Межкаскадные трансформаторы в аудио

[ОГП]

В середине - как сделал бы такой транс я. Между секциями с разным потенциалом в этом случае

Евгений, я уже пробовал этот вариант. Получилось хуже, чем в первом столбце (примем за оригинал).Если бы я знал ещё как вставлять здесь картинки (объяснялка не работает, или у меня мозгов не хватает, чтобы найти кнопку "вложение"), то мог бы показать меандр на 20кгц. А вот по оригиналу получилось весьма похоже на то, что снимал с Вашего Tango NC20.
Есть ещё один вариант:третий, но пока он на бумажке только. Надо закончить РР- МКТ-17, после чего к нему приступлю.

Вообще, это очень интересная тема - до какой индукции магнитить железо, как это влияет на звук и как измерять.

В 80-х в журнале "Изобретатель и рационализатор" была заметка о намагничивании бутылки с водкой, чтобы наутро голова не болела 
Установка предельно проста: наматывалась катушка из нескольких витков толстого провода на бутылку и подключалась через мощный диод и плавкий предохранитель прямо в 220В.
Якобы (сам не проверял),на пике синуса предохранитель перегорал и таким образом получалось мощное постоянное поле внутри катушки. В "гаражных" условиях можно попробовать поиграть с готовым трансом. А вдруг получится?!

[Eugen Komissarov]

Евгений, я уже пробовал этот вариант. Получилось хуже, чем в первом столбце (примем за оригинал)

Значит, Вы что- то не так делали.
Тут вся фишка в толщине прокладок.
Вообще, между двумя вариантами разница очень мала, у второго на 10-15% меньше емкости, но это имеет значение только для высокоомной лампы.

[ОГП]

Тут вся фишка в толщине прокладок.

Да, точно,про них я даже и не думал (дело десятое).Толщина была постоянной 0,03(калька для туши).
Дьявол в мелочах... Значит в третьем варианте надо будет применить Вашу рекомендацию.

[Eugen Komissarov]

Тут вся фишка в толщине прокладок.

Да, точно,про них я даже и не думал (дело десятое).Толщина была постоянной 0,03(калька для туши).
Дьявол в мелочах... Значит в третьем варианте надо будет применить Вашу рекомендацию.

Вы не обижайтесь, но, на мой взгляд, Вы проделали огромную работу, но совершенно зря. Она имела бы смысл, если бы служила практической частью при разработке и корректировке методики расчета и моделирования трансформатора, для того, чтобы потом не надо было идти методом "научного тыка" и гадать, какой толщины прокладку надо положить.
Практическая часть лабораторной работы всегда должна сопровождаться математической.
А так - жалко времени и сил.

Да и не интересно. Интересно - посчитать, потом намотать, измерить, проверить соответствие расчету,найти ошибки (если они есть) и-влияние тех или иных решений на звук.

[ОГП]

Интересно - посчитать, потом намотать, измерить, проверить соответствие расчету,найти ошибки

Если бы было так просто! Как в институте на лабораторках, где всё отшлифовано. В областях же акустики и  звукотехники теория и практика живут раздельно. Предположим некто купил хорошие динамики и решил сделать сам акустическую систему, есть формулы, есть куча программ-справлюсь,решает он!Подставляет данные, получает рецепт счастья. Воплощает в железе и получает Г. А всё потому, что расчётные и фактические параметры после настройки не будут иметь ничего общего! И надо иметь мешок опыта, чтобы чувствовать "как надо делать".
То же и в трансах. Берём толстую умную книжку, считаем, мотаем, а на выходе дрянь. Тогда идём к знахарям на форумах, а тут как в жизни, трёпа много толку мало. Вот и остаётся "научный тык". Постепенно кое-что проясняется и железяки получаются всё лучше. Так что дорогу осилит идущий.

Евгений, вот скажи как спец, почему бифиляр субъективно звучит хуже даже примитивно намотанного секционника?

Я полагаю, что всему виной намотка "внавал"
Такого эффекта нет в том же NC-20, который, по сути, тоже бифиляр, но строго секционированный и намотанный виток к витку.

Я всё понять не мог почему одним бифы нравятся, другим нет,меня они вполне устраивают...И вот подарили мне самодельный биф. на отличном 8см.кв. ШЛ. Сегодня сравнил его с несколькими другими МКТ. После включения сразу не понял-может я что напутал в подключении:звук мерзкий,задавленный, плоский.Разница потрясающая! Почему же мои бифы звучат много лучше? Просто они намотаны послойно, виток к витку,с прокладками!
Так что Евгений абсолютно прав,"Вам не нравятся кошки? Просто Вы не умеете их готовить!"

[ОГП]

Попробовал третий вариант. Идея такая:Если обозначить "+" начало слоя, а "-"-конец, то нарисовав схему соединений разных трансов получаем интересные картинки. И там, где плюсы одной обмотки соседствуют с минусами другой получаются хорошие результаты. Исходя из этого и появился третий вариант "танго" в котором плюсы и минусы чередуются и не соседствуют друг с другом вообще. Плюсы первички окажутся с одной стороны каркаса, а плюсы вторички-с другой. Для этого придётся каждый раз по окончании слоя конец перебрасывать на  другую сторону каркаса. Но мы не ищем лёгких путей!
Намотал 5 слоёв I и четыре-II. Поскольку есть данные для стольких же слоёв с подобного транса,можно судить о динамике процесса. Увы, чуда не получилось. Не совсем плохо, но до "товарного вида далеко". Получилось так, что схема оригинального "Tango" пока лучшая (из тех, где в секции по одному слою).
Однако, кое-что остаётся непонятным. По теории оптимально расположить вторичку первой,т.е. ближе к сердечнику, цитата:
"В частности, именно поэтому «горячая» сторона вторичной обмотки межкаскадника (а наиболее важна именно емкость вторичной обмотки, т.к. резонирует именно она) должна находиться у сердечника, чