полноценно НЧ отигрывали :-\

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #75 : 04 Января 2014, 15:35:00 »
0
Этот метод измерения неприменим.
Подавайте напряжение СОПОСТАВИМОЕ с планируемым сигналом!
Например 10-15в переменки от какого-либо трансика.
Умножте полученные Генри на 0,125. Получите КилоОмы внутреннего сопротивления пригодной для него лампы.
 :drink:

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #76 : 04 Января 2014, 16:20:43 »
0
Константин спасибо большое :). сдеал как вы сказали, и получилось что при 10 вольтах сопр. приемлемой лампы 3,2 кОм, при 40 вольтах 3,6. я буду использовать 6п9 триодом- 2 ком. значит все в норме :yah:.  генристость плавает в пределах 26-30 гн на разных (сопоставимых с сигналом) напряжениях.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #77 : 20 Января 2014, 20:27:26 »
0
Помогите,пожалуйста, разобраться с вопросом!
Первый опыт в применении межкаскадного тр-ра оказался печальным. Буквально все в восторге от МКТ, а у меня получились отвратительные результаты.
Трансформатор: TZ10LF(от "Аудиоинструмента"). Активное сопр-е первички 195 Ом:вторички-720 Ом. Sжелеза=8см.кв.
Итак, схема первая: попытка применения на выходе SRPP (ради чего и затевалось всё).Конденсатор заменён на МКТ,один конец на аноде нижней лампы, второй-на землю;
Схема вторая: выход SRPP идёт на катодный повторитель (связь гальваническая),первичка-на анод и землю повторителя;
Схема третья:обычное включение триода, один конец на анод, второй-на +V. Т.е.-классическое включение.
Лампа: 6н6п. Нагрузка:переменное сопр-е 100 кОм.
Подавал на вход синус и меандр. Сначала опробовал трансформатор без включения в схему,т.е. на первичку-выход с ЗГ, на вторичку- осц-ф. Формы сигналов идеальные, амплитуда на 20-100000Гц постоянная. Трансформатор отличный. Но как только включил его в схемы радость испарилась. Завал по амплитуде от 1кГц. На 10кГц 1/4 от исходной, на 20кГц почти в ноль. Форма меандра на 1кГц сильно скруглённый передний фронт, на 10кГц-пила.
Менял сопротивление шунта на вторичке от 100 кОм до минимума, ток лампы. Изменения незначительные.
В чём причина? Или это так и должно быть?

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #78 : 20 Января 2014, 23:24:03 »
0
Анод лампы замыкать на землю через обмотку трансформатора - не понимаю.
Попробуйте добавить последовательно с обмоткой конденсатор.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #79 : 21 Января 2014, 22:13:18 »
0
Анод лампы замыкать на землю через обмотку трансформатора - не понимаю.

Это была попытка включения по схеме http://devicemusic.ucoz.ru/forum/4-86-1 (Сообщение # 6).
Наверное надо просто включить по схеме с катодным повторителем с выходным каскадом и послушать что получится. Не могут же все ошибаться. Вдруг окажется, что надо просто "забить на измерения" в данном случае. Уж очень хочется уйти от конденсаторов.
Включать же обмотку тр-ра через конденсатор-тогда какой смысл вообще в трансе? Разве что от отчаяния.  :facepalm:

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #80 : 22 Января 2014, 02:43:54 »
0
Включать же обмотку тр-ра через конденсатор-тогда какой смысл вообще в трансе? Разве что от отчаяния.

Всё очень зависит от того, куда конденсатор включать. Одно дело - конденсатор последовательно с обмоткой трансформатора, другое дело - с сеткой выходной лампы, которая по отношению к катоду - вакуумный диод, а значит - выпрямляет сигнал на пиках и колеблет смещение на сетке, вызывая тем самым динамические искажения.


Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #81 : 22 Января 2014, 09:47:32 »
0
Как и обещал, собрал по схеме:выход вх. каскада (SRPP) гальванически связан с катодным повторителем(половинка 6н6п),анод которого соединён через первичку МКТ с питанием. Вторичка МКТ накружена на кт88(в триоде). Вых.тр-р 2,7 кОм/16 Ом.
Получилось то, что и ожидалось:звук "ватный", ВЧ задавлены. Видимо поклонникам межкаскадных трансформаторов нравится такой звук, но звук через древний конденсатор от ламп дневного света гораздо чище и приятнее.
"Корабль затонул, не сойдя со стапелей!"

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #82 : 22 Января 2014, 10:25:04 »
0
Экспериментировал сегодня с межкаскадным трансформатором. Делался как ФИ. На входе СЕ каскад, на выходе 2 обмотки для раскачки выходных ламп двухтакта.  Железо Ф типа сечение 20х28мм. Пластинки тонкие 0.3. Пластинки чередуются 3 пластинки железные и одна из пермаллоя. Толщина разреза 0.3мм (0.15мм зазор в пересчете на обычное Ш железо). Первичная обмотка 3000 витков 0.12 2 вторичных по 2400 витков. Ктр 1:(0.8+0.8)
Схема намотки трансформатора и схема измерения:

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)










Мотал сначала на всю ширину каркаса половину первичной обмотки. Потом половину каркаса заблокировал пенопластовыми вставками и намотал вторичную обмотку. Потом катушку перевернул, убрал пенопласт и намотал вторую вторичку. Сверху положил вторую половину первичной.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)









Теперь вот что получилось с измерениями:
Частота 20Гц. Красный луч - одна обмотка, синий - другая.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)










1 кГц. На 20Гц уже есть заметный спад амплитуды относительно 1 кГц. Начинается примерно с 40Гц.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)










10 кГц - все ровнехонько и красиво как и на 1 кГц.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)









20 кГц практически не отличаются от картинок на 1 и 10кГц.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)










Спад на 3дБ в одной из обмоток начинается с частоты примерно 40 кГц

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)










На 50 кГц сигнал на выходе сильно падает и трансформатор перестает быть ФИ. Сигналы с обмоток становятся в какой то момент синфазными

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)









И на частоте выше 55 кГц обмотки "меняются местами" фаза сигнала в обеих обмотках повернулась на 180

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)










Ну и для порядку квадраты на 1 кГц и 10 кГц - хотя выглядят они уже не красиво.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)










(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)










Что скажите по поводу этого трансформатора? Делать ему пару или фтопку?  :d_know: Наверное в усилителе придется гдето на уровне входного каскада сделать ФВЧ чтобы резал все выше 30 кГц, чтобы не было на сетках выходного каскада синфазных сигналов. ?

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #83 : 22 Января 2014, 11:33:07 »
0
чтобы не было на сетках выходного каскада синфазных сигналов. ?
а так ли это страшно?

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #84 : 22 Января 2014, 12:48:50 »
0
Удвоить нижний слой первички и удалить верхний.
Приграничные слои должны тогда быть +Еа и -Uсм (или земля).

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #85 : 22 Января 2014, 13:10:34 »
0
Удвоить нижний слой первички и удалить верхний.
А может тогда вторичные обмотки сделать первыми, а первичную целиком сверху? Или емкость между концами вторичек и железом будет мешать?

Оффлайн Rezvoy

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +6
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #86 : 22 Января 2014, 13:28:19 »
0
Подавал на вход синус и меандр. Сначала опробовал трансформатор без включения в схему,т.е. на первичку-выход с ЗГ, на вторичку- осц-ф. Формы сигналов идеальные, амплитуда на 20-100000Гц постоянная. Трансформатор отличный. Но как только включил его в схемы радость испарилась. Завал по амплитуде от 1кГц. На 10кГц 1/4 от исходной, на 20кГц почти в ноль. Форма меандра на 1кГц сильно скруглённый передний фронт, на 10кГц-пила.
Менял сопротивление шунта на вторичке от 100 кОм до минимума, ток лампы. Изменения незначительные.
В чём причина? Или это так и должно быть?
Поменять полярность включения вторички или первички, обмотки должны быть синфазны.  :wall:
И при испытаниях трансформатора обязательно следует имитировать как выходное сопротивление каскада с которым он будет работать, так и нагрузку следующего каскада.
« Последнее редактирование: 22 Января 2014, 13:32:24 от Rezvoy »

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #87 : 22 Января 2014, 14:09:56 »
0

Делать ему пару или фтопку?
у меня на спаренных тв-3ш (драйвер 6п9-триод) в РР 6П6С звук просто обалденный, включал на работе, коллегам понравилось ну оч..., а когда раздобыл генератор и стал смотреть :( картинка куда хуже, по входу 1 вольт, и с 15 гц-20 вольт (полнй синус) идет плавный подъем.. на 20 кгц уже 34 вольта, далее плавный спад до 35 кгц и потом резко-на 50 кгц-5 вольт, мало того с 10кгц в плечах начинается разбег 2-3 вольта. мерил прям на вторичках в рабочей схеме усилителя, нагрузочных резисторов нет пока. менять эти межкаскадники на кондеры точно не буду :)

и добавил...
Вторичка МКТ накружена на кт88(в триоде)
вроде как кт88 и дает ватные верха в SE, несколько раз читал такие отзывы.
« Последнее редактирование: 22 Января 2014, 14:21:14 от yury »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #88 : 22 Января 2014, 16:42:05 »
0
Вывернул первичку наизнанку.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Стало чуть лучше с симметрией в районе 42кГц. Граница осталась там же в районе 52кГц.  Но разворота фазы сигнала на выходе нет уже.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Подал подмагничивание в 20мА на первичную обмотку трансформатора.
Исчезла ассиметрия на выходе на частоте 42кГц. Минимум так и остался на частоте порядка 52кГц. Можно считать что трансформатор уверенно работает на частотах от 30 до 40тыс Гц. Вроде как больше то и не особо надо.  ???

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Vitali

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 321
  • Репутация: 1
  • Виталий Астана
  • Поблагодарили: +4
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #89 : 22 Января 2014, 18:26:39 »
0
Хороший результат, сохранил для себя картинку со схемой намотки, думаю пригодится.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #90 : 22 Января 2014, 20:09:47 »
0
Поменять полярность включения вторички или первички, обмотки должны быть синфазны. 
Александр, огромное спасибо!!! Просто слов нет, чтобы выразить своё восхищение. Один толковый совет и проблема решена!
Я совершенно не придал этому значения, а зря... Трансформатор оказался великолепным. По амплитуде спад начинается с 80 кГц, скругление переднего фронта меандра- с 40 кГц.
Странно,но получилось дикое усиление. При 0,326V(RMS) входного синуса на выходе получилось аж 100V(RMS). Что-то невероятное, Кус=307. Особенно,если учесть, что на входе δ - повторитель на 6н6п, а в повторителе половинка 6н6п. Но это уже "семечки", главное транс запустился!

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #91 : 22 Января 2014, 20:10:06 »
0
Получилось то, что и ожидалось:звук "ватный", ВЧ задавлены. Видимо поклонникам межкаскадных трансформаторов нравится такой звук, но звук через древний конденсатор от ламп дневного света гораздо чище и приятнее.
"Корабль затонул, не сойдя со стапелей!"

Не надо торопиться нырять в холодную воду. Можно ещё выводы одной из обмоток поменять местами: тогда паразитные ёмкости вместо ватности будут способствовать лёгкости и прозрачности.



и добавил...
Александр уже опередил. Отбой тревоге "Человек за бортом".  :v:

Оффлайн Rezvoy

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +6
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #92 : 23 Января 2014, 05:18:05 »
0
При 0,326V(RMS) входного синуса на выходе получилось аж 100V(RMS). Что-то невероятное, Кус=307.
Рад, что заработало. Усиление классического СРПП на 6Н6П 15-16 , Вы, наверное, для нескольких каскадов считаете.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #93 : 23 Января 2014, 11:38:20 »
0
Всё правильно, по даташиту у 6н6п µ=20,плюс-минус 4. В данном случае получилось два каскада с усилением по 18. Итого получается, что при входном напр.=0,3 В на выходе около 100 В.
Вот тут и начинается неожиданная проблема. Если раньше, с конденсатором использовать µ -повторитель на EL83+6J5(или 6п14п+6с5) было очень удобно для раскачки ЕС360 или 300в (выход CD=2V), то теперь, с добавлением дополнительного каскада усиление становится чрезмерным. И получается,что  надо или использовать обычный  каскад с трансформатором 1:2 в аноде, или δ - повторитель на Е88сс (6н23п), но с добавлением катодного повторителя. Предпочтительнее, конечно, второй вариант-уж очень хороши δ- и µ -повторители по параметрам и звуку. Где-то видел схему с виртуальной землёй, где начало первички МКТ идёт на выход SRPP, а конец на среднюю точку конд-ров, соединённых к "+" и земле. Возможно, что это и окажется решением.
« Последнее редактирование: 23 Января 2014, 11:57:51 от ОГПу »

Оффлайн Rezvoy

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +6
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #94 : 23 Января 2014, 11:45:06 »
0
Попробуйте убрать шунтирующие конденсаторы из катодного смещения - усиление ощутимо упадёт. Второй вариант - собрать СРПП на 6С3П или 6Ж23П в триодном включении, список ламп этим не ограничивается, желательно с мю больше 40 и крутизной больше 12. Получите двухкаскадный усилитель.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #95 : 23 Января 2014, 12:07:45 »
0
Убрав шунтирующий конденсатор получим ООС, чего очень не хочется.
А вот по лампам, Вы правы, можно что-то подобрать, но уже прикипел к своим любимым 6J5 и Е88сс в повторителях. Как вычитал у тов. Джонса про всякие там повторители, как попробовал... Теперь за уши не оттащишь! Так что пока буду биться над тем как их поженить с межкаскадным трансом 1:1, чтобы новый, на 1:2 не мотать.  :)

Оффлайн Rezvoy

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +6
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #96 : 23 Января 2014, 12:16:49 »
0
Я бы выбрал именно второй путь, собственно давно уже им и следую. Но ООС пугаться не стоит, много примеров, когда каскад с шунтом звучал заметно хуже ООСового. Попробуйте- делов-то !
Удачи !

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #97 : 23 Января 2014, 14:26:54 »
0
Убрав шунтирующий конденсатор получим ООС, чего очень не хочется.
И уберем окраску звука, которую этот конденсатор вносит. Каждый по своему. Откуда и пошли все эти пляски с БлэкГейтами и прочими аудиофильскими фетишами. Я если такое возможно стараюсь от конденсаторов в катодах избавляться.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #98 : 23 Января 2014, 19:03:18 »
0
Александр, огромное спасибо!!! Просто слов нет, чтобы выразить своё восхищение. Один толковый совет и проблема решена!
Тупой стал наверное. Второй день не соображу, как это?  Если помемять выходы в трансе то такие огромные  изменения. Исцеление Лазаря прямо таки. Или святой Януарий. Желающим мне помочь, прочитать прежде внимательно.

С трифилярной вроде понятно-не подходит по той причине что у вторирчек прийдется горячий и холодный концы соединять вместе, т.е. одна вторичка будет включена "неправильно" и следствие завал по ВЧ..
Вообще то мотается так и на ВЧ. Мегагерцы то есть. Завалы однако где то?

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #99 : 23 Января 2014, 19:24:49 »
0
Если помемять выходы в трансе то такие огромные  изменения. Исцеление Лазаря прямо таки.
Реально так и было! А смысл мне врать? Если б я задал этот вопрос на АП меня просто помоями бы облили, а тут получил дельный совет, который сработал. Могу и фото осциллограмм выложить, если надо.
Я бы выбрал именно второй путь, собственно давно уже им и следую. Но ООС пугаться не стоит, много примеров, когда каскад с шунтом звучал заметно хуже ООСового. Попробуйте- делов-то !
И уберем окраску звука, которую этот конденсатор вносит.
Спасибо за дельные советы! Если разобраться, то именно из-за того, что шунтирование катодного резистора по переменке конденсатором даёт выигрыш по усилению,его и применяют,получая взамен искажения от него. А здесь обратная задача:"многовато-сбавить бы!". Видимо боязнь ООС-это детская болезнь, со временем проходит.
Как-то воткнул в катод к52-2(ЭТО-2) и получил такую кашу! Так что от его качества многое зависит(как,впрочем и от остальных комплектующих), вы абсолютно правы. А тут реальная возможность вообще от них избавиться. 
собрать СРПП на 6С3П или 6Ж23П в триодном включении. Получите двухкаскадный усилитель.
Да это было бы отлично, тут и мю-повторителя на 6п14п над 6с5 хватит вполне. Но главный вопрос: куда подсоединять МКТ? Перерыл форумы, но пока реально работающая схема-гальванически связанная с СРПП лампа с общим катодом,нагруженная на МКТ и дающая дополнительное усиление. А это уже три каскада!
Если правильно понял, Александр, Вы имели ввиду включение МКТ посредством "виртуальной земли"?
Тогда да, получается два каскада.
Прошу прощения за тупые вопросы. Надо просто пробовать...
« Последнее редактирование: 23 Января 2014, 19:29:29 от ОГПу »

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #100 : 24 Января 2014, 11:02:41 »
0
Точнее назвать это полумостовым включением. Отчего-то такое подключение нагрузки более предпочтительно по звуку чем последовательный разделительный конденсатор.
Именно так и получилось. Результат отличный! На входе 2 В, на выходе МКТ 36,4 В. "Что и требовалось доказать". Красивое решение! Форма не искажается, амплитуда не изменяется.
Кроме того, до переделки первоначальной схемы поиграл с шунт.конденсаторами. В катодном повторителе (второй каскад,нагруженный на МКТ)-отключение дало спад в 2,5 раза. Во входном же (бета-повторитель)-амплитуда не изменилась, но форма импульса улучшилась-исчез выброс на переднем фронте меандра.Т.о. получается двойная выгода
И уберем окраску звука, которую этот конденсатор вносит. Каждый по своему. Откуда и пошли все эти пляски с БлэкГейтами и прочими аудиофильскими фетишами. Я если такое возможно стараюсь от конденсаторов в катодах избавляться.
:минимальные искажения и не надо тратиться на хороший электролит.
Очень благодарен за помощь! Проблема полностью решена.
Стандартный СРПП
Давно от него отказался в пользу µ - и δ - повторителей,поскольку в обычном СРПП лампа 6н9с заваливала меандр уже с 14кГц, а в δ-повторителе со 160 кГц. "Почувствуйте разницу!"



Оффлайн Rezvoy

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +6
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #101 : 24 Января 2014, 11:13:30 »
0
Давно от него отказался в пользу µ - и δ - повторителей,поскольку в обычном СРПП лампа 6н9с заваливала меандр уже с 14кГц, а в δ-повторителе со 160 кГц. "Почувствуйте разницу!"
Это, как правило происходит при наличии антизвонного резистора в верхнем триоде - полоса резко ограничивается. На 6Н9П давно не делаю, так как вообще не применяю СРПП там где нет необходимости в большом выходном токе каскада ( а при работе на трансформатор он необходим). Впрочем и 9ка даёт очень приличную полосу . А СРПП на таких лампах с как 6С45П и иже с ними способны работать до десятков мегагерц с амплитудой в сотню вольт на апериодическую нагрузку.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #102 : 24 Января 2014, 12:12:05 »
0
Для справки : бифилярный трансформатор соответствующей конструкции работает от единиц герц до пары мегагерц, факт проверенный и исследованный.
Александр,не приходилось мотать не ПЭЛШО?Теоретически,межвитковая емкость не так велика,по сравнению с межслойной и,если межслойную изоляцию сделать потолще(сохраняя и даже,увеличивая сечения с вытекающими плюсами)то должно получиться лучше.
 Как Вы считаете?

Оффлайн Rezvoy

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +6
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #103 : 24 Января 2014, 12:24:31 »
0
Собственно останавливает только возможность дефектов в изоляции, сама по себе она достаточно высоковольтна. Поэтому придётся через слой делать прокладки, что, к сожалению не даст 100% гарантии. Возможность брака останавливает. Если уж мотать так, то следует в процессе намотки контролировать хотя-бы тестером, а лучше и правильнее-мегометром, что-бы тут же убрать дефект. После намотки крайне желательно проварить трансфрматор или каким-то другим способом зафиксировать обмотки. Наверное наиболее правильно проклеивать слой за слоем. Других препятствий я не вижу.

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #104 : 24 Января 2014, 17:23:45 »
0
При всех кажущихся достатках и простоте есть  и недостатки у бифиляров. Не ровные АЧХ и ФЧХ. Выравнивание резистором на вторичке.
« Последнее редактирование: 24 Января 2014, 17:26:08 от valve »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #105 : 24 Января 2014, 17:34:36 »
0
Тоже мне бином Ньютона.
Естественно длинная линия работающая на несогласованную нагрузку будет так себя вести.

Если сделать трифиляр, то вторая сетка прекрасно справляется с выравниванием,
выполняя одновременно и роль нагрузки и частично анода.
© Проверенно собственноручно уже хрензанмокогда.

P.S.
Исходя из того очевидного факта, что бифиляр (трифиляр) - это длинная линия,
то "по хорошему" они должны быть намотаны равномерно скрученной парой (тройкой) проводов.
После такой намотки
(а не как попало в навал, хотя оно и так тоже не так уж и плохо работает)
уже можно и поговорить про степень горбатости АЧХ/ФЧХ.

P.P.S.
Про бифилярники в транзисторных аудиосхемах (например на выходе гибридника).
Мое личное ноу-хау.
Мотаем вместо провода фольгой
(в идеале медной, но "на 1-й раз попробовать" можно и алюминиевую).
Причем фольга имеет ширину почти равной высоте окна железа
(фактически обмотка сильно напоминает конденсатор  ;) ).
В результате получаем:
очень хорошее заполнение окна медью (намного лучше чем в случае толстого провода),
очень равномерную распределенную межобмоточную емкость.
Ну и весьма неплохое сечение "проводов" обмотки, что в случае транзисторных схем весьма актуально.
« Последнее редактирование: 24 Января 2014, 18:00:46 от L0ki »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #106 : 24 Января 2014, 18:45:49 »
0
Слав, ну какие нафиг такие другие ? 
ключевые слова тут длинная линия
Спасибо. Ты обЬяснил то, что я не смог.  Забыл однако.
Мотаем вместо провода фольгой
А я такое встречал. И еще на многослойке печатным сделано, но это на 300кгц в ИБП

и добавил...
Не представляю, чтобы кто то в Германии выбрал в ник абревиатуру от нацистов.  Я обращаюсь к чекисту.  Неужто память к миллионам  репресированных ни к чему не взывает.
« Последнее редактирование: 25 Января 2014, 17:05:11 от Slava »

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #107 : 26 Января 2014, 18:23:51 »
0
Собрал генеральный (комплектующие пойдут в корпус) макет SE-усилителя с выходом на "трёхсотке". Результат отличный. По звуку превосходит ес360 и тем более 6с41с с таким же драйвером, но с конденсаторной связью.
Странно,однако,то,что ток через первичку отсутствует. Так,болтается стрелка на нуле в обе стороны на пределе 1,5мА (прибор Ц4352).Получается, что поскольку тока подмагничивания нет, то можно зазор в сердечнике не делать.Теперь можно рискнуть попробовать намотать секционированный МКТ проводом ПЭВ, раз "овчина стоит выделки".

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #108 : 26 Января 2014, 19:48:02 »
0
При таких токах и технологический зазор достаточен.

Оффлайн Rezvoy

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +6
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #109 : 29 Января 2014, 10:11:21 »
0
Александр, приведите пример бифлярника вменяемых габаритов с полосой 1 Гц .. 1 МГц и я сразу соглашусь.
Легко: Ш25х40, 5400 витков бифиляр ПЭЛШО+эмальпровод 0,25мм, 58Гн при токе 25мА, 74Гн без подмагничивания. Малосигнальная полоса с  Rвых=190 Ом 1Гц - 2,3 МГц по -3Дб . Полносигнальную ниже 7Гц измерить не .мог - на инфранизких измерял на работе только трансформатор.  И к слову - я не считаю, что трансформатор можно представить моделью длиной линии, но вот устройством с распределёнными параметрами - никто не запрещает.

Оффлайн ToxiN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 886
  • Репутация: 21
  • Григорий, г.Орел
  • Поблагодарили: +93
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #110 : 29 Января 2014, 13:22:23 »
0
Полоса пропускания наших межкаскадников 5(10) Гц .. 300(500) кГц. И шире быть не может.
Сегодняшние тесты. Межкаскадник, намотаный бифилярно. Железо ОСМ - 0,063. Оба провода 0,2 мм. 4000 витков. Что лично видел - 8 Гц - 800 кГц. разница 3 дБ.

и добавил...
Качали лампой 6С19П. Нагрузка - 1 кОм.

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2653
  • Репутация: 20
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +383
Re: межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #111 : 01 Февраля 2014, 01:22:51 »
0
Возможно недочистил, а то, понимаешь, модераторам попиздеть захотелось, вместо обязанностей.
Последние 2 поста - почти идеальны.

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #112 : 01 Февраля 2014, 07:42:25 »
0
то лично видел - 8 Гц - 800 кГц. разница 3 дБ.
Это что за разница? А линейность какова?

Оффлайн ToxiN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 886
  • Репутация: 21
  • Григорий, г.Орел
  • Поблагодарили: +93
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #113 : 01 Февраля 2014, 08:08:43 »
0
Это что за разница? А линейность какова?
Ну, подали 8 Гц с генератора, смотрим на амплитуду выхода и начинаем частоту увеличивать. С 8 Гц до Герц 12 поднимается амплитуда немного, затем держится килогерц до 40-50, потом еще немного поднимается (видимо, резонансная частоста, но не знаю, не силен) затем опять держится ровно до килогерц 600 и начинает уменьшаться. Так вот Отношение максимальной амплитуды и минимальной в диапазоне от 8 Гц до 800 кГц не превышало 1,3. 3 дБ это вроде как 1,41 раза. Вот я и написал эти 3 дБ.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #114 : 10 Сентября 2014, 18:17:05 »
0
Намотал очередной МКТ (восьмой уже  :wall:) на ПЛ 8см2. Полуобмотки намотаны совершенно по разному.1-5 секций с переворотом каркаса после каждого слоя, т.о. начала всех слоёв оказались с одной стороны.2-5 секций без переворота, но с помещением экранов в начало,среднего-между I и II обмотками и снаружи. Основная задача была выяснить влияние экранов, целесообразность изготовления МКТ с объёмным витком,влияние ориентации начал слоёв.
Результаты:
1. Большого отличия в меандре между обычной намоткой и с переворотом каркаса нет, так что не стоит с этим возиться.
2.При соединении начального и наружного экранов практически не влияет на форму импульса. А вот подключение среднего экрана кардинально меняет картинку в лучшую сторону. Кроме того, на АЧХ исчезает основной резонанс. До 25кгц-полка, затем плавный спад.
Но что самое неожиданное-отличия в звуке при подключении-отключении среднего экрана нет.
Вот и выводы: первый- с объёмным витком возиться не стоит, проще пару экранов по обе стороны первички в центр вставить. И второй- если нет разницы в звуке, то и от экранов можно отказаться.
Куда важнее-удачно подобранный порядок соединения секций.
P.S. хотел вставить картинки но х.з. как это делается. И объяснялку не нашёл.

Оффлайн harkovchanin

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Вадим,Харьков
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #115 : 04 Февраля 2015, 20:44:18 »
0
Мотал  давненько ФИ межкаскадник галетно по схеме: 1\2п --1\2в1--1\2в2--1п--1\2в1--1\2в2--1\2п. 3000первичка,3000+3000 вторичка. То есть  каждая вторичка разделена на две половины,и каждая половинка соседствует с инверсной половинкой другой вторички. Первичка разделена на 3 части , расположение классическое, четверти по краям,и половина в середине. Железо было Ш-25,набор был около 50 мм. Частотку снимали  старинным осцилом типа с1-5 и звукачом по схеме из журнала Радио ,из раздела "для начинающих". От20до 20,(то,что давал этот генератор)-было отлично,поэтому попал этот трансформатор сначала в мой усилитель на г-807,а потом,когда макет был разобран,ушёл к товарищу для экспериментов.

Оффлайн giv94

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • Репутация: 0
  • German
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #116 : 25 Марта 2015, 19:17:39 »
0
По поводу бифилярной мамотки могу сказать, что с ростом частоты связь между первичной и вторичной обмоткой сначала имеет индуктивный, потом индуктивн-емкостной, а потом уже наинает преобладать емкостная связь.  Поэтому только НЧ звучат отлично, а за 5-10 кГц  он звучит, как конденсатор. У меня собран усилитель Zarathustra в котором можно перерючаться межсекционную связь с емкостной на бифилярный МКТ ( межобмоточная емкость 11 нФ) и я толбко на НЧ чувствую разницу по звучанию, СЧ и ВЧ по звучанию близки, хотя МКТ более предпочтительней. Но это на аморфном торе с сечением 1,3 см кв., а какова будет емкость на Ш и ПЛ с сечением в 4-6 см кв., там она ещё будет в несколько раз больше.
 Поэтому сейчас стараюсь мотать МКТ с секционированием.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #117 : 25 Марта 2015, 19:48:07 »
0
giv94, А так уж плоха емкостная связь?
 З.Ы.я сейчас мотаю бифилярник послойно,-посмотрим что будет.Насколько емкость снизится-не знаю пока.
« Последнее редактирование: 25 Марта 2015, 19:50:41 от Volga »

Оффлайн giv94

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • Репутация: 0
  • German
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #118 : 25 Марта 2015, 20:42:03 »
0
Я вот ещё сделал гибридный циклотрон с ЛК, как у Zarathustra, но МКТ уже парафазный секционированный и звучание циклика нравится больше. Пока наработок не так много, чтобы уверенно утверждать какой МКТ лучше. Надо на одном усилителе методом чик-чик прослушать МКТ на идентичных сердечниках с разными вариантами намотки, но сами понимаете какое это геморойное дело ручная намотка на торах.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #119 : 24 Мая 2015, 22:02:42 »
0
А так уж плоха емкостная связь? З.Ы.я сейчас мотаю бифилярник послойно,-посмотрим что будет.
Пришёл к такому же выводу. Все эти танцы с бубном вокруг емкостей (динамическая,межобмоточная и пр.) на  разл-х форумах на практике оказались- "бла-бла", теория ради теории. Как это ни прискорбно, но простейший квазибифилярный  МКТ от "Аудиоинструмента" показал наилучшее звучание из 8 самодельных секционированных с Sсеч.>= 8см2. Настолько, что SE 6н8с+6с41с с его использованием поёт лучше, чем 6J5+300b с секционированным ("правильным" :), с С=5nF между I-II ). Заменил его на конд-р (REMIX) 0,5µF и низы появились и звук перестал быть утомительным. Хотя АЧХ с МКТ выходила на полку уже с 20ГЦ.
Сейчас тоже мотаю, но уже не КВАЗИ, а просто бифилярник на 7,6см2 железе М4 от силовичка из древнего видеомаг-на Philips, т.е., если смотреть с торца катушки, то I мотается по часовой, а II-против часовой стрелки. В каждом секции по 2 слоя, всего будет по 16 секций. Соединение последовательное.
То есть, получится некий плагиат TANGO nc-20, у которого слои-секции один над другим, но состоят из одного слоя.
Было бы интересно узнать, Павел, каков результат Вашего труда?
« Последнее редактирование: 24 Мая 2015, 22:07:53 от ОГП »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #120 : 25 Мая 2015, 09:22:45 »
0
Павел, каков результат Вашего труда?
Олег,пока что 4 (2 пары)намотанных  катушек в коробке.

Оффлайн giv94

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • Репутация: 0
  • German
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #121 : 25 Мая 2015, 13:30:13 »
0
Не инвертирующий МКТ бифиляром намотать легко, благо сейчас можно приобрести провода с изоляцией в 2000-4000 В, хотя лучше один из проводов мотать ПЭЛШО для уменьшения и облагораживания емкостной связи по типу диэлектрика (шелк всёж). Но толко о чистом индуктивном звучании на ВЧ надо забыть. А вот парафазный уже так не намотать. Межобмоточная емкость инверсной обмотки уже не будет помогать в передаче сигнала, а наоборот мешать и резать ВЧ составлюющую сигнала. Тут надо мотать, если на торе, то мотать первичку и вторичку секциями ( у меня вышло 6 секций первички  и по 3 секции парафазных вторичных обмоток, расположенных чередуясь между первичками, причем инверсная обмотка намотана с переворотом тора в обратном направлении. Только тогда смог получить идентичную полосу с обеих вторичек с 9 гц по 40 кГц. для гибридного на мосфетах циклотрона.

Оффлайн Rezvoy

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +6
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #122 : 25 Мая 2015, 13:55:42 »
0
Советую оторвать "холодные" концы первички и вторички бифилярника и, таки, услышать "ёмкостный" характер на ВЧ !  Так сказать, в чистом виде...
Прикиньте вклад индуктивной и ёмкостной связи в бифиляре (если умеете ПРАВИЛЬНО посчитать динамическую ёмкость) скажем на 40кГц. Может тогда что-то прояснится.  У Вас должно получиться: рассуждения о парафазнике ведь вполне здравые...

Оффлайн giv94

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • Репутация: 0
  • German
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #123 : 25 Мая 2015, 14:19:21 »
0
Да у меня земли входным ЛК и выходным каскадом разделена через резистор около 300 ом и это улучшила АЧХ и ФЧХ. Вот док по Zarathustra c МКТ - http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=63654
 

Оффлайн Rezvoy

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +6
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #124 : 25 Мая 2015, 14:49:53 »
0
Очень сложно для меня, горячий конец я цепляю на выход СРПП, а холдный - на среднюю точку ёмкостного полумоста. В таком включении тип ёмкостей сказывается гораздо меньше на звуке - почему, не знаю. Полоса межкаскадников 1:1 как правило за мегагерц, на частотах в сотни килогерц преобладает индуктивная связь, что легко проверяется при изменении активной нагрузки. На более высоких уже начинаются горбы, что говорит о соизмеримости ёмкостной и индуктивной составляющих. А железки у меня достаточно большие , сечение от 10 квадратов и выше. В некоторых релизах витков до 6000.

Оффлайн giv94

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • Репутация: 0
  • German
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #125 : 25 Мая 2015, 15:01:43 »
0
А я вот не очень понимаю, что значит горячий и холодный конец. Для меня понятнее начала и концы обмоток, синфазно или противофазно снимается сигнал со вторичных обмоток. Для меня лучше когда начало первички посажено на анод, а на вход со вторички  подается сигнал с начала вторички при их синфазности.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #126 : 25 Мая 2015, 15:16:55 »
0
Коллеги, Вы заняты рассмотрением сферического непарнокопытного, ИМХО... Соотношение величины связи (магнитная/емкостная) совершенно очевидно зависит от параметров конкретного трансформатора, и параметров генератора и нагрузки. На эквивалентной схеме все достаточно очевидно :d_know: Изготовим идеальный трансформатор, с нулевыми потерями и рассеянием - будет только индуктивная связь. Межобмоточная емкость тоже суть параметр конструктивный.

Оффлайн Rezvoy

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +6
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #127 : 25 Мая 2015, 15:21:02 »
0
Это,конечно,жаргонизмы, но очень понятные :"холодный" - соединён с общим проводом гальванически или ёмкостно, соответственно "горячий" соединён с выходом источника. Начало это или конец, синфазно или противофазно - не имеет значения.

и добавил...
Изготовим идеальный трансформатор, с нулевыми потерями и рассеянием - будет только индуктивная связь.
Ну, а если с потерями и рассеянием, она что,перестанет быть индуктивною ? Станет "слегка беременной"?
« Последнее редактирование: 25 Мая 2015, 15:27:42 от Rezvoy »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #128 : 25 Мая 2015, 15:31:34 »
0
Ну, а если с потерями и рассеянием, она что,перестанет быть индуктивною ? Станет "слегка беременной"?
Давайте доведем до конца мысленный эксперимент, и сделаем активное сопротивление первички (например) бесконечным. (тупо оторвем один конец обмотки) И поимеем вполне беременный капацитор :D
« Последнее редактирование: 25 Мая 2015, 15:47:07 от IronYorick »

Оффлайн giv94

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • Репутация: 0
  • German
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #129 : 25 Мая 2015, 15:40:35 »
0
А я и привожу конкретные результаты, а не занимаюсь прожектами.

Оффлайн Rezvoy

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +6
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #130 : 25 Мая 2015, 15:45:16 »
0
Конкретный результат тоже может быть фуфлом, равно как прожект - шедевром !

Оффлайн giv94

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • Репутация: 0
  • German
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #131 : 25 Мая 2015, 15:57:23 »
0
А вот мой второй проект в гибридной тематике циклотрон с парафазным МКТ - http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-479-1
Тут у меня описан весь процесс изготовления и блефа не может быть.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #132 : 25 Мая 2015, 16:19:49 »
0
Простите за дерзость но какой смысл в использовании трансформатора если его первичка включается через конденсатор?

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #133 : 25 Мая 2015, 16:25:49 »
0
Простите за дерзость но какой смысл в использовании трансформатора если его первичка включается через конденсатор?
Отсутствие тока подмагничивания. Трансформатор, он вообще-то, трансформировать рожден (ток, напряжение, импеданс) :) 

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #134 : 25 Мая 2015, 16:27:38 »
0
Отсутствие тока подмагничивания.
Нет, зачем там конденсатор я понимаю слава богу. Просто не понимаю зачем есть сгоревшую яичницу а потом пить таблетки от желудка  ;D

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #135 : 25 Мая 2015, 16:35:30 »
0
Отсутствие тока подмагничивания.
Нет, зачем там конденсатор я понимаю слава богу. Просто не понимаю зачем есть сгоревшую яичницу а потом пить таблетки от желудка  ;D

Олег, таким образом можно включить, например, выходной трансформатор. Для СРПП ВК - это распространенное решение.

Оффлайн giv94

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • Репутация: 0
  • German
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #136 : 25 Мая 2015, 16:37:26 »
0
Это полумостовая схема и  емкости  достаточно больщой величины образуют виртуальную среднюю точку  и сигнал не красят.  Или уходить на схему с подмагничиванием и железом с зазором и большушими габаритами и весом. Можно и совсем обойтись без них, но это уже будет дифкаскад с длинным концом. Для него можно МКТ выполнить и бифиляром на железе малогл сечения и без зазора, например аморфном или нано торе.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #137 : 25 Мая 2015, 17:53:49 »
0
Понял. Я то все это проецирую на ту схему Цихисели, где первичка диф-транса качается однотактным каскадом. Я тоже хотел уйти от зазора и подмагничивания включив первичку через кондер, но меня отговорили.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #138 : 25 Мая 2015, 21:36:09 »
0
А не проще воспользоваться рекомендацией Александра?
горячий конец я цепляю на выход СРПП, а холодный - на среднюю точку ёмкостного полумоста

Результат впечатляет, стрелка болтается возле 0mA,=>подмагничивание отсутствует, зазор в МКТ не нужен (достаточно технологического). При использовании бифилярного МКТ и бета или мю-повторителей,например, на 6н8с и Е88сс неискажённый меандр до 200кГц!

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #139 : 25 Мая 2015, 22:12:25 »
0
Вот бы еще схемку  ;-[

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #140 : 25 Мая 2015, 22:39:14 »
0
Схемку чего?
Слева - СРПП каскад.
Справа два этажа соединённых последов-но конденсаторов анодного питания.
Первичка в диагонали этого моста.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #141 : 25 Мая 2015, 22:50:13 »
0
Вот бы еще схемку

http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2102.0
Тут в первом сообщении схемка.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #142 : 26 Мая 2015, 08:01:27 »
0
Тут в первом сообщении схемка.
Спасибо!  :drink:

и добавил...
Схемку чего?
Костя, я на словах плохо понимаю, мне надо графически объяснять. Я давно заметил, мне когда преподаватель что-нибудь умное рассказывал  и я старательно его слушал и делал умные глаза а в голове в этот момент - бла...бла...бла...  ;D
« Последнее редактирование: 26 Мая 2015, 08:41:30 от Horri »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #143 : 26 Мая 2015, 09:30:22 »
0
мне когда преподаватель что-нибудь умное рассказывал  и я старательно его слушал и делал умные глаза а в голове в этот момент - бла...бла...бла...  ;D

Ага.
Вспомнился "Королёвский Космического машиностроения" - Май, за окном Солнышко припекает. 4-я пара....
Какие нафиг сельсины и гировертиканты!  :facepalm:

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #144 : 31 Мая 2015, 20:28:50 »
0
 З.Ы.я сейчас мотаю бифилярник послойно,-посмотрим что будет.Насколько емкость снизится-не знаю пока.
Сейчас тоже мотаю, но уже не КВАЗИ, а просто бифилярник на 7,6см2 железе М4 от силовичка из древнего видеомаг-на Philips, т.е., если смотреть с торца катушки, то I мотается по часовой, а II-против часовой стрелки. В каждом секции по 2 слоя, всего будет по 16 секций. Соединение последовательное.
Увы, чуда не получилось. Ёмкость между I-II составила 15,6nF(1кHz). Если бы мотал без переворота каркаса, то было бы около 50nF. Но это так, к сведению. Главное-форма меандра, а он ужасен. Так что остаётся только тупо мотать в два провода одновременно.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #145 : 31 Мая 2015, 20:30:47 »
0
ОГП, Олег,намотал в два провода одного диаметра,виток к витку,с межслоевой изоляцией.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #146 : 31 Мая 2015, 23:52:12 »
0
Да, это "классика жанра", АЧХ будет полкой,возможно с небольшим горбом в районе 90 кГц, до 200кГц. Меандр идеальным до 20 кГц. Ёмкость большой-несколько десятков нФ.
Чтобы уж совсем завершить утомительные опыты, осталось повторить Танго на этом же железе (уж очень оно хорошим оказалось-на 14Гц уже выходит на 0дб). Только в этот раз буду делать в один слой с переворотом каркаса,т.е. тот же бифиляр, но по вертикали. Ещё неделя коту под хвост  :%):
« Последнее редактирование: 31 Мая 2015, 23:54:49 от ОГП »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #147 : 31 Мая 2015, 23:53:49 »
0
ОГП, Да есть инфа,Комиссаров разбирал NC-20 вроде.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #148 : 01 Июня 2015, 00:26:56 »
0
Благодаря ему и имеется некоторое представление о строении легендарного NC20.
Однако о направлении намотки и коммутации вроде бы инфы нет. Если предположить, что при сопротивлении обмоток 470 Ом и индуктивности 33 Г на железе всего 7,2 см2 число витков будет порядка 4 тыс., то такая относительно малая ёмкость (23 нФ) между обмотками не может быть достигнута без принятия специальных мер, в частности-встречное направление намотки обмоток. Иначе она была бы около 60 нФ, если не больше.
« Последнее редактирование: 01 Июня 2015, 00:29:14 от ОГП »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #149 : 01 Июня 2015, 00:35:17 »
0
ОГП, Надо подумать

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #150 : 01 Июня 2015, 09:35:51 »
0
Олег, я всё-таки посоветовал бы намотать несколько иначе.
Не 1-1-1-1........1-1-1 чередующихся слоёв,
А   1-2-2-2........2-2-2-1.
Без переворотов и начинать с одной щёчки. Впоследствии все первички у одной щёчки (кроме начала и конца) а вторички у противоположной.
Тогда все граничные слои I и II будут с одинаковыми переменными сигналами. Ёмкость не влияет. Ест-но начала обмоток - к аноду и выходу (как у бифиляра).

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #151 : 01 Июня 2015, 12:16:13 »
0
В этой теме не очень. По моему емкость зависит от пропитки. А минимальная при ее отсутствие.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #152 : 01 Июня 2015, 12:32:13 »
0
Ёмкость зависит от площади соприкосновения двух обмоток и толщины изоляции (и её свойств) между ними.
При пропитке именно эти свойства и меняются.
Но не так значительно, как об этом пишут теоретики.
 :v:

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #153 : 01 Июня 2015, 12:46:30 »
0
(и её свойств)
Диэлетрическая проницаемость называется. Заполните КПЕ парафином и емкость возрастает в 3 раза.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #154 : 01 Июня 2015, 13:15:38 »
0
Ёмкость зависит от площади соприкосновения двух обмоток и толщины изоляции (и её свойств) между ними.
При пропитке именно эти свойства и меняются.
Но не так значительно, как об этом пишут теоретики.
Для межслойной изоляции возьмем фторопластовую пленку. епсилон которого примерно 2.
Фторопласт парафин не впитывает, поэтому после пропитки парафином проницаемость прокладки не измениться. Чтобы фторопласт не продавливался проводом слой фторопласта находится между двумя слоями бумаги. Тогда минусы пропитки сведутся к минимуму, а все плюсы сохраняться в полном объеме.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #155 : 01 Июня 2015, 13:19:04 »
0
Всё верно.
Но в звуковых трансформаторах  пропитанная парафином бумага не меняет свою ДП трёхкратно. 15-20%. максимум.
На каком-то этапе трансформаторостроения я плюнул на вредоносность рассеивания, уделив двойное внимание борьбе с ёмкостью.
Минимальное секционирование, толстые прокладки, отсутствие пропитки.
Возможно я до сих пор ошибаюсь.

Александру.
С технической точки зрения - фторопласт уникален.
Но стараюсь не применять.
« Последнее редактирование: 01 Июня 2015, 13:21:52 от ВКН »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #156 : 01 Июня 2015, 13:22:08 »
0
У бумаги тоже 2. Провод и бумага касание линия. Парафин заполняет обЬем.

и добавил...
Минимальное секционирование, толстые прокладки, отсутствие пропитки.
По моему не ошибаешься. Но я не спец в этом.

« Последнее редактирование: 01 Июня 2015, 13:24:43 от Slava »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #157 : 01 Июня 2015, 13:27:42 »
0
Минимальное секционирование, толстые прокладки, отсутствие пропитки.
  :v: Только я пропитываю. Бывает что и на 5% всего увеличивается после пропитки.В среднем-15.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #158 : 01 Июня 2015, 15:19:19 »
0
С технической точки зрения - фторопласт уникален.
Но стараюсь не применять.
Я раньше тоже не применял, потому как не было. Но недавно принесли в подарок рулон шириной 60 толщина 0.05 внешний диаметр рулона 100 внутренний 40. Вобщем много там этой пленки.

Оффлайн W.GARIK

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2764
  • Репутация: 8
  • Игорь Москва
  • Поблагодарили: +119
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #159 : 03 Июня 2015, 23:28:09 »
0
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
человек продает вот такие трансики
подскажите пожалуйста они на что ни будь сгодятся?
говорит что можно применять как межкаскадные :srr:

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #160 : 03 Июня 2015, 23:48:47 »
0
я всё-таки посоветовал бы намотать несколько иначе:1-2-2-2........2-2-2-1 чередующихся слоёв.
Без переворотов и начинать с одной щёчки. Впоследствии все первички у одной щёчки (кроме начала и конца) а вторички у противоположной.
Немного уточню:выводы всех первичек будут у одной щёчки, а вторичек, соответственно-у противоположной.
Сначала я так и хотел делать. Но потом пришла идея, что если мотать с переворотом каркаса, то получу выводы в одну сторону,(что удобно конструктивно), встречную намотку и тот же эффект-начала последующих слоёв окажутся над концами предыдущих. Но получил лишь 2-кратное снижение ёмкости в сочетании с уродливым меандром. Даже подключать не стал, ясно, что звук будет жёстким, визгливым.
Если честно, то слои были в таком порядке:2-2-2-2-2-4-2-2-2-2-2-2-2-2-2. Т.е., с целью упрятать вторичку вовнутрь одна её секция была удвоена.
Признаю, что коряво решил проблему с "внешними" слоями первички. Понимал, что надо делать в один слой, но потом же придётся как-то решать проблему с "концом". Вот и решил, что от того, что если засунуть одну секцию вовнутрь конечный результат мало изменится на фоне 32-х слоёв.
Сейчас мотаю 1-1-1-... Пока намотал 4 слоя-секции. Честно говоря-поднадоело... Завтра вставлю сердечник, проверю навскидку есть ли выброс. Если есть, то дальше корячится нет смысла, останется просто мотать в два провода одновременно. До этого мотал так на ужасном железе от ТВЗ 1-9 (пакет 8см2) и получил полку 10гц до 1,8Мгц без резонанса! Ёмкость при этом 54nF.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2015, 23:55:45 от ОГП »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #161 : 04 Июня 2015, 10:06:07 »
0
Олег, Вы не поняли мою идею....
Видимо, надо объяснить при личной встрече.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #162 : 11 Июня 2015, 18:48:32 »
0
[img]Как показала встреча на высшем уровне, мнения сторон по данному вопросу полностью совпадают  :drink: Но,поскольку к тому моменту было уже намотано по 4 слоя и предварительная осциллограмма была многообещающей, имело смысл работу не бросать и дойти до конца.
Поскольку очередной транс на этом же железе готов,могу поделиться результатом. Напомню:
Чтобы уж совсем завершить утомительные опыты, осталось повторить Танго на этом же железе (уж очень оно хорошим оказалось-на 14Гц уже выходит на 0дб). Только в этот раз буду делать в один слой с переворотом каркаса,т.е. тот же бифиляр, но по вертикали.
"Танго" не получилось и на этот раз. Межобмоточная ёмкость получилась всего 4,4 nF(1 КГц), хотя ожидал не меньше 15. Форма импульса стала немного лучше (жаль, что нет возможности показать картинку), но далеко не то, что хотелось бы. АЧХ: по уровню 0 дб от 8 гц(нижний предел ГЗЧ) до 24 КГц, на 25 КГц плавный подъём на 0,56 дб, далее плавный спад почти в линию до 46 КГц.
Эксп-т показал, что встречная намотка даёт резкое снижение межобм. ёмкости, но искажает форму импульса. Как это сказывается на звуке? Осталось подключить и послушать.
Кроме того, стало очевидным то, что в "TANGO NC20" не использовалась встречная намотка, иначе бы ёмкость не была бы такой большой (23 nF) а импульс почти гладким.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #163 : 06 Сентября 2015, 13:15:52 »
0
"Танго" не получилось и на этот раз. Межобмоточная ёмкость получилась всего 4,4 nF(1 КГц), хотя ожидал не меньше 15. Форма импульса стала немного лучше (жаль, что нет возможности показать картинку), но далеко не то, что хотелось бы. АЧХ: по уровню 0 дб от 8 гц(нижний предел ГЗЧ) до 24 КГц, на 25 КГц плавный подъём на 0,56 дб, далее плавный спад почти в линию до 46 КГц.


Вы не правильно измеряете емкость.  Статическая емкость не говорит ровно ни о чем, в трансформаторе все работает совершенно иначе.
У межкаскадника 1:1 никаких проблем не составляет получить полосу 100кГц и выше.
Важно понять суть динамических емкостей.

Вот прямоугольник 100кГц, секционирование по моей технологии, о которой Константин писал в сообщении #150

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +348
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #164 : 06 Сентября 2015, 13:41:31 »
0
Некропост детектед ;D

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #165 : 06 Сентября 2015, 20:44:10 »
0
Вот прямоугольник 100кГц, секционирование по моей технологии, о которой Константин писал в сообщении #150
Спасибо за картинку. Впечатляет.
Когда начал мотать по упомянутому способу, то посмотрел на предварительный результат после намотки 5 слоёв первички и 6 слоёв вторички. Выброс был большим (полклетки при двух клетках полезного сигнала), значит дальше продолжать нет смысла, будет хуже. Видимо это было ошибкой. Если бы тогда увидеть эту картинку...
Завтра закончу очередной межкаскадник (пятнадцатая попытка родить слона  :wall: ). До Вашего результата далеко, но уже "съедобно". Выброс составляет десятую часть от полезного сигнала длительностью 1 период так же на частоте 100КГц.
Всё больше склоняюсь к мысли, что для МКТ 1:1 оптимальным решением является намотка одновременно в два провода без мороки с выводами и пайкой. При том, что намотанный таким способом на скорую руку на железе от ОСМ 0,063 имеет отличную картинку (полоса аж до 1,5 МГц) и звук. И по времени занимает не 20 человеко-часов, а полдня (до товарного вида). Вот конвертирующий в баланс МКТ-это гораздо сложнее, тут, пожалуй, проще будет обойти эту гору с помощью микросхемы SSM 2142.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #166 : 02 Октября 2015, 20:41:45 »
0
Вот прямоугольник 100кГц, секционирование по моей технологии, о которой Константин писал в сообщении #150
Только что закончил МКТ-16 по этой технологии. Картинка очень похожа. Зря я в прошлый раз отказался от это способа, сэкономил бы силы и время. Но главное- достигнут очень хороший результат.
Костя, Евгений, огромное спасибо вам за помощь!

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #167 : 08 Октября 2015, 15:27:55 »
0
Вот прямоугольник 100кГц, секционирование по моей технологии, о которой Константин писал в сообщении #150
Только что закончил МКТ-16 по этой технологии. Картинка очень похожа. Зря я в прошлый раз отказался от это способа, сэкономил бы силы и время. Но главное- достигнут очень хороший результат.
Костя, Евгений, огромное спасибо вам за помощь!

Сколько секций? 10+10?
Должно быть равное количество.
Эта методика секционирования хороша тем, что у транса практически нет емкости, и можно намотать трансформатор любой индуктивности, любого габарита и под любую (равно высокоомную и низкоомную) лампу.
Но, увы, только 1:1.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #168 : 09 Октября 2015, 20:17:14 »
0
Господа хорошие, (пишущие на АП про 23нФ), прекратите уже измерять статическую емкость между обмотками!
Она ничего не говорит ни о емкости трансформатора,  ни о его параметрах!
Пихать С-метр между обмотками и, тем паче, пытаться сделать из этого какие - то выводы - моветон.

Не умеете измерять емкость - не беритесь.
Так, на всякий случай - у межкаскадного трансформатора по крайней мере ШЕСТЬ емкостей. И измеряются они (и выделяются друг от друга) отнюдь не очевидными методами.
Тем не менее, рассчитываются они отдельно и влияют на параметры каждая по-своему.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #169 : 10 Октября 2015, 22:38:43 »
0
Сколько секций? 10+10? Должно быть равное количество.
Нет. Получилось 10 первички и 9 вторички. Если делать одинаковое кол-во,получается хуже. Первичка обязательно должна быть снаружи, как показывает практика.
Евгений, Ваше возмущение по поводу дремучей некомпетентности в измерениях ёмкостей справедливы. Насколько мне известно из толстых умных книжек:"распределенная емкость", "емкость на экран" и "межобмоточная емкость". Ёмкость первички складывается из собственной ёмкости катушки, ёмкости на вторичку, которая земля, и ёмкости на сердечник. А ёмкости вторички для расчётов не существует. Признаться я поддался общему влиянию,хотя и знал, что это неправильно. Раз все так делают, значит так надо, не могут же все ошибаться! К тому же как удобно,ткнул С-метром и сразу видно порядок паршивости!

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #170 : 10 Октября 2015, 22:55:36 »
0
Емкость вторичной обмотки существует точно так же, как емкость первичной обмотки.
И она даже важнее, чем емкость первичной обмотки, т.к. суммарная емкость первичной обмотки просто грузит  лампу и дает спад на ВЧ, а емкость вторичной обмотки совместно в индуктивностью рассеяния дает все резонансы, которые мы видим в виде подъемов АЧХХ на ВЧ и переколебаний на прямоугольнике. Это именно емкость вторичной обмотки!

Межобмоточная емкость (динамическая) вместе с Ls образует фильтр - пробку, которая на частоте своего резонанса вызывает провал на АЧХ, а весьма специфически видна на прямоугольнике, ни с чем не спутаешь.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #171 : 11 Октября 2015, 19:50:45 »
0
Просто,коротко и доходчиво. Спасибо!
Попробую сделать практические выводы.
Для минимизации ёмкости первички можно разбить её на несколько ёмкостей и соединить их последовательно.Кроме этого использовать максимально возможный диаметр провода, исходя из омического сопр-я,геометрических ограничений каркаса,прокладки потолще.
А вот со вторичкой посложнее.Рекомендации вроде бы те же.Но попробую прикинуть это на торе. Ls-минимальная, однако,если смотреть затухания, то добротность контура Ls-Свторички у торов много больше, чем у тех же Ш и ШЛ-магнитопроводов. Как убрать эту болтанку? Можно просто шунтировать вторичку, а может как-то конструктивно? Например, экранировкой? Я как-то попробовал экранировать все 5 секциЙ на Ш-каркасе, получилось радикально.Сажая все экраны на землю бахрома почти исчезала. Но возни!Экранировал хозяйственной алюминиевой фольгой, благо, флюс есть для пайки алюминия.Решил проверить эффективность в звуке. Включил МКТ в схему.Замыкаю экраны на землю, а разницы нет.Если и есть,то я не заметил.Я в шоке,почему так, ведь по осцилу явное улучшение, а на выходе пустышка!После этого перестал заморачиваться с экранами.
Тогда как ещё? Попробовал изменить направление намотки.I-в по часовой,II-против.Совсем плохо получилось.
Тогда обе по часовой, но с разных сторон каркаса, чтобы конец одной накладывался на начало второй. Сработало! Особенно если гильза недлинная и соотношения сторон каркаса ближе к квадрату. Попробовал разные схемы соединений секций-чуть лучше-чуть хуже, но не нет, не то.Тогда и подумал, что может не стоит от бифиляра шарахаться,у него-то с полкой всё ОК, может как-то слить его с секционным.Попробовал.Значительно лучше.Но к тому времени это уже стало надоедать.Намотал до середины-опять на переднем фронте выброс 12%,ну и бросил.Как оказалось зря.Если бы Вы картинку не показали,так бы и остался без отличного транса.Спасибо Вам, что не пожалели времени, не поленились!
Но всё это эмпирика, полного понимания процессов пока нет,а ведь это как дерево рубить тупым топором.Ещё учиться и учиться.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2015, 19:52:51 от ОГП »

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #172 : 12 Октября 2015, 21:53:07 »
0

Но всё это эмпирика, полного понимания процессов пока нет,а ведь это как дерево рубить тупым топором.Ещё учиться и учиться.

На АП пишущие в теме про МКТ понимают еще меньше, вообще зоопарк.

По поводу экранов - они увеличивают емкость обмоток, при этом очень сильно. Что, впрочем, далеко не всегда плохо, в ряде случаев для того, чтобы убрать "звон" емкости наоборот, надо больше, чем можно получить.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #173 : 18 Октября 2015, 23:17:02 »
0
На АП пишущие
   :off: Да где они тут, на АП пишущие? Там уже вроде как кроме "продажи" и "системы Макарова" уже никто ничего и не пишет.  :d_know:

Евгений, вот скажи как спец, почему бифиляр субъективно звучит хуже даже примитивно намотанного секционника? Не в плане полосы, а именно в плане музыкальности и передачи эмоций...
« Последнее редактирование: 18 Октября 2015, 23:20:00 от U.L.F. »

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #174 : 19 Октября 2015, 00:44:29 »
0

Евгений, вот скажи как спец, почему бифиляр субъективно звучит хуже даже примитивно намотанного секционника? Не в плане полосы, а именно в плане музыкальности и передачи эмоций...


Я полагаю, что всему виной намотка "внавал", она создает, помимо связи между соседними витками первичной и вторичной, ряд случайных емкостных связей между оказавшимися рядом витками с совершенно другим потенциалом переменного напряжения. Это и вносит кавардак, создает дисгармонию.
Такого эффекта нет в том же NC-20, который, по сути, тоже бифиляр, но строго секционированный и намотанный виток к витку.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #175 : 19 Октября 2015, 01:39:40 »
0

Евгений, вот скажи как спец, почему бифиляр субъективно звучит хуже даже примитивно намотанного секционника? Не в плане полосы, а именно в плане музыкальности и передачи эмоций...


Я полагаю, что всему виной намотка "внавал", она создает, помимо связи между соседними витками первичной и вторичной, ряд случайных емкостных связей между оказавшимися рядом витками с совершенно другим потенциалом переменного напряжения. Это и вносит кавардак, создает дисгармонию.
Такого эффекта нет в том же NC-20, который, по сути, тоже бифиляр, но строго секционированный и намотанный виток к витку.

Евгений,а если виток к витку с межслоевой?
З.Ы.намотал я две пары так,но пока просто лежат

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #176 : 19 Октября 2015, 10:39:23 »
0

Евгений,а если виток к витку с межслоевой?
З.Ы.намотал я две пары так,но пока просто лежат

Думаю, будет хорошо!

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #177 : 19 Октября 2015, 11:57:03 »
0
А у NC20 слои намотаны без "проброса"? Т.е просто рядная намотка, когда следующий слой-секция одной обмотки начинается с той стороны щеки,  где закончился предыдущий?

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #178 : 19 Октября 2015, 12:46:10 »
0
А у NC20 слои намотаны без "проброса"? Т.е просто рядная намотка, когда следующий слой-секция одной обмотки начинается с той стороны щеки,  где закончился предыдущий?

Нет там никакого "проброса" и нет реверса.
А вот начинать все слои с одной щечки никто не запрещает.
Единственная "фишка" NC-20 это один слой - одна секция.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #179 : 19 Октября 2015, 13:40:58 »
0
Про слой - секция в курсе. Все слои от одной щеки, это и есть т.н. "проброс" . Т.е слой завершается и намотка "пробрасывается" для следующего слоя опять к начальной щеке. Если слои-секции разрывные, то это можно при коммутации осуществлять. Это и хотел узнать.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #180 : 19 Октября 2015, 14:16:59 »
0
Про слой - секция в курсе. Все слои от одной щеки, это и есть т.н. "проброс" . Т.е слой завершается и намотка "пробрасывается" для следующего слоя опять к начальной щеке. Если слои-секции разрывные, то это можно при коммутации осуществлять. Это и хотел узнать.

Все обмотки разрывные. Но соединяются только со стороны щечек (условно, щечек там нет), с которых выходят. С одной стороны на другую перекидок нет.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #181 : 19 Октября 2015, 14:28:13 »
0
Про слой - секция в курсе. Все слои от одной щеки, это и есть т.н. "проброс" . Т.е слой завершается и намотка "пробрасывается" для следующего слоя опять к начальной щеке. Если слои-секции разрывные, то это можно при коммутации осуществлять. Это и хотел узнать.

Все обмотки разрывные. Но соединяются только со стороны щечек (условно, щечек там нет), с которых выходят. С одной стороны на другую перекидок нет.
То есть,если мотать с двух катушек,можно сделать безразрывно?

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #182 : 19 Октября 2015, 15:14:31 »
0
Без разрывно только с "пробросом" или с переворачиванием катушки. Но это будет не танго.
По картинке мы видим что все ряды кроме крайних намотаны в одно направление, а сбоку видимо перемычки?
Что то я запутался, на картинке ни фига не в одно направление.  :)
« Последнее редактирование: 19 Октября 2015, 15:45:16 от valve »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #183 : 19 Октября 2015, 15:24:22 »
0
Без разрывно только с пробросом или с переворачиванием катушки.
  ,,проброс,,-это возврат к щеке? Да,только так.Вопрос в том,насколько он повлияет на параметры и звук.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #184 : 19 Октября 2015, 19:19:36 »
0
Но это будет не танго.
Танго в любом случае не получится. Железа и провода такого всё-равно нет.

проброс,,-это возврат к щеке? Да,только так.Вопрос в том,насколько он повлияет на параметры и звук.
Да, возврат. Т.е. новый слой начинается всегда от одной и той же щеки. Примерно так:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Вроде как должен повлиять на емкость положительным образом. Меня честно говоря на такое геройство не хватало... Мотал бифиляры навалом и в результате отказался от бифиляров вообще. Может тут действительно именно навал виноват, со своими "беспорядочными половыми связями", как Евгений говорит, может ещё что...
« Последнее редактирование: 19 Октября 2015, 19:23:52 от U.L.F. »

Оффлайн olcat

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 27
  • Репутация: 0
  • Евгений
  • Поблагодарили: +12
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #185 : 19 Октября 2015, 19:30:54 »
0
При коммутации слоёв пользовался газовой горелкой вместо паяльника. Провод 0.1-0.25 мм сплавляется на-ура. Можно даже лаковое покрытие не снимать (правда я зачищал, а потом скручивал и грел). Газовая горелка - обычная, накручивается на баллон, а недавно из чушки прислали маленький газовый паяльник-горелку чуть больше авторучки, таким ещё удобнее... [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #186 : 19 Октября 2015, 19:59:12 »
0
U.L.F.Дмитрий,я мотал для пентодов ,,с возвратом,,но ,,возвращал,, поверх обмотки,безкаркасно. Не пойму как у тебя?Тоннель над каркасом что ли? :d_know:
 З.Ы.Если мотать с возвратом,то ИМХО оптимальный вариант-с двух катушек.Я вал длинный специально предусмотрел для этих целей,чтобы ожно было катушку с проводом закреплять. А паять выводы каждого слоя-ну его нафик :)

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #187 : 19 Октября 2015, 20:13:14 »
0
Не пойму как у тебя?Тоннель над каркасом что ли?
Ну какой тоннель???  :D
Бумажка поверх заполненного слоя, по ней возврат-проброс, потом уже межслоевая кольцевая прокладка, закрывающая весь слой и дальше - новый слой. Намотка тоже с двух катушек. Но бифиляр в два провода я сам так не мотал, пробовал только в один провод, и тоже первичку на выходник для пентода(давненько дело было).
« Последнее редактирование: 19 Октября 2015, 20:16:43 от U.L.F. »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #188 : 19 Октября 2015, 20:17:12 »
0
U.L.F.:)Понятно,я просто перекидываю поверх начала межслоевой и потом перекрываю ей же.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #189 : 19 Октября 2015, 20:37:50 »
0
С чего бы это перекидывание должно уменьшить ёмкость? На первый взгляд, да и на второй тоже ничего оно не уменьшает.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #190 : 19 Октября 2015, 20:48:42 »
0
Какую емкость на первый, а какую на второй взгляд не уменьшит? А полосу расширит?  ;)


« Последнее редактирование: 19 Октября 2015, 20:51:38 от U.L.F. »

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #191 : 19 Октября 2015, 21:06:36 »
0
Какую емкость на первый, а какую на второй взгляд не уменьшит? А полосу расширит?  ;)


Чем больше слоев, тем меньше влияет "проброс витка".
Это актуально для двухслойных катушек, а для наших многослойных - никакой разницы нет.

З.Ы. Вы правильно поняли - в NC-20 не "проброс витка", а намотка с возвратом укладчика.
« Последнее редактирование: 19 Октября 2015, 21:08:41 от Eugen Komissarov »

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #192 : 19 Октября 2015, 21:12:22 »
0
Если с возвратом укладчика то зачем резать провод?
Все обмотки разрывные.
Кажется дошло, намотка в Танго не бифилярно в 2 провода а по одному слоями. ;D
Смешали всё сразу потому и заблудился.
« Последнее редактирование: 19 Октября 2015, 21:28:47 от valve »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #193 : 19 Октября 2015, 21:19:50 »
0
NC-20 не "проброс витка"
Евгений, а межслоевая(межсекционная) изоляция в них что из себя представляет?

Если с возвратом укладчика то зачем резать провод?
А как иначе? Он же не бифиляр. Там каждый слой является секцией определённой обмотки. Т.е. слой первички - слой вторички - слой первички - слой вторички и так далее...

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #194 : 19 Октября 2015, 21:31:08 »
0
Если с возвратом укладчика то зачем резать провод?
Все обмотки разрывные.
Кажется дошло, намотка в Танго не бифилярно в 2 провода и по одному слоями.
Смешали всё сразу потому и заблудился.


Нет, не так, он в один провод. Посто в бифиляре витки рядом в горизонтальной плоскости, а в танго - в вертикальной.

Изоляция - лавсан, насколько помню. Выводы скручены, спаяны и изолированы "флажками" скотча.
Залиты битумом.
Имеется медный экран по катушке и еще пермаллоевый О вокруг транса. (магнетик шилд, как они пишут в даташите).

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #195 : 19 Октября 2015, 21:37:24 »
0
Нет, не так, он в один провод. Посто в бифиляре витки рядом в горизонтальной плоскости, а в танго - в вертикальной.
Тоже не так. В бифиляре горизонтально парно последовательно а в танго вертикально слоями последовательно. Короче танго это почти конденсатор, всё рано что намотан в 2 рулона фольги но при этом имеет и порядочную индуктивность! ;D
« Последнее редактирование: 19 Октября 2015, 21:43:54 от valve »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #196 : 19 Октября 2015, 21:42:23 »
0
Короче танго это почти конденсатор!
Ну эт как включить.  ;D Бифиляр тоже может им быть при неправильной фазировке обмоток. А ещё... шёпотом: они играют даже будучи подключены одним концом вторички. :-X

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #197 : 19 Октября 2015, 21:44:32 »
0
Нет, не так, он в один провод. Посто в бифиляре витки рядом в горизонтальной плоскости, а в танго - в вертикальной.
Тоже не так. В бифиляре горизонтально парно последовательно а в танго вертикально слоями последовательно. Короче танго это почти конденсатор, всё рано что намотан в 2 рулона фольги но при этом имеет и порядочную индуктивность! ;D


Нет, емкости там нет.

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #198 : 19 Октября 2015, 21:45:34 »
0
А включаются они по паспорту синфазно. Т.е по сути это и есть конденсатор.
« Последнее редактирование: 19 Октября 2015, 21:52:03 от valve »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #199 : 19 Октября 2015, 21:45:51 »
0
Канпенсация  :zoom:

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #200 : 19 Октября 2015, 21:46:56 »
0
Евгений, намотай два рулона фольги с 3 бумажными прокладками это и будет танго грубо.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #201 : 19 Октября 2015, 21:48:31 »
0
Ну, танги эти делаются для людей с баблом, любой каприз...  Надо чтоб не как у всех было!

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #202 : 19 Октября 2015, 21:51:22 »
0
"Знатоки-лаболаторцы" я фигею над вашей еррудированостью.  :ROFL:

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #203 : 19 Октября 2015, 21:52:04 »
0
А включаются они по паспорту синфазно.
Никто же не мешает,можно и наоборот включить, если сильно хочется, вдруг понравится.

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #204 : 19 Октября 2015, 21:53:12 »
0
Никто же не мешает,можно и наоборот включить, если сильно хочется, вдруг понравится.
Слушай, мудрая мысель!  :laugh:

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #205 : 19 Октября 2015, 21:58:29 »
-1
А включаются они по паспорту синфазно.
Никто же не мешает,можно и наоборот включить, если сильно хочется, вдруг понравится.


Наоборот - появится емкость и полосы не будет.

Дорогие мои, запомните простую вещь - переход с индуктивной связи к емкостной ВСЕГДА сопровождается резонансом типа фильтр - пробка с соответствующим провалом на АЧХ и резким переколебанием на фронте прямоугольника.
Добротность его Q=R*SQRT(C1-2/Ls). Поскольку Ls исчезающе мала, то резонанс высокодобротный.

Вопрос - почему резонанса нет? :)

« Последнее редактирование: 19 Октября 2015, 22:16:32 от Eugen Komissarov »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #206 : 19 Октября 2015, 22:03:09 »
0
Никто же не мешает,можно и наоборот включить, если сильно хочется, вдруг понравится.

Вот при таком включении, полоса до 300кГц практически без спадов(картинка Л.Пермяка):
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Меняем полярность вторички и полоса становится до 3кГц.
Наверняка это происходит из-за... гремлинов живущих в бифилярах.

Это третий или четвёртый форум, где эту тему начинают обсуждать с самого начала.



« Последнее редактирование: 19 Октября 2015, 22:09:32 от U.L.F. »

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #207 : 19 Октября 2015, 22:27:26 »
0
Меняем полярность вторички и полоса становится до 3кГц.
Наверняка это происходит из-за... гремлинов живущих в бифилярах.

Это третий или четвёртый форум, где эту тему начинают обсуждать с самого начала.


Объясню просто - так, чтобы все поняли.
Да, конечно, между первичной и вторичной обмоткой существует статическая емкость. И, кажется, что через нее можно передавать энергию - т.е. заряжать и разряжать.
Но - при этом между обмотками существует еще и Индуктивная связь.
То есть - если мы увеличиваем напряжение на первом витке первичной обмотки, оно ровно так же увеличивается на первом витке вторичной обмотки, то есть - изменения потенциала на обкладках конденсатора не происходит, он попросту зашунтирован.

Если же мы перевернем обмотку, и на расположенных рядом слоях (обкладках) индуктивная связь будет менять напряжение в Противоположную емкостной связи сторону - вот тут мы и огребем по полной. Емкость начнет перезаряжаться.
Это называется "емкость на экран".
Но, собственно, экраном является любой слой, имеющий переменный потенциал, отличный от соседнего.



и добавил...
По, условно называя, NC-20 - тут есть два варианта раскладки.
Какой именно был в оригинале - я не знаю.

Поясню что есть что. Серое - сердечник.
Желтое - секция вторичной обмотки
Белое - секция первичной обмотки.
"1" - это горячий, полная амплитуда переменного сигнала.
"0" - земля.

Расписываем распределение амплитуды сигнала, чтобы понять, какая разница потенциала будет между секциями. Чем она меньше, тем меньше емкость.  между ними.

Левая расклада - к картинке, что была выше.
В середине - как сделал бы такой транс я. Между секциями с разным потенциалом в этом случае [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] - двойную прокладку на первых пяти - шести секциях.

Для примера справа - включение "наоборот" в этом случае емкость максимальна.
« Последнее редактирование: 19 Октября 2015, 23:13:56 от Eugen Komissarov »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #208 : 20 Октября 2015, 19:54:11 »
0
Евгений всех уел. Лаблатория молчит.  :v:
Сердечник у NS-20, М4 или аморф?

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #209 : 20 Октября 2015, 22:13:57 »
0
Евгений всех уел. Лаблатория молчит.  :v:
Сердечник у NS-20, М4 или аморф?

Там железо, близкое по параметрам к М4, японский вариант.
И они его любят магнитить постоянным током чуть ли ни до 1Тл.
То есть - если трансформатор в ТТХ обозначен как 30мА, это означает, что при этом токе он потерял уже 50% своей индуктивности, а реальный номинальный ток - 20мА, т.е. тот, при котором приводят измерения. При 30мА у NC20 полоса по НЧ уже всего 50Гц.
То же самое касается выходников. Не смотрите никогда на графу "ток", смотрите на тот ток, при котором приведены измерения.

и добавил...
Вообще, это очень интересная тема - до какой индукции магнитить железо, как это влияет на звук и как измерять.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2015, 22:18:02 от Eugen Komissarov »

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #210 : 20 Октября 2015, 22:42:14 »
0
В середине - как сделал бы такой транс я. Между секциями с разным потенциалом в этом случае
Евгений, я уже пробовал этот вариант. Получилось хуже, чем в первом столбце (примем за оригинал).Если бы я знал ещё как вставлять здесь картинки (объяснялка не работает, или у меня мозгов не хватает, чтобы найти кнопку "вложение"), то мог бы показать меандр на 20кгц. А вот по оригиналу получилось весьма похоже на то, что снимал с Вашего Tango NC20.
Есть ещё один вариант:третий, но пока он на бумажке только. Надо закончить РР- МКТ-17, после чего к нему приступлю.
Вообще, это очень интересная тема - до какой индукции магнитить железо, как это влияет на звук и как измерять.
В 80-х в журнале "Изобретатель и рационализатор" была заметка о намагничивании бутылки с водкой, чтобы наутро голова не болела  ;D
Установка предельно проста: наматывалась катушка из нескольких витков толстого провода на бутылку и подключалась через мощный диод и плавкий предохранитель прямо в 220В.
Якобы (сам не проверял),на пике синуса предохранитель перегорал и таким образом получалось мощное постоянное поле внутри катушки. В "гаражных" условиях можно попробовать поиграть с готовым трансом. А вдруг получится?!

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #211 : 20 Октября 2015, 22:56:03 »
0

Евгений, я уже пробовал этот вариант. Получилось хуже, чем в первом столбце (примем за оригинал)

Значит, Вы что- то не так делали.
Тут вся фишка в толщине прокладок.
Вообще, между двумя вариантами разница очень мала, у второго на 10-15% меньше емкости, но это имеет значение только для высокоомной лампы.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #212 : 21 Октября 2015, 21:36:07 »
0
Тут вся фишка в толщине прокладок.
Да, точно,про них я даже и не думал (дело десятое).Толщина была постоянной 0,03(калька для туши).
Дьявол в мелочах... Значит в третьем варианте надо будет применить Вашу рекомендацию.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #213 : 22 Октября 2015, 11:20:41 »
0
Тут вся фишка в толщине прокладок.
Да, точно,про них я даже и не думал (дело десятое).Толщина была постоянной 0,03(калька для туши).
Дьявол в мелочах... Значит в третьем варианте надо будет применить Вашу рекомендацию.


Вы не обижайтесь, но, на мой взгляд, Вы проделали огромную работу, но совершенно зря. Она имела бы смысл, если бы служила практической частью при разработке и корректировке методики расчета и моделирования трансформатора, для того, чтобы потом не надо было идти методом "научного тыка" и гадать, какой толщины прокладку надо положить.
Практическая часть лабораторной работы всегда должна сопровождаться математической.
А так - жалко времени и сил.

Да и не интересно. Интересно - посчитать, потом намотать, измерить, проверить соответствие расчету,найти ошибки (если они есть) и-влияние тех или иных решений на звук.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #214 : 24 Октября 2015, 20:25:33 »
0
Интересно - посчитать, потом намотать, измерить, проверить соответствие расчету,найти ошибки
Если бы было так просто! Как в институте на лабораторках, где всё отшлифовано. В областях же акустики и  звукотехники теория и практика живут раздельно. Предположим некто купил хорошие динамики и решил сделать сам акустическую систему, есть формулы, есть куча программ-справлюсь,решает он!Подставляет данные, получает рецепт счастья. Воплощает в железе и получает Г. А всё потому, что расчётные и фактические параметры после настройки не будут иметь ничего общего! И надо иметь мешок опыта, чтобы чувствовать "как надо делать".
То же и в трансах. Берём толстую умную книжку, считаем, мотаем, а на выходе дрянь. Тогда идём к знахарям на форумах, а тут как в жизни, трёпа много толку мало. Вот и остаётся "научный тык". Постепенно кое-что проясняется и железяки получаются всё лучше. Так что дорогу осилит идущий.
Евгений, вот скажи как спец, почему бифиляр субъективно звучит хуже даже примитивно намотанного секционника?
Я полагаю, что всему виной намотка "внавал"
Такого эффекта нет в том же NC-20, который, по сути, тоже бифиляр, но строго секционированный и намотанный виток к витку.
Я всё понять не мог почему одним бифы нравятся, другим нет,меня они вполне устраивают...И вот подарили мне самодельный биф. на отличном 8см.кв. ШЛ. Сегодня сравнил его с несколькими другими МКТ. После включения сразу не понял-может я что напутал в подключении:звук мерзкий,задавленный, плоский.Разница потрясающая! Почему же мои бифы звучат много лучше? Просто они намотаны послойно, виток к витку,с прокладками!
Так что Евгений абсолютно прав,"Вам не нравятся кошки? Просто Вы не умеете их готовить!" :)
« Последнее редактирование: 24 Октября 2015, 20:53:50 от ОГП »

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #215 : 28 Октября 2015, 20:34:36 »
0
Попробовал третий вариант. Идея такая:Если обозначить "+" начало слоя, а "-"-конец, то нарисовав схему соединений разных трансов получаем интересные картинки. И там, где плюсы одной обмотки соседствуют с минусами другой получаются хорошие результаты. Исходя из этого и появился третий вариант "танго" в котором плюсы и минусы чередуются и не соседствуют друг с другом вообще. Плюсы первички окажутся с одной стороны каркаса, а плюсы вторички-с другой. Для этого придётся каждый раз по окончании слоя конец перебрасывать на  другую сторону каркаса. Но мы не ищем лёгких путей!
Намотал 5 слоёв I и четыре-II. Поскольку есть данные для стольких же слоёв с подобного транса,можно судить о динамике процесса. Увы, чуда не получилось. Не совсем плохо, но до "товарного вида далеко". Получилось так, что схема оригинального "Tango" пока лучшая (из тех, где в секции по одному слою).
Однако, кое-что остаётся непонятным. По теории оптимально расположить вторичку первой,т.е. ближе к сердечнику, цитата:
"В частности, именно поэтому «горячая» сторона вторичной обмотки межкаскадника (а наиболее важна именно емкость вторичной обмотки, т.к. резонирует именно она) должна находиться у сердечника, чтобы площадь «горячего» слоя была минимальна и смотрела «на улицу», а не на соседнюю обмотку."(Eugene K). Для поверки этого намотал первой секцией первичку, сделал разрыв в соединении со след. секцией и проверил меандр с разрывом и без. Оказалось как всегда-если первичка снаружи, причём с обеих сторон, то форма лучше и по выбросу переднего фронта и по бахроме.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #216 : 28 Октября 2015, 21:19:56 »
0
С емкостью все хитро.
Иногда увеличить емкость первичной обмотки полезно, если в результате срез по емкости на первичке оказывается ниже резонанса вторичной.
Тогда он аккуратно срезается и все очень красиво.

Для того, чтобы разобраться - надо точно измерять реальную емкость первичной обмотки, емкость вторичной обмотки и Ls.
А это еще надо знать методику измерений, это не так тривиально.

Оффлайн ОГП

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: +10
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #217 : 31 Октября 2015, 13:19:07 »
0
Все обмотки разрывные. Но соединяются только со стороны щечек (условно, щечек там нет), с которых выходят. С одной стороны на другую перекидок нет.
Если все слои/секции начинаются с одной стороны, то после такого соединения последовательно начало слоя окажется соединёнными с началом, конец с концом. Т.е произойдёт короткое замыкание и сигнал на выходе будет отсутствовать. Следовательно, либо начала слоёв каждый новый слой с разных сторон, либо без перекидок не обойтись.
Не поленился, намотал 7 слоёв первички и 6 вторички, чтобы проверить.Так и есть. Без перекидок на выходе при нормальном уровне прямая линия с цепочкой вертикальных линий (выбросы переднего фронта).На снимке 0,01V/дел (нижний снимок). 
С перекидками всё ОК (верхний снимок), но форма далека от желаемого.
На снимках 10 КГц.
« Последнее редактирование: 31 Октября 2015, 13:23:35 от ОГП »

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #218 : 31 Октября 2015, 14:37:32 »
0
Условие безрезонансной работы  трансформатора (т.е прямоуголькика без выбросов и переколебаний) это:

1/R * SQRT(Ls/C2)<=0.8

Здесь  R - приведенное ко вторичной обмотке сопротивление источника сигнала плюс приведенное активное сопротивление обмоток.

Ls - приведенная ко вторичной обмотке индуктивность рассеяния
С2 - емкость вторичной обмотки.

Все это вполне хорошо рассчитывается с практической точностью не хуже 5%.





Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #219 : 20 Ноября 2015, 16:50:16 »
0
Здравствуйте уважаемое сообщество, форумчане, мэтры!

Подскажите пожалуйста LP ,какой схемой намотки воспользоваться для Мкт SE to PP без особых " изысков", прочитал всю ветку, большое спасибо всем кто делится практическим и теоретическим опытом, для начинающего понравилась схема #88 стр 3, есть еще схема намотки из статьи Н.Трошкина " Фазоинверторы", но она посложнее, запредельных параметров мне не нужно.
Спасибо. С уважением, Александр.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #220 : 20 Ноября 2015, 17:42:53 »
0
Честно говоря, не знаю какую схему Никита предлагал, но он точно плохое не посоветует. Если нужна простая схема, при небольшом опыте намотки, то попробуйте вот такую схему укладки обмоток на карскас: 0,25вторички + 0,5первички +0,5вторички+0,5первички+0,25вторички. Нижнюю секцию 0,25 вторички соединяете с верхней секцией 0,25вторички, это будет обмотка для одного плеча. Половиной вторички для другого плеча, будет средняя секция 0,5вторички. Две половинки первички тоже последовательно соединяйте. Такая схема, при простой намотке, без разделения каркаса перегородкой и переворотов катушки, даёт равное активное сопротивление половин вторички с довольно маленькой емкостью между ними и обеспечивает относительно равномерный частотный диапазон("относительно", потому-что ФИ транс в аноде входной лампы, работающий с постоянным подмагничиванием, это всегда набор компромиссов). Звучит такой трансик тоже приятно.
Да... и сердечник покомпактней и покачественней, больше 8кв. см. сечения точно не стоит забираться. А вот окошко желательно иметь расширенное и... прокладочки между секциями потолще(сколько позволяет окно).
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2015, 18:35:27 от U.L.F. »

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #221 : 20 Ноября 2015, 18:09:58 »
0
Спасибо большое, Дмитрий! Действительно не "замысловатая" схема, ее в первую очередь намотаю, опыт намотки есть, хоть и не сильно большой, как раз держал пару ШЛ 8,5 см2 для этого:):), мотал секционированный Se to Se, очень хотелось попробовать бифилярную намотку, но пока не получается приобрести Пэлшо:(. Спасибо за совет!

Оффлайн Кирпич

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #222 : 20 Ноября 2015, 20:13:50 »
0
Как вариант мотать вторичку  в два провода, сразу для двух плеч, расположив ее между первичкой.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #223 : 20 Ноября 2015, 20:25:57 »
0
Как вариант мотать вторичку  в два провода...
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!  :facepalm:

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #224 : 20 Ноября 2015, 20:30:29 »
0
Дима, ну что уж так себя по лицу хлопать. Все через это проходили, у меня нет ни одного знакомого, ну кроме Кости ВКН и Паши Волги, кто не пытался забифить фазерный транс  :laugh:. Я не исключение  ;-[.

Оффлайн Кирпич

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #225 : 20 Ноября 2015, 20:49:09 »
0
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Как надо.

А как не надо, в двух словах - почему ?, ну или не в двух.
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2015, 20:54:24 от Кирпич »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #226 : 20 Ноября 2015, 21:23:30 »
0
На выложенной картинке нет намотки в два провода.
На вопрос, почему не нужно в два провода укладывать обмотку для разных плеч? Ответ: ёмкостьитиеёвзад.
По поводу "как надо" тоже всё смутно... Как Вы представляете на практике "прилеплять" перегородку на уже уложенную первичку. Кстати, помню м.Фельдшер очень отговаривал от варианта намотки, когда в фазоинверторных межкаскадниках , кладут первичку одной секцией "скрозь" перегородку.
Лучше всего наверное вообще мотать подобные межкаскадники на некрупном, но качественном ПЛ сердечнике с двумя катушками, как например Лундалы. Мельче сердечник - мельче "тараканы".

Дима, ну что уж так себя по лицу хлопать.
Я легонько.  :P
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2015, 22:05:44 от U.L.F. »

Оффлайн Кирпич

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #227 : 20 Ноября 2015, 21:52:38 »
0
На картинке действительно намотка не в два провода. С емкостью уже разобрался, спасибо.

Перегородку можно не делать, а мотать вторичку:

 1-й  вариант - внавал от щечки до щечки, скрепив предварительно подложенной под нее полоской скотча.
 2-й то же, но послойно, оставив между секциями вторички зазор порядка 1..2 мм.

Зависит от рук и культуры намотчика, ничего сверх сложного, первый вариант мне ближе.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #228 : 20 Ноября 2015, 22:36:08 »
0
Как вариант мотать вторичку  в два провода, сразу для двух плеч, расположив ее между первичкой.

Так как раз нельзя ни в коем случае.

Мотать такой транс надо на ПЛ-е с длиинным окном. Это самое важное, и секционирование должно быть самое что ни на есть простое.
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2015, 22:46:45 от Eugen Komissarov »

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #229 : 21 Ноября 2015, 08:10:46 »
0
Цитировать (выделенное)
0,25вторички + 0,5первички +0,5вторички+0,5первички+0,25вторички.
Здравствуйте Дмитрий, я правильно понимаю , что одну из вторичек, 0,5 в середине , нужно намотать в обратную сторону, как инверсную, или в том же направлении, но при коммутации ее перевернуть? Спасибо!

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #230 : 21 Ноября 2015, 09:10:13 »
0
Не усложняйте. Я же написал в том посте, что никаких переворотов и перегородок при такой намотке не нужно. Если непонятно, нарисую вечером картинку, сейчас на работе с смартфона не удобно.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #231 : 21 Ноября 2015, 11:17:51 »
0
Если непонятно, нарисую вечером картинку, сейчас на работе с смартфона не удобно.
:off:Я тоже на работе со смарта, Переворачивать не надо, понятно, просто потом подключить одну из второичек как инверсную :)

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #232 : 21 Ноября 2015, 11:21:58 »
+1
Не усложняйте. Я же написал в том посте, что никаких переворотов и перегородок при такой намотке не нужно. Если непонятно, нарисую вечером картинку, сейчас на работе с смартфона не удобно.

Переворачивать надо. Одна из вторичныхобязательно мотается с реверсом, чтобы оба "горячих" оказались снаружи.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #233 : 21 Ноября 2015, 13:05:16 »
0
 :d_know: ;-[

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #235 : 21 Ноября 2015, 18:30:18 »
0
:d_know: ;-[
http://www.diyaudio.ru/forum/MGalleryItem.php?id=16175

Спасибо, предельно понятно, половины мотаются в разных направлениях:)

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #236 : 21 Ноября 2015, 20:03:27 »
0
Я тоже на работе со смарта, Переворачивать не надо, понятно, просто потом подключить одну из второичек как инверсную
Не пойму, что значит "инверсную"? У Вас тогда индуктивности не будет. Последовательно включать и всё... Я смотрю тут уже путаница пошла по полной. Вот схема того секционирования что я давал. В последнее время и небольшие простенькие РР выходники так мотаю, не заморачиваясь с перегородкой. Работает отлично.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
А с перегородкой... это уже другая история. Для более серьёзных и совершенных конструкций, делать перегородку и конечно катушку лучше переворачивать. Просто изначально просили совет, "как проще сделать".
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2015, 20:42:30 от U.L.F. »

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #237 : 21 Ноября 2015, 20:54:52 »
0
Просто изначально просили совет, "как проще сделать".
Еще раз спасибо, Дмитрий!С картинкой, предельно понятно. С этой " инверсией" сам запутался и видимо, еще кого-то в заблуждение ввел :)

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #238 : 26 Ноября 2015, 21:46:05 »
0
Не знаю, может где-то и попадались такое, но мне только что в голову пришло. Вариант намотки ФИ- трансфоратора. Навеяно конструкцией трансформатора с объёмным витком.
2 тороида, на каждом намотана одна полуобмотка вторички. Тороиды сложены вместе и на них мотается первичка.
 ;-[

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #239 : 27 Ноября 2015, 01:09:19 »
0
Не знаю, может где-то и попадались такое, но мне только что в голову пришло. Вариант намотки ФИ- трансфоратора. Навеяно конструкцией трансформатора с объёмным витком.
2 тороида, на каждом намотана одна полуобмотка вторички. Тороиды сложены вместе и на них мотается первичка.
 ;-[


Не годится по емкости между вторичными обмотками и индуктивности рассеяния. Если с емостью можно "разобраться", намотав одну из вторичек в "обратную сторону", чтобы снаружи оказалась "земля", то и инд. рассеяния - все плохо.
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2015, 01:11:24 от Eugen Komissarov »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #240 : 27 Ноября 2015, 07:31:06 »
0
Не годится по емкости между вторичными обмотками и индуктивности рассеяния.
Виток обЬемный 3 тора. И нет индуктивности рассеивания и емкости. Ник Правильнее Eugene. Не знаток англицкого, но осторожно с никами. Так одного комрада я перевел бы как [censored] . Фантазии у меня.

Althair: фантазии - право каждого. Три дня RO наедине с фантазиями за мат.
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2015, 11:16:35 от Althair »

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #241 : 27 Ноября 2015, 10:52:03 »
0
И нет индуктивности рассеивания и емкости.

И куда же они деваются, интересно? :)
Вы хотя бы знаете, что такое индуктивность рассеяния и откуда она берется?

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #242 : 27 Ноября 2015, 22:28:55 »
0
Eugen Komissarov, спасибо большое что поделились и более того - понятным языком объяснили про межкаскадники с послойным секционированием :v:
Мотать такой транс надо на ПЛ-е с длиинным окном. Это самое важное, и секционирование должно быть самое что ни на есть простое.
А можно подробнее? Т.е. вот есть Lundalh LL1671V или Sowter 8423, оба 1:1+1. Как сделать нечто подобное правильно? Нагрузка электростаты, 145к\~120pf(если это важно).
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2015, 22:32:00 от motiv »

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #243 : 28 Ноября 2015, 12:21:50 »
0
Eugen Komissarov, спасибо большое что поделились и более того - понятным языком объяснили про межкаскадники с послойным секционированием :v:
Мотать такой транс надо на ПЛ-е с длиинным окном. Это самое важное, и секционирование должно быть самое что ни на есть простое.
А можно подробнее? Т.е. вот есть Lundalh LL1671V или Sowter 8423, оба 1:1+1. Как сделать нечто подобное правильно? Нагрузка электростаты, 145к\~120pf(если это важно).

Надо брать сердечник ПЛ с длинным окном и сечением, как можно более близким к квадрату.
Первичную обмотку бьем пополам последовательно, мотаем половину на каждом стержне.

Вторичную обмотку есть несколько вариантов как побить - но это зависит от того, какая геометрия сердечника, т.е. надо по факту имеющегося ПЛа посчитать емкости и индуктмвности рассеяния.
Поэтому - ищите сердечник, кидайте геометрию, и можно будет продолжать обсуждение.
Кроме того, очень важно знать значение Ri источника сигнала.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #244 : 28 Ноября 2015, 12:52:53 »
0
Софорумники, можно поспорить с Женей за политику, за пить или не пить, спорить с ним за трансформаторы бесполезно  ;) :yes:

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #245 : 28 Ноября 2015, 14:49:34 »
0
Спорить полезно, но гораздо полезнее обсуждать по существу.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #246 : 28 Ноября 2015, 20:10:36 »
0

Поэтому - ищите сердечник, кидайте геометрию, и можно будет продолжать обсуждение.
Кроме того, очень важно знать значение Ri источника сигнала.


Здравствуйте, Евгений! Не сочтите за бестактность, к примеру сердечник одно "О" от ОСМ-0,4 (это 10см2), 6ж4 триодом. Спасибо.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #247 : 29 Ноября 2015, 01:19:50 »
0

Поэтому - ищите сердечник, кидайте геометрию, и можно будет продолжать обсуждение.
Кроме того, очень важно знать значение Ri источника сигнала.


Здравствуйте, Евгений! Не сочтите за бестактность, к примеру сердечник одно "О" от ОСМ-0,4 (это 10см2), 6ж4 триодом. Спасибо.

Здравствуйте, Евгений! Не сочтите за бестактность, к примеру сердечник одно "О" от ОСМ-0,4 (это 10см2), 6ж4 триодом. Спасибо.

Размер окна, толщина набора и ширина ленты.
И еще - надо прикинуть ширину намотки на каркасе, физически возможную для укладки.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #248 : 30 Ноября 2015, 11:24:01 »
0
И нет индуктивности рассеивания и емкости.

И куда же они деваются, интересно? :)
Вы хотя бы знаете, что такое индуктивность рассеяния и откуда она берется?
Софорумники, можно поспорить с Женей за политику, за пить или не пить, спорить с ним за трансформаторы бесполезно  ;) :yes:
Вплодя прав. Спорить бесполезно. Написал обЬмный виток. Не знаешь, что это, спроси. В ответ получаю "Сам дурак". Делал подобное не для звука правтда в 70х.


и добавил...
Мапомнил Евгений: учитывать Ri надо. Так вот на вертке с заземленной сеткой  один комрад высказал "крамольную мысль",  Ri ни при чем. Так заклевали его,  Васильичем обозвали.  Так обЬясниты Евгений мне,  дураку, в чем физический смысл понятия внутреннее сопротивление лампы. Просто. Кружочек источник сигнала, резистор последовательно и резистор паралельно. Эквивалент лампы. Как в ПТУ учили. Где оно Rן?
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2015, 11:33:21 от Slava »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #249 : 30 Ноября 2015, 12:08:40 »
0
Слава, рассеяние никуда не денется от объемного витка, емкость - да, ты просто магнитное поле деформируешь в пространстве.

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +348
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #250 : 30 Ноября 2015, 12:31:37 »
0
Slava, последнее китайское предупреждение.
Цитата: Правила
2.5   Если вы хотите не только читать форум, но и оставлять сообщения, то необходимо более полно заполнить свой профиль:
-   Установить на аватар свою личную актуальную фотографию с разборчивым изображением лица;
-   Желательно в подписи под аватаром указать город проживания и реальное имя.
При неисполнении пункта Правил завтра будет бан.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #251 : 30 Ноября 2015, 12:41:00 »
0
Володя. Это не виток. А закрытый цилиндр. По центру стержень пропаян свеху и снизу. Внутри цилиндра два или три тора. Есть полько отверстие для выводов. Индукция не "пролезет". У меня на 28мгц не "пролазила". Между трансани экраны. Штырь их не касается.
 А так интересная идея послойки. Когда мотал в два провода и более широкополосноки для ВЧ в 70х, бифиляром еще не называлось. А трипеляра, и слова такого не было. И хотя это не бифиляр, но свойстами длинной линии наверное обладает.  Как мерять такие трансы не знаю.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #252 : 30 Ноября 2015, 13:12:07 »
0
Индукция не пролезет? Слава, таки шо тогда там рулит, уж не пресловутый ли святой дух? Да в этом витке такие токи и магнитные поля, мама не горюй. Вот емкость там не пролезет, это точно.

 :off: Хорошо жить на востоке

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #253 : 01 Декабря 2015, 08:46:55 »
0
В последнее время и небольшие простенькие РР выходники так мотаю, не заморачиваясь с перегородкой. Работает отлично.
Дмитрий, скажите, а намотка секций внавал "туда-сюда" или виток к витку с "пробросом" после каждого слоя или еще как?

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #254 : 30 Декабря 2015, 07:17:30 »
0
Всем привет. Хочу еще раз попробовать ФИ мкт в трехобмоточном варианте, доселе попытки неудачные. посмотрите такая коммутация правильная?(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #255 : 05 Февраля 2016, 21:48:15 »
0
Сегодня сделали неплохой межкаскадничек.

5К:10К 80мА подмагничивания базово для 300В драйвером к 300В.

Повышение 1,41.
Сердечник 7кв.см, 3750 витков первичной, 5250 вторичной.

Что я намерил. 35Гн индуктивности, Ls1=8мГн.
Емкость, приведенная к аноду С1=300пФ, емкость вторичной обмотки С2=250пФ.

Полоса c Ri=1К 10Гц-70кГц.

Впрочем, если уменьшить зазор, то прекрасно будет работать с лампой, скажем, 6SN7, с Ri=8К, под ток 15мА индуктивность получается 100Гн.
Полоса по ВЧ с 6SN7 немного уже - около 50кГц.




и добавил...
Всем привет. Хочу еще раз попробовать ФИ мкт в трехобмоточном варианте, доселе попытки неудачные. посмотрите такая коммутация правильная?(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Неправильная. Надо внешнюю секцию мотать с переворотом, чтобы вторичные обмотки оказались между "землей" (смещением) с одной стороны, и "землей" В+ с другой стороны. 
« Последнее редактирование: 05 Февраля 2016, 22:02:06 от Eugen Komissarov »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #256 : 05 Февраля 2016, 22:30:45 »
0
Женя, ну не бил бы ты в лягушатнике веслом по воде  :laugh:

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #257 : 05 Февраля 2016, 22:35:15 »
0
Женя, ну не бил бы ты в лягушатнике веслом по воде  :laugh:

Скуучно... Никому ничего не надо..

Оффлайн khvilon

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1698
  • Репутация: 16
  • женя, дер.кожухово, обращаться на ты
  • Поблагодарили: +146
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #258 : 05 Февраля 2016, 22:40:06 »
0
Женя, ну не бил бы ты в лягушатнике веслом по воде  :laugh:

Скуучно... Никому ничего не надо..

Да Всем Всё надо... Спрашивать не умеют...

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #259 : 05 Февраля 2016, 23:22:37 »
0
Скуучно... Никому ничего не надо..
Веслом всё равно не надо  :laugh:Ты ж слегка легенда, вот и соответствуй. :D

и добавил...
А за то как надо веселиться мы тебе потом расскажем  ;-[

и добавил...
Да, давно хотел сказать, шляпа у тебя шикарная на аве.
« Последнее редактирование: 05 Февраля 2016, 23:24:38 от hippo64 »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #260 : 05 Февраля 2016, 23:39:20 »
0
Неправильная. Надо внешнюю секцию мотать с переворотом, чтобы вторичные обмотки оказались между "землей" (смещением) с одной стороны, и "землей" В+ с другой стороны. 
Именно верхнюю с переворотом,а первую оставить как есть,чтобы ,.горячий,, вывод был у сердечника?

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #261 : 06 Февраля 2016, 00:59:45 »
+1
Неправильная. Надо внешнюю секцию мотать с переворотом, чтобы вторичные обмотки оказались между "землей" (смещением) с одной стороны, и "землей" В+ с другой стороны. 
Именно верхнюю с переворотом,а первую оставить как есть,чтобы ,.горячий,, вывод был у сердечника?

Да, горячий у сердечника, затем пол обмотки граничит с заземленными сторонами вторичной обмотки, и уходит на "открытую" - внешнюю сторону.
С "горячими" вторичных граничит "плюс" первичной.

Все будет определяться толщиной межобмотчных прокладок.



и добавил...
Вот, написал небольшую инструкцию, как просто и правильно измерять параметры трансформатора.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #262 : 06 Февраля 2016, 09:13:05 »
0
Замечу, что описАнный в 255 трансформатор был с3,14зжен прямо из под намоточного станка и измерян непропитанным! Это немного не спортивно. Но все-равно очень впечатлительно.

и добавил...
Даешь межкаскадники в массы!(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2016, 09:15:50 от ВКН »

Оффлайн khvilon

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1698
  • Репутация: 16
  • женя, дер.кожухово, обращаться на ты
  • Поблагодарили: +146
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #263 : 06 Февраля 2016, 17:17:26 »
0
трансформатор был с3,14зжен прямо из под намоточного станка и измерян непропитанным!
енти твари евгении - все такие!!!

Оффлайн al Ex

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Репутация: 4
  • Саша
  • Поблагодарили: +9
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #264 : 06 Февраля 2016, 18:44:37 »
0
Вот, написал небольшую инструкцию, как просто и правильно измерять параметры трансформатора.
Большое спасибо!!!
Вы бы еще в начале статьи написали, как правильно снимать АЧХ трансформатора, и была бы полная инструкция на все времена  и для всех народов :v:

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #265 : 06 Февраля 2016, 19:41:55 »
0
Женя, ну не бил бы ты в лягушатнике веслом по воде  :laugh:

Скуучно... Никому ничего не надо..


Да Всем Всё надо... Спрашивать не умеют...
Надо, еще как надо, но не умеем спрашивать ;-[


и добавил...
Сегодня сделали неплохой межкаскадничек.

5К:10К 80мА подмагничивания базово для 300В драйвером к 300В.

Повышение 1,41.
Сердечник 7кв.см, 3750 витков первичной, 5250 вторичной.

Что я намерил. 35Гн индуктивности, Ls1=8мГн.
Емкость, приведенная к аноду С1=300пФ, емкость вторичной обмотки С2=250пФ.

Полоса c Ri=1К 10Гц-70кГц.

Впрочем, если уменьшить зазор, то прекрасно будет работать с лампой, скажем, 6SN7, с Ri=8К, под ток 15мА индуктивность получается 100Гн.
Полоса по ВЧ с 6SN7 немного уже - около
Схема намотки не упоминается ;-[, видимо всем и так понятно :), либо сложный коммерчесский проект? ;-[
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2016, 20:07:16 от aleksandrtmb »

Оффлайн Metaleater

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +4
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #266 : 07 Февраля 2016, 10:50:27 »
0
Сегодня сделали неплохой межкаскадничек.
5К:10К 80мА подмагничивания базово для 300В драйвером к 300В.
Повышение 1,41.
Сердечник 7кв.см, 3750 витков первичной, 5250 вторичной.
Что я намерил. 35Гн индуктивности, Ls1=8мГн.
Емкость, приведенная к аноду С1=300пФ, емкость вторичной обмотки С2=250пФ.
Полоса c Ri=1К 10Гц-70кГц.

Вообще-то подобный трансформатор:
1)конструктивно невозможен;
2)возможен при наплевательском отношении к r1.

Зная Евгения, предположу второй сценарий:)

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #267 : 07 Февраля 2016, 11:05:07 »
0
[
Вообще-то подобный трансформатор:
1)конструктивно невозможен;
2)возможен при наплевательском отношении к r1.

Зная Евгения, предположу второй сценарий:)

Активное сопротивление первичной обмотки R1=430Ом, вторичная 600Ом.
Активное сопротивление - вещь важная, оно не должно быть низким, не должно быть высоким, оно должно быть ровно таким, чтобы с выбранной лампой с с заданными Ls и CII добротность трансформатора была 0,8..1,5.

Оффлайн Metaleater

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +4
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #268 : 07 Февраля 2016, 11:08:55 »
0
Если я правильно понял тебя, речь идет о замене Tamura в the Muse?

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #269 : 07 Февраля 2016, 11:13:58 »
0
Не совсем.
Попросили намотать на замену SIT-5КМ.

Проволока 0,21 (0,18 голая), 250 витков/слой, 15 слоев первичной и 21 слой вторичной, общая толщина намотки 10мм.
Секционирование 4+3 (6 секций по 5 слоев и одна 6).

и добавил...
Сердечник M4HiB U-38 дабл си-кор.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #270 : 07 Февраля 2016, 13:05:00 »
0
Спасибо! Некоторым, типа меня, :)это важная информация :)

Оффлайн Metaleater

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +4
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #271 : 07 Февраля 2016, 13:27:53 »
0
Ясно. Я тоже иногда этим балуюсь. Помнишь, брал у тебя для копирования Tango?

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #272 : 07 Февраля 2016, 13:42:00 »
0
Ясно. Я тоже иногда этим балуюсь. Помнишь, брал у тебя для копирования Tango?


Тут другая все же история - во-первых, у меня нет СИТ5, а во-вторых задача практическая и гораздо более серьезная, чем просто "сделать трансформатор" - проверка сходимости расчета и моделирования с практическим воплощением достаточно сложного разделительного трансформатора.

Любая методика нуждается в "клинических испытаниях".

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #273 : 07 Февраля 2016, 14:10:31 »
0
Ну Евгений еще умолчал про незамкнутый виток медной фольги перед первым слоем, про перевороты катушки в некоторых секциях, про комутацию, про межслойную и межсекционную прокладки. Но знающий разберется! Главное, чтоб на границе двух секций были близкие сигналы по переменке.

Оффлайн Metaleater

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +4
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #274 : 07 Февраля 2016, 16:03:14 »
0
Да, эти нюансы и определяют звучание. Моя версия NC-20 играет без характерной механистичности, а все дело в материале изоляции.
С лавсаном старик Хирата погорячился. Бумага, только она!
И да: HiB 4 подковы Т32, провод 0,18 мм, 3200/3200.  Для 6Ж4 в триоде можно без зазора.
« Последнее редактирование: 07 Февраля 2016, 16:52:21 от Metaleater »

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #275 : 07 Февраля 2016, 16:08:34 »
0
Михаил, новую книгу не пишите?  :) извиняюсь за  :off:

Оффлайн Metaleater

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +4
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #276 : 07 Февраля 2016, 16:11:49 »
0
Вы будете смеяться: намедни вышло второе издание (limited edition) предыдущей книжки:)
И как раз обсуждаем с Андреевым концепцию новой...
« Последнее редактирование: 07 Февраля 2016, 16:32:12 от Metaleater »

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #277 : 07 Февраля 2016, 16:22:39 »
0
Смеяться не буду, книги ваши имею.
! No longer available

Чем больше книг, тем лучше.  :)

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #278 : 07 Февраля 2016, 16:30:11 »
0
 :off: У нас в лаборатории на полке стоит предыдущая Ваша книга с автографом. (Вместе с NC-20 привезли).  :drink:

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #279 : 07 Февраля 2016, 21:22:09 »
0
:off: У нас в лаборатории на полке стоит предыдущая Ваша книга с автографом. (Вместе с NC-20 привезли).  :drink:

Константин умолчал, что мы по ней все свои усилители делаем :)

Оффлайн Metaleater

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +4
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #280 : 07 Февраля 2016, 21:54:57 »
0
Спасибо за шутку:)  :drink:

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #281 : 17 Февраля 2016, 17:56:51 »
0
Сегодня прогнал на осциллографе входные ФИ трансформаторы на пермаллое. Мотал по вышеприведенной схеме 0,25—0,5—0,25 вторичка и между ними первичка. В каждой обмотке по 1000 витков. Удивительно, но у одного плечи начинают плавно расходиться после 35 кГц, у другого после 50, хоть намотано одинаково и подключение я перепроверил (в одном сначала была ошибка). Это по 0 дБ, я привык так смотреть. Думаю для первого раза нормально вышло  ;-[
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #282 : 17 Февраля 2016, 21:00:03 »
0
Если не секрет, какая индуктивность обмоток получилась?

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #283 : 17 Февраля 2016, 21:20:14 »
0
Вы знаете, я как-то не подумал измерить. Посмотрел что при сопротивлении генератора 600 Ом от 7 Гц в ноль и успокоился. Мне важно было чтоб по верхам не разъезжалось рано. Пермаллой 79-й с аппаратуры связи Ф с прорезью, но я его ложил без зазора. Я расчётов то толком не делал  ;-[ помню что на колечках мне хватило 500 витков для 60 Гн. вот и взял с запасом. А окно осталось потому, что провод в большом количестве имелся 0,14 мм, вот и использовал его.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #284 : 18 Февраля 2016, 07:27:07 »
0
Интересуюсь потому, что у самого имеются несколько таких трансиков, сечение около 1-1,5см2, железо тонкое типа "Ф", с прорезью, пробовал мерить штатные обмотки по индуктивности,было примерно от 2 до 4-6 Гн, но какое железо так и не смог понять, на пермаллой вроде не похоже, пластинки тонкие, жесткие.В связи они применялись в основном как симметрирующие или согласующие 600 ом на 135ом. :)Но чостоты там использовались десятки килоогерц. :o
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2016, 07:30:10 от aleksandrtmb »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #285 : 18 Февраля 2016, 08:21:21 »
0
но у одного плечи начинают плавно расходиться после 35 кГц, у другого после 50, хоть намотано одинаково и подключение я перепроверил
Сергей,а проверял в схеме?

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #286 : 18 Февраля 2016, 18:00:56 »
0
Сергей,а проверял в схеме?
Проверил просто на макетке один канал, естесственно оба транса. Двухтактов я до этого не слышал, так что о звуке не могу сказать адекватно. Показалось что звучит не резче моего однотактника на 6п7с с КО, но совсем чуточку больше драйва.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #287 : 18 Февраля 2016, 18:11:30 »
0
Aleph,  А как легурировать будешь?

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #288 : 18 Февраля 2016, 20:14:07 »
0
Громкость?
Вот это немного больной вопрос. Привык что все мои последние усилители имеют на входе транс с отводами, а тут похоже сделаю ступенчатую регулировку на 1 положений. Ещё правда не решил какое общее сопротивление в регуляторе будет.
Лежит, ждёт своего времени входной транс-регулятор 1:10 жаль сюда не применить. Хотя была мысль поставить его на вход, за ним ФИ транс и сразу выходной каскад на 6п14п, но так запаса для ООС нет  :d_know:

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #289 : 18 Февраля 2016, 20:26:22 »
0
Aleph, Aleph, А на вторичках переменники не рассматривал?

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #290 : 18 Февраля 2016, 20:31:09 »
0
на пермаллой вроде не похоже, пластинки тонкие, жесткие
Зачищаем одну из пластинок (можно край не разбирая трансформатор) наждачкой до блеска. Потом берем мокрую тряпочку и кладем на зачищенное место. Оставляем на ночь.
Железо поржавеет. Пермаллой останется блестящим.

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #291 : 18 Февраля 2016, 20:48:19 »
0
А на вторичках переменники не рассматривал?
Интересовался я на этот счёт. Самый обстоятельный ответ был от Резвого. Он говорит у него на части отводов нормально, а часть разъезжается.
Не вижу смысла в том, чтобы резистор стоял именно во вторичке. При коэффициенте 1:1 в обмотках должно вроде быть всё равно.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #292 : 18 Февраля 2016, 21:56:18 »
0
Зачищаем одну из пластинок (можно край не разбирая трансформатор) наждачкой до блеска. Потом берем мокрую тряпочку и кладем на зачищенное место. Оставляем на ночь.
Железо поржавеет. Пермаллой останется блестящим.

Спасибо Александр Николаевич, эту рекомендацию Вы давно уже давали, забыл, просто у коллеги похожее железо на мое и ни где не попадалась информация про него, только однажды видел фото трансика Шалина на 50м пермаллое, там пластинки потолще и цветом желто коричневого, такой есть у меня, но один, на нем намотал пробный ВТ атеньюатор с отводами, индуктивность по китайскому L метру больше 20Гн на 1500 витков, а у этих размер пластин точно такой же только железо тоньше и жесче, думал перемешать пластинки и получить два транса, что будет если пермаллоевые пластины перемешать с железными? Надо попробовать :)

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #293 : 18 Февраля 2016, 22:07:50 »
0
aleksandrtmb, Александр,а фото железяк нет возможности сделать?

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #294 : 18 Февраля 2016, 22:19:50 »
0
Только после 20го числа, если это не поздно будет, я сейчас в коммандировке :-[

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #295 : 18 Февраля 2016, 22:25:09 »
0
что будет если пермаллоевые пластины перемешать с железными?
Попадалось мне на форумах, делали так. В основном добавляли в межкаскадники 1 пластину пермаллоя на 3-4 железа. Конечно размеры пластин должны совпадать. Считается что это даёт лучшую передачу тихих звуков.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #296 : 18 Февраля 2016, 22:32:16 »
0
Сегодня испытывали новое смоточно - натяжное устройство для тонкого провода.
6 тысяч витков полет нормальный.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=7eSVoe7_AWg" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=7eSVoe7_AWg</a>

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #297 : 18 Февраля 2016, 22:38:56 »
0
  Мастер-класс :facepalm: :D
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=MXLx-M9mV3I" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=MXLx-M9mV3I</a>

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #298 : 18 Февраля 2016, 22:44:26 »
0
  Мастер-класс :facepalm: :D
http://www.youtube.com/watch?v=MXLx-M9mV3I


Хорош крендель :)
Я оправки с точностью 0,05мм фрезерую и гильзы с такой же точностью, чтобы провод ровно класть А оказывается, все проще можно  :v:

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #299 : 18 Февраля 2016, 22:58:03 »
0
Eugen Komissarov, Человек здоров и счастлив.Избавлен от всяческого ,пагубно влияющего на сон,перфекционизма :yes:

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #300 : 18 Февраля 2016, 23:06:25 »
+1
Eugen Komissarov, Человек здоров и счастлив.Избавлен от всяческого ,пагубно влияющего на сон,перфекционизма :yes:

Более того, я совсем сумасшедший - хочу, чтобы результат намотки совпадал с расчетом. А для этого надо намотать, как посчитано.
Вот сегодняшние трансики - по расчету была Ls=18мГн получились - 18,2мГн.
А если мотать как попало, и будет получаться.. Сплошная рандомизация.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #301 : 18 Февраля 2016, 23:27:44 »
0
Eugen Komissarov:v:

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #302 : 19 Февраля 2016, 07:20:37 »
0
что будет если пермаллоевые пластины перемешать с железными? Надо попробовать

Мне попадались такие трансформаторы заводские.
Фластинки Ф типа. Одна тонкая пермаллоевая пластина (0.2 или может даже тоньше) и 2 потолще (стандартные 0.35) железные.
Трансформаторы в железных коробках, внутри залиты битумным компаундом. Я все проклял и весь перемазался пока сумел их отчистить от этой гадости и разобрать. Делал из них межкаскадные 1:1.
Сечение довольно солидное порядка 4квсм.
В распознавалке когда то по ним вопрос задавал
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=172.msg152806#msg152806 сообщение №600
Если попадется и нет боязни испачкаться - рекомендую!

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #303 : 19 Февраля 2016, 10:33:17 »
0

Делал из них межкаскадные 1:1.
Сечение довольно солидное порядка 4квсм.


Если правильно понимаю, то Ваши межкаскадники работали без подмагничивания постоянным током? И еще вопросик как опытному коллеге в радиотехнике и прослушке усилителей (своего опыта пока малова-то), если межкаскадник работает от, например, SRPP каскада через конденсатор или просто в аноде лампы с подмагничиванием, какая разница в звуке? В случае конденсатора перед МКТ, его задача сделать только парафазный сигнал? Спасибо.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #304 : 19 Февраля 2016, 12:46:36 »
0
Если правильно понимаю, то Ваши межкаскадники работали без подмагничивания постоянным током?
В оригинале Ф пластинки были собраны с перекрытием. Тоесть у одной пластинки разрез слева, у другой справа.
Я же собрал их все разрезом в одну сторону. Технологический зазор имеет место быть и немагнитный зазор порядка 0.1 мм тоже.
Так что я смело подключил их в анод лампы с током примерно 12-15мА и никаких проблем не было.
А так да, если межкаскадник на тороидальном сердечнике или без зазора, то его на выход СРПП каскада или Мю повторителя с конденсатором разделительным включить можно.

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #305 : 19 Февраля 2016, 13:10:02 »
0
...если межкаскадник работает от, например, SRPP каскада через конденсатор ....
А какой тогда смысл в межкаскаднике? У меня опыта с именно межкаскадными трансформаторами почти нет, но сейчас мне кажется что именно там транс совсем не обязателен.
Без выходных трансформаторов понятно ламповый усилитель нормально не работает. Входные обычно служат регулятором, фазоинвертором, или просто развязкой. А вот межкаскадные имеет смысл применить если усилитель работает в классе А2. В остальном он просто замена конденсатору. Притом сложная, дорогая и с плохо предсказуемыми паразитами. А в Вашем случае мы ещё и ставим их подряд. ИМХО ни к чему это.
Кстати, все трансформаторные схемы, о которых хорошо отзываются, сделаны на мощных входных лампах. Видать чтоб "прокачать" паразиты транса  :d_know: Впрочем, не с позиции голой физики, соглашусь, что есть в таких схемах изюминка и своё звучание   :v:

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #306 : 19 Февраля 2016, 13:55:25 »
0

 соглашусь, что есть в таких схемах изюминка и своё звучание   :v:
Третий вопрос постом выше я и задавал о субьективной оценке звука МКТ с подмагничиванием Vs МКТ с конденсатором, про звук конденсатор Vs МКТ не заикаюсь, разговоров, мнений и споров было, есть и еще больше будет :)

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #307 : 19 Февраля 2016, 14:07:27 »
0
Кстати, все трансформаторные схемы, о которых хорошо отзываются, сделаны на мощных входных лампах. Видать чтоб "прокачать" паразиты транса 
Сергей,здесь ИМХО несколько причин и требований,которые диктует та же физика. Большое усиление-большое Ri и наоборот.То есть,нормально транс работает с низкоомной лампой с малым Мю(как правило),следовательно-доп.каскад.А в нем уже так все складывается,что и усиление небольшое(не нужно много) и ток поболее и Ri подходящее.6П6С,6Ф6С,список можно продолжить.Думаю.это очевидноИМХО

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #308 : 19 Февраля 2016, 14:07:40 »
0
Когда-то я затевал эту тему исключительно как ПРАКТИЧЕСКУЮ.
Форумчане делились в ней рецептами своих изделий.
Но по мере зас _!_рания, посещать её хочется всё реже и реже....

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #309 : 19 Февраля 2016, 14:10:34 »
+1
ВКН, Костя,не будь букой :D
У меня пар пять трансов разных,но проверить я их не могу сейчас,поэтому и писать то нечего.
 З.Ы.жив,курилка!! ;)

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #310 : 19 Февраля 2016, 14:16:36 »
0
З.Ы.жив,курилка!!
Ух ты!!!!
Друзья, Павел сохранил МОЙ ПЕРВЫЙ ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ (1995г.). :drink:

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #311 : 19 Февраля 2016, 15:22:23 »
0
И нечего так волноваться  ;), кстати, глянул на первый пост и увидел данные на трансы, уж прикидывал, как половчее у тебя узнать за допустимый ток первички. Трансы вытащены на рабочий стол и покрашены в традиционный черный цвет.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #312 : 19 Февраля 2016, 15:31:34 »
0
50мА.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #313 : 19 Февраля 2016, 17:10:24 »
0
Когда-то я затевал эту тему исключительно как ПРАКТИЧЕСКУЮ.
Форумчане делились в ней рецептами своих изделий.
Но по мере зас _!_рания, посещать её хочется всё реже и реже....

Извините, не знал ;-[больше не буду, а по вашим трансам можно спрашивать? ;-[

Оффлайн Yurik_V

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 10
  • Юра
  • Поблагодарили: +132
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #314 : 19 Февраля 2016, 20:13:27 »
0
Мастер-класс :facepalm: :D


Я на "станке" за 7 рублей с укладкой рукой лучше мотаю и то стесняюсь показывать...


Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #315 : 20 Февраля 2016, 10:13:08 »
0

Значит, Вы что- то не так делали.
Тут вся фишка в толщине прокладок.
Вообще, между двумя вариантами разница очень мала, у второго на 10-15% меньше емкости, но это имеет значение только для высокоомной лампы.
Здравствуйте, Евгений! Извините за надоедливость, Вы конечно и так уже много рассказали и показали по этому варианту МКТ, но какие прокладки желательно применить, как писали выше: первые 5-6 слоев прокладки потолще? Или еще какие варианты? Спасибо.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #316 : 21 Февраля 2016, 00:05:10 »
0

[
какие прокладки желательно применить, как писали выше: первые 5-6 слоев прокладки потолще? Или еще какие варианты?


Увеличивать толщину прокладок в первых слоях не имеет особого смысла.
Распределенная емкость в общей емкости трансформатора почти незаметна, основная емкость - межобмоточная.
В описанном трансформаторе межслоевая 0,05мм, между секциями - 0,1мм.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #317 : 21 Февраля 2016, 07:17:49 »
0


В описанном трансформаторе межслоевая 0,05мм, между секциями - 0,1мм.
А что при такой намотке :слой-секция, считать слоями или секциями, тоесть между чем и чем ложить разные толщины? ;-[.Спасибо.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #318 : 21 Февраля 2016, 09:18:30 »
0
А что при такой намотке :слой-секция, считать слоями или секциями, тоесть между чем и чем ложить разные толщины?

А при намотке слой=секция у трансформатора нет емкости, поэтому чем тоньше прокладки, тем лучше. Максимум - 0.05мм.
Но таким образом можно сделать только трансформатор 1:1.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #319 : 21 Февраля 2016, 10:14:09 »
0

А при намотке слой=секция у трансформатора нет емкости, поэтому чем тоньше прокладки, тем лучше. Максимум - 0.05мм.
Но таким образом можно сделать только трансформатор 1:1.

Спасибо! Понятно.Собственно я и спрашивал про тот транс, который аналог NC-20, о котором Вы писали раньше :)

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #320 : 21 Февраля 2016, 11:11:10 »
0
А при намотке слой=секция у трансформатора нет емкости
Я бы добавил в первом приближении. Утверждение справедливо для одного  слоя первички и одного слоя вторички. Как только появляется третий слой (первичка), так сразу же для первого слоя вторички появляются не эквипотенциальные соседние витки.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #321 : 21 Февраля 2016, 14:54:30 »
0
Я бы добавил в первом приближении. Утверждение справедливо для одного  слоя первички и одного слоя вторички. Как только появляется третий слой (первичка), так сразу же для первого слоя вторички появляются не эквипотенциальные соседние витки

Это смотря как слои класть. Если с "возвратом каретки" - то емкость меньше.
Конечно, она есть, но пренебрежимо мала. И, чем меньше Ls, тем меньшее значение имеет емкость.

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Репутация: 12
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +652
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #322 : 21 Февраля 2016, 16:39:07 »
0
Друзья, Павел сохранил МОЙ ПЕРВЫЙ ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ (1995г.).
Костя, там действительно мрамор или мне так показалось :v: :v: :v:, что бы я так в 95 делал. Кстати, не в тему в 95 я закончил институт и ушел в АРМИЮ!!!

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #323 : 22 Февраля 2016, 09:38:44 »
0
Это смотря как слои класть. Если с "возвратом каретки" - то емкость меньше.
Я не проводил практических измерений по этому поводу, но здравый смысл подсказывает, что разницы никакой. Допустим уровень  сигнала на одном слое обмотки равен U. Тогда если мотаем с возвратом, то каждый виток "верхнего" слоя не эквипотенциален к соответствующему витку нижнего на величину U. А если мотаем без возврата, то с одного края не эквипотенциальность практически отсутствует, а с другого составляет 2U. Если представить эти варианты в графическом виде (эпюры напряжений) то в певом случае получим прямоугольник со стороной U, а во втором прямоугольный треугольник с катетом 2U. Не трудно видеть, что площади этих фигур равны. Ёмкость транса пропорциональна сумме (интегралу) таких перепадов (неэквипотенциальностей) между каждой парой соседних витков и следовательно она пропорциональна площади этих фигур. 

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #324 : 22 Февраля 2016, 11:48:34 »
0
не проводил практических измерений по этому поводу, но здравый смысл подсказывает, что разницы никакой. Допустим уровень  сигнала на одном слое обмотки равен U. Тогда если мотаем с возвратом, то каждый виток "верхнего" слоя не эквипотенциален к соответствующему витку нижнего на величину U

Однако Динамическая емкость через энергию, накапливаемую между слоями считается, а энергия пропорциональна квадрату напряжения. W=C*U^2/2

Поэтому разница в динамической емкости между двумя вариантами почти в полтора раза.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #325 : 22 Февраля 2016, 13:32:58 »
0
Однако Динамическая емкость через энергию, накапливаемую между слоями считается
Так разница в два раза только в одной паре витков. Нас же интересует перепад потенциалов, проинтегрированный по всей длине слоя. А в этом случае для одного и другого способа намотки они равны.
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2016, 13:39:49 от SergeL »

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #326 : 23 Февраля 2016, 11:08:03 »
0

Так разница в два раза только в одной паре витков. Нас же интересует перепад потенциалов, проинтегрированный по всей длине слоя. А в этом случае для одного и другого способа намотки они равны.


Именно между слоями. Подробно есть у Вдовина.
Если принять напряжение одного слоя за U, то в "трансформаторном" включении с одной стороны слоя 0, а со второй - 2U.
Когда "нули" с одной стороны, то разница потенциалов по всей длине равна U.



Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #327 : 23 Февраля 2016, 18:06:25 »
0
Если принять напряжение одного слоя за U, то в "трансформаторном" включении с одной стороны слоя 0, а со второй - 2U. Когда "нули" с одной стороны, то разница потенциалов по всей длине равна U.
Так я ровно про то же толкую. Только нас интересует суммарный (интегральный) перепад мгновенных потенциалов между слоями, состоящий из суммы локальных  перепадов между каждой парой прилежащщих витков. А он (интегральный перепад) равен площади фигуры, образованной эпюром потенциалов.
Если нарисовать их на бумажке, то легко видеть, что для обоих случаев они (интегральные перепады потенциалов) равны.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #328 : 23 Февраля 2016, 19:37:49 »
0
Если принять напряжение одного слоя за U, то в "трансформаторном" включении с одной стороны слоя 0, а со второй - 2U. Когда "нули" с одной стороны, то разница потенциалов по всей длине равна U.
Так я ровно про то же толкую. Только нас интересует суммарный (интегральный) перепад мгновенных потенциалов между слоями, состоящий из суммы локальных  перепадов между каждой парой прилежащщих витков. А он (интегральный перепад) равен площади фигуры, образованной эпюром потенциалов.
Если нарисовать их на бумажке, то легко видеть, что для обоих случаев они (интегральные перепады потенциалов) равны.


Вы не делаете еще одного шага. Площади эпюры напряжения мало.
Нарисуйте эпюру энергии, а не напряжения. И окажется, что треугольник с вершиной (2U)^2 имеет площадь вдвое больше, чем прямоугольник U^2, т.е за счет 2U "треугольный" промежуток накапливает больше энергии при одинаковой статической емкости. Таким образом получается переход от статической емкости к динамической.


Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #329 : 24 Февраля 2016, 08:17:31 »
0
Нарисуйте эпюру энергии, а не напряжения.
В случае с "возвратом" прямоугольник останется прямоугольником. В случае "без возврата" гипотенуза треугольника превратится в отрезок параболы, вогнутой внутрь эпюра. И что-то мне подсказывает, что и в этом случае площади фигур будут равны.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #330 : 24 Февраля 2016, 10:01:32 »
+1

В случае с "возвратом" прямоугольник останется прямоугольником. В случае "без возврата" гипотенуза треугольника превратится в отрезок параболы, вогнутой внутрь эпюра. И что-то мне подсказывает, что и в этом случае площади фигур будут равны.


[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Вот так получится. И площадь соотносится 1:1,34
По Вдовину - 1:1,333

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #331 : 24 Февраля 2016, 15:23:32 »
+1
Вот так получится.
Убедительно. Соглашусь.


и добавил...
Убедительно. Соглашусь.
Прежде чем написать этот пост я конечно же убедился в правильности расчётов. Действительно разница получается в 1,33. Но поразмыслив на досуге, нашёл в предложенной метОде изъян. Изъян состоит в том, что мгновенные потенциалы всех витков "нижнего" слоя условно смещены к нулевому уровню. Если нарисовать распределение потенциалов в слоях в соответствии с реальностью, картинки и выводы будут иные. А именно отношение площадей энергетических эпюров будет не 1,33 а 2. Аналитику покажу позже, сейчас нет технической возможности. Евгений, вам не кажется двухкратная разница в динамической ёмкости слишком большой, что бы это было правдой?
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2016, 09:04:30 от SergeL »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #332 : 25 Февраля 2016, 15:33:28 »
0
 Евгений,Сергей,скажите,а с точки зрения распределения потенциалов в катушке как лучше сделать?
 4 одинаковых первички и три вторички(последовательно,по одному слою). Перевернуть 2 и 4 первички,или  3 и 4(соединенные стандартно),относительно 1 и 2(так же стандартно)?
 Заранее спасибо.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #333 : 25 Февраля 2016, 17:43:33 »
0
с точки зрения распределения потенциалов в катушке как лучше сделать?
Павел, все заморочки с распределением потенциалов существенны в случае транса 1:1 или около того. Вы спрашиваете про выходник. Там в любом случае изрядной динамической ёмкости не избежать. Ну можно перевернуть верхнюю секцию первички. Но разницы практически нет.

Ну и обещаная аналитика

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн DELL

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 74
  • Репутация: 0
  • Михаил Крым пгт.Приморский Феодосия
  • Поблагодарили: +3
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #334 : 25 Февраля 2016, 17:44:28 »
0
Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Есть желание сделать ФИкаскад  по мотивам "железной концертины" http://home.earthlink.net/~jeremyepstein/ironconcertina.html
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
 На советских лампах не сдвоенных(на импорт нет денег).   Каких?
Прикинул из наличия ламп :1-я 6Н2П, 6Н9С,триод 6Ф3П ; 2-я пентод 6Ф3П в триоде, 6Н6П.
Ещё есть  6Н8С  6Н1П  6Н23П  6С19П  6С45П  6П14П  6П15П  6П43П  6П3С  6П6С  6П9  6П41С  6П36С  6П45С.
Как намотать ФИтрансформатор?
Есть железо от ТС-40(ПЛ16*32)  , ТСА-70-6(ПЛ25*32)
Выходной каскад в пентоде/тетроде.
С уважением, Михаил Николаевич.



Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #335 : 26 Февраля 2016, 11:44:43 »
+2
Михаил, здесь на форуме Танк не единожды приводил схему намотки парафазного транса. Если не найдёте поиском, напишите ему в личку.

У меня создалось впечатление, что "прогрессивная общественность" не до конца понимает механизм возникновения динамической ёмкости. Попробую восполнить этот пробел. Механизм этот един как для усилительных каскадов на любых активных компонентах (ёмкость Миллера), так и для трансформаторов и описывается формулой Сдин=Сстат(1+К). В основе лежит фундаментальный закон С=Q/U. Составляющие формулы всем понятны и описывать их не буду. Предположим, что некий источник заряжает некую ёмкость С (С=константа) через своё внутреннее сопротивление R. нижняя обкладка конденсатора соединена с общим проводом и её потенциал относительно последнего неизменен. Допустим источник имеет потенциал u. Тогда потенциал верхней обкладки конденсатора будет повышаться, пока не сравняется с u. В конденсатор "вкачается" заряд q, в соответствии с формулой С=q/u. А теперь представим, что "нижняя" обкладка не связана с общим проводом и её потенциал меняется по закону U=Ku, где К-коэффициент усиления нашего каскада, U-потенциал "нижней"обкладки относительно общего провода. Тогда перепад потенциалов на обкладках нашего конденсатора должен стать u+Ku, а что бы это произошло, источник должен "вкачать" в этот конденсатор заряд равный q+Kq (поскольку С=константа) т.е. С=(q+Kq)/(u+Ku). А т.к. источник про обкладку, живущую своей жизнью ничего не знает (он подключён к "верхней" обкладке и общему проводу), то разумеется с его точки зрения "нижняя" обкладка продолжает сидеть на общем проводе, но каким-то волшебным образом ёмкость конденсатора увеличилась на величину С+КС. Т.е. с точки зрения источника для сохранения гармонии мира исходная формула превращается в С+СК=(q+Kq)/u. Теперь понятно, почему Сдин=Сстат(1+К). В трансформаторах роль К выполняет интегральный коэффициент трансформации, являющийся суммой всех локальных коэффициентов в точках с перепадом потенциалов между обмотками (не путать его с собственным коэффициентом трансформации трансформатора). Понятное дело он (К) пропорционален этому перепаду потенциалов. Из этих рассуждений следует вывод, что динамическая ёмкость в трансформаторе линейно зависит от перепада потенциалов (а не квадратично) и следовательно в псевдобифилярах она никак не зависит от способа намотки (традиционно или с перебросом).

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #336 : 26 Февраля 2016, 22:44:51 »
0

Павел, все заморочки с распределением потенциалов существенны в случае транса 1:1 или около того. Вы спрашиваете про выходник. Там в любом случае изрядной динамической ёмкости не избежать. Ну можно перевернуть верхнюю секцию первички. Но разницы практически нет.


Ну как же нет.. Разница от расположения обмоток огромная. Расширяет полосу по ВЧ раз эдак в пять.
Сегодня испытал новый выходной трансформатор. 12 квадратов, габаритная мощность сердечника 400Вт. 3,6кило железа.
40Гн 100мА подмагничивания.
4000 витков первичной обмотки проволокой 0,4мм, активное сопротивление 98Ом.

Ls=10мГн, емкость, приведенная к аноду - 500пФ. Это, для ориентировки, типичная емкость межкасскадника для лампы 6SN7.

Соответственно, полоса с Ri=25К (предполагается пентодный SE, но трансформатор работает с Ri от 1К с соответвующим раширением полосы) - 16Гц - 70кГц. 

При этом секционирование всего-то вторичная между половинками первичной.
Весь фокус в коммутации обмоток и точном расчете толщины межсекционных прокладок.




и добавил...
Сдин=Сстат(1+К). В трансформаторах роль К выполняет интегральный коэффициент трансформации, являющийся суммой всех локальных коэффициентов в точках с перепадом потенциалов между обмотками (не путать его с собственным коэффициентом трансформации трансформатора). Понятное дело он (К) пропорционален этому перепаду потенциалов. Из этих рассуждений следует вывод, что динамическая ёмкость в трансформаторе линейно зависит от перепада потенциалов (а не квадратично) и следовательно в псевдобифилярах она никак не зависит от способа намотки (традиционно или с перебросом).

Вы все запутали и все усложнили. Не надо так бултыхать воду в тазике :)
И, особенно, не надо клеить сюда статическую емкость. А то опять начнут измерять C-метром..

и добавил...
По поводу разницы с "возвратом витка" и традиционной - Вдовин, например, пишет (не дословно, по памяти) - "Казалось бы, намотка с возвратом витка дает заметный выигрыш по емкости, однако на практике это не так, ибо, вследствие увеличивающегося вдвое перепада напряжения приходится вдвое увеличивать толщину изоляции для сохранения электрической прочности, в результате емкость оказывается практически одинаковой".
То есть - увеличение толщины изоляции вдвое, это примерно вдвое и емкость.

Я не проводил специальных исследований по этому вопросу, т.к. в любом случае емкость при бифилярной намотке пренебрежимо мала, и, соответственно, возврат витка тоже мало что дает. Это не тот метод, который мог бы что - то изменить принципиально. Мне понятны выкладки Вдовина и я не вижу смысла специально их перепроверять.

Проще говоря, если без "возврата витка" полоса 500кГц, то "с возвратом", допустим, 550кГц.  Не очень интересно. Интересно получить "первые 500кГц".
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2016, 23:01:02 от Eugen Komissarov »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #337 : 26 Февраля 2016, 23:13:53 »
0
Цитата: SergeL от 25 Февраля 2016, 18:43:33

Павел, все заморочки с распределением потенциалов существенны в случае транса 1:1 или около того. Вы спрашиваете про выходник. Там в любом случае изрядной динамической ёмкости не избежать. Ну можно перевернуть верхнюю секцию первички. Но разницы практически нет.


Ну как же нет.. Разница от расположения обмоток огромная. Расширяет полосу по ВЧ раз эдак в пять.
Евгений,посоветуете как поступить с 4 одинаковыми первичками и 3 вторичками?
 ЕI 96 32х80
 Первичка- 110в(0,35) в слое-4 слоя секция-4 секции(1760витков) Между ними 3 слоя-секции по 26витков 1.56 последовательно.Всего 78 витков. Межслоевая-0,1, межсекционная-0,2

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #338 : 26 Февраля 2016, 23:56:30 »
0

Евгений,посоветуете как поступить с 4 одинаковыми первичками и 3 вторичками?
 ЕI 96 32х80
 Первичка- 110в(0,35) в слое-4 слоя секция-4 секции(1760витков) Между ними 3 слоя-секции по 26витков 1.56 последовательно.Всего 78 витков. Межслоевая-0,1, межсекционная-0,2

Если уже намотано - то остается просто включать последовательно, анодный вывод у сердечника.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #339 : 27 Февраля 2016, 00:10:48 »
0
Если уже намотано - то остается просто включать последовательно, анодный вывод у сердечника.
Нет,это карта намотки.Намотаны только две секции ,-440 первички и 26 вторички.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #340 : 27 Февраля 2016, 00:29:05 »
+1
Если уже намотано - то остается просто включать последовательно, анодный вывод у сердечника.
Нет,это карта намотки.Намотаны только две секции ,-440 первички и 26 вторички.

На 96-м железе и с таким маленьким количеством витков у вас сильно пересекционированный трансформатор. 4+3 совершенно не надо. Секционирование 3+2 на EI-96 спокойно дает 100кГц полосу (5К:4-8-16)

и добавил...
Кроме того - если 80 это толщина набора - это крайне неудачный выбор для звукового трансформатора. Сечение должно быть максимально близким к квадрату.
И еще один важный фактор - важна длина окна. Обмотка должна быть длинной, возможно более тонкой и с наименьшей возможной длиной витка. 
То есть, если нужно увеличить сечение, не надо набирать его толщиной пакета, надо брать 120-е железо.
А еще лучше - железо с высоким окном.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2016, 00:36:38 от Eugen Komissarov »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #341 : 27 Февраля 2016, 02:37:17 »
0
 Eugen Komissarov, Это пожелания товарища.Попытки переубедить провалились. Причем железо позволяло сохранить Fн при кменьшении сечения вдвое при вполне приемлемом активном

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #342 : 27 Февраля 2016, 10:42:41 »
0
Eugen Komissarov, Это пожелания товарища.Попытки переубедить провалились. Причем железо позволяло сохранить Fн при кменьшении сечения вдвое при вполне приемлемом активном

А под какую лампу трансформатор?

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #343 : 27 Февраля 2016, 10:53:04 »
0
Eugen Komissarov, 6С4С. Активное будет около 80Ом,индуктивность(китайцем)около 30Гн

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #344 : 27 Февраля 2016, 11:23:40 »
0
И, особенно, не надо клеить сюда статическую емкость. А то опять начнут измерять C-метром..
Поскольку возникли непонятки, поясню. Сстат в данном случае та часть полной статической ёмкости трансформатора, в которой возникает перепад потенциалов и следовательно динамическая ёмкость. Прямое измерение её невозможно.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #345 : 27 Февраля 2016, 20:28:24 »
+1
Eugen Komissarov, 6С4С. Активное будет около 80Ом,индуктивность(китайцем)около 30Гн

Зазор (суммарный) 0,2мм. (прокладка 0,1мм). Индуктивность на полном сигнале 45Гн, малосигнальная 30Гн.
Если 4+3 при ширине намотки на каркасе 43мм и толщине обмотки 13мм, делайте межсекционную изоляцию 0,3мм.
Ls тогда получится 8..10мГн, емкость при последовательном включении первичных секций и заземленной вторичной - 1,7нФ. При не заземленной вторичной - в два раза меньше.

Если намотать последнюю (внешнюю) секцию первичной с реверсом, емкость снизится на еще почти на треть.
Можно еще уменьшить, поиграв толщинами изоляций, но уже не имеет особого смысла.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #346 : 27 Февраля 2016, 20:56:04 »
0
Цитата: Volga от Сегодня в 11:53:04
Eugen Komissarov, 6С4С. Активное будет около 80Ом,индуктивность(китайцем)около 30Гн

Зазор (суммарный) 0,2мм. (прокладка 0,1мм). Индуктивность на полном сигнале 45Гн, малосигнальная 30Гн.
Если 4+3 при ширине намотки на каркасе 43мм и толщине обмотки 13мм, делайте межсекционную изоляцию 0,3мм.
Ls тогда получится 8..10мГн, емкость при последовательном включении первичных секций и заземленной вторичной - 1,7нФ. При не заземленной вторичной - в два раза меньше.

Если намотать последнюю (внешнюю) секцию первичной с реверсом, емкость снизится на еще почти на треть.
Можно еще уменьшить, поиграв толщинами изоляций, но уже не имеет особого смысла.
Спасибо,Евгений! :v: Все так и есть,включая межсекционную 0,3

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #347 : 27 Февраля 2016, 21:31:45 »
+1

 Спасибо,Евгений! :v: Все так и есть,включая межсекционную 0,3

Я считал исходя из диэл. проницаемости 2,2, т.е. бумага.

и добавил...
А с секционированием 3+2 Ls можно сделать  еще на 10% меньше, а емкость в полтора раза меньше и получить с 2А3 полосу 3Гц-100кГц.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2016, 21:42:09 от Eugen Komissarov »

Оффлайн Кирпич

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #348 : 05 Марта 2016, 10:48:53 »
0
Я считал исходя из диэл. проницаемости 2,2, т.е. бумага.

Евгений, а опыта по намотке первички вообще безо всяких межслоевых прокладок у Вас нет, мотаем просто, справа налево и обратно. Электрическую прочность провода будем считать достаточной. Интересуют плюсы и минусы такого способа, ну и Ваш опыт и измерения, если пробовали.
« Последнее редактирование: 05 Марта 2016, 10:54:28 от Кирпич »

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #349 : 05 Марта 2016, 11:16:45 »
0
Я считал исходя из диэл. проницаемости 2,2, т.е. бумага.

Евгений, а опыта по намотке первички вообще безо всяких межслоевых прокладок у Вас нет, мотаем просто, справа налево и обратно. Электрическую прочность провода будем считать достаточной. Интересуют плюсы и минусы такого способа, ну и Ваш опыт и измерения, если пробовали.


Мы мотаем бескаркассно, поэтому "внавал" не годится.
И заполнение, конечно, у намотки виток к витку выше. А это снижает Ls.

Оффлайн Кирпич

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #350 : 05 Марта 2016, 12:57:24 »
0
Ну я, наверное, невнятно выразился, речь не идет о намотке - внавал, мотаем обычно виток к витку послойно, как и с прокладками, только прокладки не ставим.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #351 : 05 Марта 2016, 13:10:21 »
+1
Ну я, наверное, невнятно выразился, речь не идет о намотке - внавал, мотаем обычно виток к витку послойно, как и с прокладками, только прокладки не ставим.

Тогда "виток к витку" будет только первый слой. Прокладки и нужны для того, чтобы на них класть проволоку ровно и толщина выбирается минимально такой, чтобы держать проволоку от проваливания в предыдущий слой.

Оффлайн Кирпич

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #352 : 05 Марта 2016, 16:14:31 »
0
Формально да, виток к витку первый слой, последующие слои будут ложиться между соседними витками ниже лежащего слоя ( в ложбинку или в шахматном порядке ), высота намотки получится меньше при равном количестве витков, намотка плотнее, слои сами себя держат по типу резьбового соединения. Опять же высота намотки меньше, или можно больше витков положить. Ls - меньше, вот что там будет получаться с емкостью во всех ее ипостасях - вот вопрос.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #353 : 05 Марта 2016, 16:37:09 »
+2
Формально да, виток к витку первый слой, последующие слои будут ложиться между соседними витками ниже лежащего слоя ( в ложбинку или в шахматном порядке ), высота намотки получится меньше при равном количестве витков, намотка плотнее, слои сами себя держат по типу резьбового соединения. Опять же высота намотки меньше, или можно больше витков положить. Ls - меньше, вот что там будет получаться с емкостью во всех ее ипостасях - вот вопрос.

Вы когда- нибудь пробовали закручивать винт с правой резьбой в гайку с левой резьбой? Получается?
Так почему думаете, что так можно с трансформатором? :)

С емкостью ничего особенного не будет, межслоевая емкость мало влияет на общую емкость трансформатора, и те 10-15% не заметите.

Оффлайн Кирпич

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #354 : 06 Марта 2016, 22:45:51 »
0
Ааа... понял. Спасибо.

Оффлайн Кирпич

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #355 : 29 Марта 2016, 11:02:56 »
0
    Евгений, еще вопрос, чуть оффтоп, но не сильно. Вопрос этот уже разбирался, но так до конца не понят мною.

     Ниже картинка, применительно к силовику, с секционированием, свести нужно проходную емкость к минимуму. Зеленая - первичка. Желтая - вторичка.

     В двух случаях я скоммутировал,  если есть более оптимальная коммутация - то поправте. Переворот и намотка в другую сторону применительно к схеме коммутации естественно, с этим ясно. Нужно правильно разбить соседствующие потенциалы.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]


Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #356 : 09 Апреля 2016, 21:51:03 »
0
Вот так

Оффлайн Кирпич

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #357 : 10 Апреля 2016, 14:12:38 »
0
Спасибо, Евгения. Уж и не чаял, дождаться. Принцип понятен.

и добавил...
Еще вопрос, актуальность экранов в этом случае, да и вообще, интересно Ваше мнение.
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2016, 23:27:10 от Кирпич »

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #358 : 14 Апреля 2016, 18:12:06 »
0
Спасибо, Евгения. Уж и не чаял, дождаться. Принцип понятен.

и добавил...
Еще вопрос, актуальность экранов в этом случае, да и вообще, интересно Ваше мнение.

Экраны категорически нельзя, если не хотите преднамеренно ограничивать полосу.

Оффлайн Кирпич

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #359 : 14 Апреля 2016, 20:09:01 »
0
Прошу прощения, но задумывается силовой/анодный трансформатор с подобным секционированием. Да, не по теме конечно и это сбивает с толку. Цель снижение  проходной емкости.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #360 : 14 Апреля 2016, 21:49:18 »
0
Прошу прощения, но задумывается силовой/анодный трансформатор с подобным секционированием. Да, не по теме конечно и это сбивает с толку. Цель снижение  проходной емкости.

Нет такой емкости в трансформаторе.
Если вы хотите сделать "плохой" трансформатор, который фильтрует ВЧ, надо брать ПЛ, мотать на одной катушке одинокую  первичную обмотку, а на второй - все остальное. Тогда Ls будет фильтровать, но не понравится выпрямителю.
А если Ls мала, то емкость не имеет значения до частоты резонанса.



Оффлайн Кирпич

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #361 : 14 Апреля 2016, 22:28:38 »
0
Спасибо, Евгений.

 Плохой трансформатор точно не хочу. Под проходной - понимается емкость первичка-вторичка, посредством которой помехи из сети попадают на шины питания. Интуитивно предполагаю, что при правильной фазировке это емкость будет меньше, вернее дверь для вч помех удастся прикрыть, ну или распахнуть.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #362 : 14 Апреля 2016, 23:13:45 »
0
Кстати, сделать хороший "плохой трансформатор" сложнее, чем просто хороший трансформатор :)

Оффлайн Кирпич

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #363 : 15 Апреля 2016, 09:25:10 »
0
      Евгений, скажите, экспериментируя  с межкаскадниками, для тока допустим в 10 мА как организуете зазор в Ш - железе, знаю что предпочитаете Си-кор. Зазор там как правило необходим 0.05...0.07 мм , т.е фактически получается зазор без зазора, хватает технологического и собрать сердечник можно в перекрышку, в случае с Си-кор - без прокладки.

 Опять же, понимаю, что у Вас Си-кор с идеально отшлифованными торцами, лучше туда что-нибудь подходящее поставить. Интересен Ваш практический опыт.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #364 : 15 Апреля 2016, 11:17:28 »
0
   

 Опять же, понимаю, что у Вас Си-кор с идеально отшлифованными торцами, лучше туда что-нибудь подходящее поставить. Интересен Ваш практический опыт.

Обязательно нужен физический зазор (прокладка), иначе некоторые пластины (или участки с-кора) сомкнутся и будут входить в насыщение, резко уменьшая эффективную площадь сердечника.

На аморфе это вообще караул - собираешь C-кор без зазора, начинаешь испытывать на переменном сигнале. 0,1..0,2Тл - и все, насыщение и искажения.
Кладешь прокладку, самую тонкую, 0,01мм и - пожалуйста, тянет 0,6Тл, как положено.
« Последнее редактирование: 15 Апреля 2016, 11:41:23 от Eugen Komissarov »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #365 : 15 Апреля 2016, 11:54:04 »
0
Кладешь прокладку, самую тонкую, 0,01мм
Фторопласт?
А тонкий слой БФ?

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #366 : 15 Апреля 2016, 13:20:37 »
0
Кладешь прокладку, самую тонкую, 0,01мм
Фторопласт?
А тонкий слой БФ?

Бумага, фольга.. Фторопласт под механическими нагрузками плывет.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4229
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #367 : 15 Апреля 2016, 13:21:34 »
0
А медь?

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #369 : 15 Апреля 2016, 14:19:31 »
0
Медная фольга применяется. Но у нас она только одной толщины.
 

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #370 : 15 Апреля 2016, 21:58:37 »
0
А медь?

Удобно тем, что к ней можно припаяться и заземлить сердечник. Противопоказаний не обнаружено.

Оффлайн Кирпич

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: 0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #371 : 17 Апреля 2016, 23:46:46 »
0
Евгений, еще вопрос по вашей методике расчета выходника, в частности у Вас все строится там на результатах обмера сердечника при определенном зазоре, в статье 0.15 мм, и ссылка на автора картинок. Какой зазор нужно выставить при обмерах неизвестного железа, рамки обозначьте.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #372 : 18 Апреля 2016, 00:02:18 »
0
Евгений, еще вопрос по вашей методике расчета выходника, в частности у Вас все строится там на результатах обмера сердечника при определенном зазоре, в статье 0.15 мм, и ссылка на автора картинок. Какой зазор нужно выставить при обмерах неизвестного железа, рамки обозначьте.

Да в общем-то совершенно не обязательно обмерять железо. Достаточно знать, что это Железо. Если это EI, то проницаемость без зазора (базовую, которая нас и интересует) берем 8000, если O, то 11000.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #373 : 23 Апреля 2016, 11:02:19 »
0
 Вопрос :D Нужен бифилярный межкаскадник.Что лучше,уменьшить сечение(увеличить активное) вторички и ,соответственно ,увеличить сечение первички(уменьшить активное),или наоборот? Во втором случае активные 250Ом  и 800Ом. В первом-300 и 600.Ну это ориентировочно. Лампа3-4к. Индуктивность примем равной в обоих вариантах.

Оффлайн Eugen Komissarov

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 2
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #374 : 23 Апреля 2016, 12:35:55 »
0
Вопрос :D Нужен бифилярный межкаскадник.Что лучше,уменьшить сечение(увеличить активное) вторички и ,соответственно ,увеличить сечение первички(уменьшить активное),или наоборот? Во втором случае активные 250Ом  и 800Ом. В первом-300 и 600.Ну это ориентировочно. Лампа3-4к. Индуктивность примем равной в обоих вариантах.

По переменному току осбой разницы нет. Сопротивления включены последовательно, т.к. Ктр=1, в одном случае транс добавляет к внутреннему лампы 1050Ом, во втором - 900Ом.

По постоянке сами считайте что там на активном падает.

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #375 : 19 Апреля 2019, 17:20:13 »
0
Подскажите пожалуйста размеры железа в Tango NC-10. Не обязательно точные.
Сам искал, попадаются только габариты в корпусе и токи первички.
А то я сделал на крупном, не меньше чем для выходника, железе, а тут смотрю, а Танго явно меньше. Вот и подумал если взять железо меньше, то усилитель будет на пару кило легче.  :%):

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #377 : 19 Апреля 2019, 18:17:59 »
0
Это я видел, но там из размеров только габариты корпуса

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #378 : 19 Апреля 2019, 23:54:07 »
0
Это я видел, но там из размеров только габариты корпуса
Судя по этим габаритам в них влезет Ш18 (EI54). Следующее по габаритам из стандартных Ш22 (EI66) уже в стакан размерами 56х50х80 не влезет.

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 613
  • Репутация: 1
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +101
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #379 : 20 Апреля 2019, 09:58:19 »
0
Спасибо, Александр. Мне этой информации хватит. Надо же, совсем крошки

Оффлайн Сергей Ал.

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: 5
  • Сергей
  • Поблагодарили: +135
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #380 : 20 Апреля 2019, 15:42:18 »
0
Там, скорее всего, C-core. Максимум, что влезет в кожух – U38 (лента 38мм, габарит сердечника 79х40мм, сечение около 4см2), но в реальности, видимо, меньше.

Оффлайн Metaleater

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +4
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #381 : 20 Апреля 2019, 22:20:33 »
0
Там должен быть C-core, исходя из имеющейся информации по NC-20.
Размер можно вычислить по аналогии.
EI у Хирата применялся только в силовых и дешевых выходных типа 808-го.

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #382 : 23 Мая 2019, 10:14:30 »
0
доброго времечка всем, коллеги!
Подскажите, плиз, данные межкаскадника для двухтакта на 6П36С триодом ;-[

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #383 : 23 Мая 2019, 11:46:04 »
0
Железо 6-8квсм.
На него проводом ПЭЛШО (хотя бы один из двух) в два провода мотаем до тех пор, пока каркас не кончится. Не менее 2.5-3тыс витков.
Я мотал один провод (первичка) 0.18 обычный ПЭЛ2, второй провод (вторичка) ПЭЛШО 0.12.
Мотал послойно с прокладками между слоями из папиросной бумаги (чтобы витки одного слоя не проваливались в другой, а лежали рядом друг с другом). Потом варил в парафине.
Зазор между Ш и перемычками из тонкой кальки чертежной или чековой ленты порядка 0.05мм.
Если железо ШЛ то зазор тоже надо делать.


и добавил...
Такой трансформатор хорошо пойдет для 6Ф3П например в качестве драйверной лампы или для 6П15П (6П9).
« Последнее редактирование: 23 Мая 2019, 11:52:59 от TANk »

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #384 : 23 Мая 2019, 11:53:54 »
0
Железо 6-8квсм.
На него проводом ПЭЛШО (хотя бы один из двух) в два провода мотаем до тех пор, пока каркас не кончится. Не менее 2.5-3тыс витков.
Я мотал один провод (первичка) 0.18 обычный ПЭЛ2, второй провод (вторичка) ПЭЛШО 0.12.
Мотал послойно с прокладками между слоями из папиросной бумаги. Потом варил в парафине.
Спасибо, Александр. Но мне надо, как я понимаю, в три провода, из которых хоть один ПЭЛШО. Завтра поспрошаю. Вдруг найдётся матерьяльчик)

и добавил...
Такой трансформатор хорошо пойдет для 6Ф3П например в качестве драйверной лампы или для 6П15П (6П9).
Да, я что-то типа этого и думаю

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #385 : 23 Мая 2019, 13:34:45 »
+1
Но мне надо, как я понимаю, в три провода,

Биффиляр только не для РР...., много раз об этом писали....

Оффлайн GU-48

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 105
  • Репутация: 1
  • Владимир, г. Орёл
  • Поблагодарили: +7
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #386 : 26 Мая 2019, 08:40:32 »
0
доброго времечка всем, коллеги!
Подскажите, плиз, данные межкаскадника для двухтакта на 6П36С триодом ;-[
Меня тоже давно волновал МКТ для двухтакта, в основновном 1:1+1. Об нем копий сломано немало.
Чтоб окончательно для себя закрыть вопрос этот был намотан на пл железе от тс-80 межкаскадник 1:1+1.
Провод 0,22 по лаку весь. На каждой катушке: 1500+1500+1500. Средние секции послед.получаем 3000вит.первички.
Крайние секции соединяем перекрестно-последовательно: получаем 3000+3000вит вторичка. Прокладки между секциями
2 по 0,25 эл.картона. Прокладка в зазоре для тока 30мА ( под 6э5п )две кальки сложенные 0,07мм.
По верху такой транс до 30кГц по -1дб.
Ну и ответ на самый главный вопрос: половинки разбегаютьсЯ по амплитуде на пару дб после 25кГц.
 Данный транс применен мной в пушпуле: 6э5п раскачивает через него двухтактный выходной каскад на 6с4с.



и добавил...
Вот девайс правда кожухов еще нету.

Оффлайн Chicho

  • Прохожий
  • Сообщений: 3
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #387 : 12 Октября 2019, 18:02:42 »
0
  Есть катушка с проводом ПШО-0,32  голый 0,23. На вид красный шелк.Провод без емалевого покрытия.
Вопрос можно его применить в Бифилярный межкаскадный трансформатор 1-1 на ОСМ-0,1?. И стоит его пропитывать потом?.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #388 : 12 Октября 2019, 19:46:32 »
0
Желательно попробовать его на пробой перед намоткой, свить пару десятков См. в два провода и подключить к ВВ источнику напряжения через предохранитель, если не пробьет, то можно намотать пробный Мкт, с послойной изоляцией и рядной намоткой или мотать вразброс, но предполагаемые слои все равно изолировать, т.к. провод только в шелковой изоляции без лака. После намотки все равно пропитать... ну или послойная пропитка.

Оффлайн Chicho

  • Прохожий
  • Сообщений: 3
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #389 : 12 Октября 2019, 20:20:09 »
0
После намотки все равно пропитать... ну или послойная пропитка.
А пропитывать Воск+Парафин можно? Или какую лутше?

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #390 : 12 Октября 2019, 21:33:18 »
0
Проще, наверно , после намотки пропитать целиком катушку в воско-парафине...

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #391 : 04 Декабря 2019, 13:52:30 »
0
Почитал ветку несколько раз, да и другие темы...
Нигде не попался SE МКТ для Г-811... Как намотать?
В схемах на Г-811х чаще применяются готовые Твз или МКТ, а если самому мотать скажем под 6п6с триодом? 2:1 будет достаточно или 1:1? Понимаю так , что из-за тока сетки 811й  вторичка д.б. более низкоомная? Пусть вторичка по активному будет ~100 Ом, при токе сетке 10-20мА не будет ли слишком большое падение на вторичке и как вообще ее активное будет влиять на U смещения Г-811?

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #392 : 04 Декабря 2019, 15:14:53 »
0
Нигде не попался SE МКТ для Г-811... Как намотать?
Процитирую Костю - ВКН

Цитировать (выделенное)
Вообще-то такой банальный метод намотки переигрывает ТАНГО НЦ20. :)
Можно выбрать ЛЮБОЙ Ктр.
Главное, что нужно одинаковое кол-во витков в средней и верхней секции.
Например мой вариант 2+1+1 с переворотом.
На границе двух верхних слоёв делаем одинаковые сигналы по переменке.
Это +анодного у "начала" третьего слоя и -смещения (или земля) у "конца" среднего слоя.
Пусть между этими слоями разница по постоянке, зато по переменке они одинаковые! даже если и есть ёмкость, то она не влияет!!!
Теперь  "конец" верхнего слоя соединяем с "концом" нижнего. Там будет переменный сигнал равный 1/3 от полного на первичке. Но и на граничном с ним слое вторички такой же потенциал! Снова ёмкость не паразитирует!!!
А уж начало первого слоя на анод лампы.
Если и действует ёмкость, то на сердечник. а это не страшно.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #393 : 04 Декабря 2019, 17:13:57 »
0
Процитирую Костю - ВКН
Константин, безусловно мастер. В цитате речь идет, я так понял, как намотать хороший МКТ.... Думаю мне попроще б подошло :) Мои « фантазии» примерно такие: мотаем как бы классический ТВЗ под 6п6с триодом..., смещение Г-811 +16;+20в, вторичку подобрать с таким Ктр, чтоб соответствовала смещению, ну и провод вторички тоньше ,чем для работы на АС, но и потолще, чтоб при токах сетки на ней меньше падение было... Есть в этом логика или бред? ;-[

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #394 : 05 Декабря 2019, 10:32:53 »
0
Константин, безусловно мастер. В цитате речь идет, я так понял, как намотать хороший МКТ..
Да, под "правую" лампу типа 812.
смещение Г-811 +16;+20в
А ток сетки какой? Трансформатор должен выдать напряжение на выходе порядка 20 вольт (напряжение смещения) при токе равном максимальному сеточному току. Делим 20в на этот ток и получаем Rн.
Дальше берем Ra для 6П6С порядка 7-8кОм. делим на получившееся Rн, извлекаем квадратный корень и получаем необходимый Ктр.


Оффлайн aleksandrtmb

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Репутация: 1
  • Александр
  • Поблагодарили: +15
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #395 : 05 Декабря 2019, 13:26:22 »
0
Спасибо, Александр Николаевич!
Как всегда, одним постом расставили все точки над «и» :)

Оффлайн man71

  • Прохожий
  • Сообщений: 7
  • Репутация: 0
  • Украина, Кропивницкий
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #396 : 24 Мая 2020, 12:44:20 »
0
Привет всем! Прошу у Вас совета! Начал мотать МКТ практически 1к1,2, провод 0,23 по лаку 0,26, вторичка Пэлшо 0.14, по шёлку 0,22. Сердечник от старинного кинапа с 5Ц3С Ш32х30 набор, планировал следующее секционирование: 2-4-4-6-8-6-4-4-2, межслойная прокладка - калька 0,04, межсекционная - 0,3 намотка с пробросом обеих секций от одной щечки, центральная секция первички - намотка "переворотом"в другую сторону. Но изучив данную тему, понял что результат - возможно, потраченное время впустую. Какой совет можете дать, внести коррективы в карту намотки, или по совету уважаемого Евгения Комиссарова мотать как в посте № 150, аля Tango?
С уважением Александр

Оффлайн Metaleater

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +4
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #397 : 24 Мая 2020, 13:58:16 »
0
или по совету уважаемого Евгения Комиссарова мотать как в посте № 150, аля Tango?

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #398 : 25 Мая 2020, 07:05:20 »
0
Начал мотать МКТ практически 1к1,2,
Тоесть коэф трансформации одна целая и две десятых?
А не проще намотать бифилярно один к одному? Мотать послойно с межслойными прокладками. Трудозатраты намного меньше. Результат предсказуемо хороший.

Оффлайн man71

  • Прохожий
  • Сообщений: 7
  • Репутация: 0
  • Украина, Кропивницкий
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #399 : 25 Мая 2020, 12:13:59 »
0
Спасибо Metaleater-у, Александру Николаевичу за ответы. Выберу вариант бифиляра с послойной изоляцией, так как хочется применить провод постарше, но есть сомнения в качестве изоляции, Пэлшо будет в помощь. 6П9 в "корректор Хрюна".

С уважением Александр

Оффлайн man71

  • Прохожий
  • Сообщений: 7
  • Репутация: 0
  • Украина, Кропивницкий
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #400 : 26 Мая 2020, 14:54:53 »
0
Полагаю, и в случае бифилляра, проброс витка, то есть намотка от одной щеки, снижает динамическую ёмкость?

С уважением Александр

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #401 : 26 Мая 2020, 16:17:49 »
0
Полагаю, и в случае бифилляра, проброс витка, то есть намотка от одной щеки, снижает динамическую ёмкость?
Два параллельных провода длинной в километр, расположенных на расстоянии двойной изоляции друг от друга имеют емкость в доли микрофарада уже. При правильной фазировке обмоток, эта емкость помогает передавать сигнал с одного провода на другой. Делать какие то ухищрения, для ее снижения нет смысла. Снизишь ты эту емкость на 1нФ за счет проброса при суммарной межобмоточной емкости 200нФ.  :d_know: смысла не вижу для бифиляра в пробросе.

Оффлайн man71

  • Прохожий
  • Сообщений: 7
  • Репутация: 0
  • Украина, Кропивницкий
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #402 : 26 Мая 2020, 17:22:56 »
0
Логично, спасибо!

Оффлайн man71

  • Прохожий
  • Сообщений: 7
  • Репутация: 0
  • Украина, Кропивницкий
  • Поблагодарили: 0
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #403 : 20 Августа 2020, 19:24:39 »
0
Доброго всем времени суток! Не подскажете, кто применял провод ПЭЛШКО  (капроновая нить) в первичке? Какие отличия в звуке по сравнению с ПЭЛШО?

С уважением Александр

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #404 : 21 Августа 2020, 08:15:18 »
0
Надо сделать 2 пары трансформаторов на одном и том же железе с одинаковой геометрией намотки но разными типами провода.  Точно соблюсти количество витков и одинаковость активного сопротивления обмоток. Сделать систему быстрого переключения на ходу и устроить слепой тест. Тогда, может быть, кто то из слушателей и уловит разницу в звучании.
Сомневаюсь, что кто то из присутствующих здесь такой тест делал.

А так эзотерически можно порассуждать, и даже убедить себя и некоторых окружающих,  что чистый натуральный шелк гораздо благороднее чем какой то капрон.

Оффлайн qa7

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Репутация: 0
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +67
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #405 : 17 Января 2021, 17:04:08 »
+1
Было у меня два трансформатора ТА-137-127/220-50 один гудел через час, другой хороший:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Скоммутировал я им первички следующим образом, типа секционирование:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
и померил через розетку L=44Гн и 65Гн, соответственно.


Разжал немного заводские стяжки :(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
и отфигачил молотком по периметру стяжки (получил "технологический" зазор  ;D )
Снова замерил первички L=36,52Гн и 36,46Гн, R=146 Ом и 148 Oм - это для EL861 в триоде Ua=185В Ia=25мА Uс=2.5В

Оставшиеся вторички 125+14В и 125+14В будут качать затворы 2SK1058 цирклотрона с Ктр= 3.5 : (1:1)

Вот такие "НЕаудио" МКТ  (для Хи-Фи сойдет) :laugh:

« Последнее редактирование: 17 Января 2021, 18:16:09 от qa7 »

Оффлайн qa7

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Репутация: 0
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +67
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #406 : 21 Января 2021, 00:01:15 »
0
Вы че, все помидоры на НГ съели ?  :laugh:

Оффлайн DUTCH

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Репутация: 13
  • Олег. Донецк
  • Поблагодарили: +595
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #407 : 21 Января 2021, 00:38:50 »
0
Ошибаешься.
Зима на дворе, с помидорами в стране напряженка, да и дорогие они.. а где столько гнилых помидоров взять. :cr:

Вот классное трансформаторное железо - выходные тр-ры от приемников Р-250, горячекатаное (!!!) Ш - железо марки Э-42, 0,35мм, площадь керна 8см2, и с большим окном, да и экран в придачу)). Удивляюсь я на вас, почему до сих пор очередь не стоит.. У нас на рынке такие разрывают, как тузик грелку. Да и RIFA PEH - 200, весьма хорошие конденсаторы по бросовой цене.
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=6587.0

На таких сердечниках делались выходные трансформаторы для SE 6Ф3П, и SE межкаскадники - шикарный результат.
« Последнее редактирование: 21 Января 2021, 00:43:04 от DUTCH »

Оффлайн qa7

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Репутация: 0
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +67
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #408 : 21 Января 2021, 10:10:41 »
0
Присоединюсь к удивлению про данную ссылку (давно ее приметил) - почему такую шикарную халяву не разобрали?!
Мне оно не надо, так как Rifa PEH-200 на 10 000 мкф уже припасена, а ТВЗ намотаны по 28см2 (не для этого проекта)  :drink:

Домашний вариант цирклотрона я лет 12 назад собирал на МКТ 10см2 из советского ПЛ железа, а потом заказывал в ЗС из немецкого М6 13см2 с прекрасным результатом, но перешел в ламповую "эру", распродав эти МКТ за полцены))

Кстати, драйвером был EL861 в триоде , и были субъективно (на слух) проверены различные шунты катодного резистора :
CD 0.01Ф,
BG 680мкфх5шт,
Mallory 0.18Ф,
CD 0.33Ф,
СD 0.68Фх6.3В - этот крайний вариант убедил
  :off:

Тема цирклотрона постоянно всплывала на форумах в различных вариациях все эти 12 лет, поэтому ради спортивного интереса пошел на принцип - в бюджетном варианте уместить его под сидушку переднего сиденья авто  ;D
Причиной еще послужило наличие пары ТА-137 , один из которых гудел, и в памяти отложилось, что сам автор цирклотрона Grant-а (Юрий Нагорный) советовал в качестве МКТ ТАН-31, на которые сейчас безумные цены.
Поэтому ТА-137-127/220-50 по 680 рубликов были отфигачены молотком по периметру стяжки до "технологического брака зазора" и секционированы до уровня Хи-Фи МКТ :yah:

Тайный умысел про "помидоры" был в том, что они превратятся в "клубнику" в однозначный совет - надо ли коммутировать выбранные обмотки первички такого МКТ в другой последовательности?
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 21 Января 2021, 10:44:00 от qa7 »

Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #409 : 21 Июня 2022, 14:05:38 »
0
Процитирую Костю - ВКН

Цитировать (выделенное)
Вообще-то такой банальный метод намотки переигрывает ТАНГО НЦ20.
Можно выбрать ЛЮБОЙ Ктр.
Главное, что нужно одинаковое кол-во витков в средней и верхней секции.
Например мой вариант 2+1+1 с переворотом.
На границе двух верхних слоёв делаем одинаковые сигналы по переменке.
Это +анодного у "начала" третьего слоя и -смещения (или земля) у "конца" среднего слоя.
Пусть между этими слоями разница по постоянке, зато по переменке они одинаковые! даже если и есть ёмкость, то она не влияет!!!
Теперь  "конец" верхнего слоя соединяем с "концом" нижнего. Там будет переменный сигнал равный 1/3 от полного на первичке. Но и на граничном с ним слое вторички такой же потенциал! Снова ёмкость не паразитирует!!!
А уж начало первого слоя на анод лампы.
Если и действует ёмкость, то на сердечник. а это не страшно.
Правильно ли я понял намотку такого МКТ? И что при такой намотке он может быть только понижающим, в данном случае 1:0,3

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #410 : 23 Июня 2022, 11:48:06 »
0
И что при такой намотке он может быть только понижающим, в данном случае 1:0,3
Вроде все правильно по коммутации обмоток.
Никто не запрещает сделать первичной обмоткой среднюю секцию - и тогда трансформатор станет повышающим 1:3


Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #411 : 27 Июня 2022, 00:35:08 »
0
сделать первичной обмоткой среднюю секцию - и тогда трансформатор станет повышающим 1:3
Да, но хотелось 1:1. Тогда получается что секцию А прийдётся полностью удалить и тогда секционирования уже совсем нет.  Нарисовал 1:2, думаю что правильно, и чем ближе приближаемся к коофициэнту 1:1, тем меньше витков в секции А.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

« Последнее редактирование: 27 Июня 2022, 00:58:57 от wlad59 »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #412 : 27 Июня 2022, 17:16:20 »
+1
1:1 мотают обычно бифилярно. Лучший вариант. Но для бифилярной намотки надо иметь провод с тройной изоляцией. Типа ПЭЛШО, который сейчас в дефиците.
Я нашел выход из этой ситуации. Сделал трансформатор с большим секционированием.
2 слоя первичной обмотки проводом 0.18. Прокладка бумажная. Потом 2 слоя вторичной обмотки. Опять бумажная прокладка. И снова 2 слоя первичной.... и так далее до заполнения каркаса. У меня получилось 10 секций первичной по 300 витков в секции (150 витков на слой) и 10 секций вторичной. Погонял осциллографом и генератором. На сигнале амплитудой 10 вольт (больше генератор не дает). На таком сигнале полоса пропускания от ~10Гц до 120кГц получилась. Рекомендую попробовать такой вариант.

Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #413 : 12 Июля 2022, 16:56:43 »
0
Сделал трансформатор с большим секционированием.
2 слоя первичной обмотки проводом 0.18. Прокладка бумажная.
При таком секционировании, потенциалы между секциями первички и вторички мизерные, или вообще совпадают. Какой минимальной толщины межсекционных прокладок достаточно, при В+ 250в применительно к бумаге? Так как при большом секционировании, эти самые прокладки съедают окно, которое как всегда маловато, и к тому же, прокладки увелчивают Инд. расс.

Оффлайн Metaleater

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +4
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #414 : 12 Июля 2022, 17:29:57 »
0
При таком секционировании, потенциалы между секциями первички и вторички мизерные, или вообще совпадают. Какой минимальной толщины межсекционных прокладок достаточно, при В+ 250в применительно к бумаге? Так как при большом секционировании, эти самые прокладки съедают окно, которое как всегда маловато, и к тому же, прокладки увелчивают Инд. расс.
1.Можно вообще сделать слой-секция со сменой направления (как в Tango NC20).
2.Бумажный скотч (малярная лента) работает уже лет 10...
3.Инд.расс. уменьшается пропорционально квадрату количества секций.

« Последнее редактирование: 12 Июля 2022, 17:34:12 от Metaleater »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #415 : 12 Июля 2022, 19:30:33 »
0
Какой минимальной толщины межсекционных прокладок достаточно, при В+ 250в применительно к бумаге?
У меня провод ПЭВ2 0.18 у которого в паспорте написано что изоляция выдерживает 800 вольт. Я для пробы мотал витков 200 бифилярно внавал на мелкой пробной катушечке. Мегометр мне показал пробой только когда я дал напряжение в 1000 вольт. При 500 вольтах показывал что то порядка нескольких ГигаОм. По идее при 250в питания можно было бы и не делать прокладок. Но мне как то раз возвращали на перемотку сделанный так межкаскадник. Поэтому в дальнейшем предпочитаю не рисковать репутацией и делать с запасом. 
Сделанный так как описано, трансформатор на 1000в пробоя не показывает.
При таком секционировании, потенциалы между секциями первички и вторички мизерные, или вообще совпадают.

Межкаскадный для ГМ-70. Это +300 вольт питания предварительного каскада на одной обмотке, -150в смещения выходной лампы на второй обмотке,  итого уже 450в разности потенциалов между любыми соседними секциями. А если учесть еще и пиковые значения напряжения сигнала то вообще до 600 теоретически может дойти.

Для прокладки я использовал купленную в магните "Бумагу для запекания". Она намотана на рулоне и ее удобно отрезать от рулона сразу нужной ширины. Толщина у нее тоже порядка 0.05мм. Она очень похожа по фактуре и текстуре на кабельную бумагу.

Оффлайн Metaleater

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +4
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #416 : 12 Июля 2022, 20:05:22 »
0
Для обмоточных проводов существует такой
параметр - количество дефектов изоляции на 1 м длины.
Он равен нулю только начиная с диаметра 0,4 мм, если память мне не изменяет.
Кроме того,  была рекомендация использовать межслоевую изоляцию для напряжений свыше 220В, но это для 50 Гц.

Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #417 : 14 Июля 2022, 01:50:21 »
0
+300 вольт питания предварительного каскада на одной обмотке, -150в смещения выходной лампы на второй обмотке,  итого уже 450в разности потенциалов между любыми соседними секциями.
По постоянке, действительно 450в, об этом даже не подумал. Когда упомянул про мизерные потенциалы между секциями первички и вторички, то имел в виду потенциалы по переменке. Бумага для запекания, плохо клеется скотчем, тоесть  вскрыта жиром, или  пропитана им.
3.Инд.расс. уменьшается пропорционально квадрату количества секций.
И толщины прокладок , между секциями. И если потенциалы по переменке, на границах соседних секций равны, то, чем тоньше эти прокладки, тем лудше, с оглядкой правда на потециал по постоянке. И вот эту то толщину прокладки, и хотелось то выяснить.

Оффлайн Metaleater

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +4
Re: Межкаскадные трансформаторы в аудио
« Ответ #418 : 14 Июля 2022, 09:23:11 »
+1
Толщина прокладок влияет линейно, а количество секций - квадратично!

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
25 Ответов
28072 Просмотров
Последний ответ 16 Октября 2011, 17:40:56
от lgedmitry
21 Ответов
19549 Просмотров
Последний ответ 31 Декабря 2010, 15:25:29
от hippo64
138 Ответов
120867 Просмотров
Последний ответ 25 Мая 2020, 22:47:58
от igoralex
8 Ответов
17031 Просмотров
Последний ответ 08 Июня 2014, 22:46:19
от xar
70 Ответов
48069 Просмотров
Последний ответ 09 Августа 2018, 16:15:11
от Саня (orial)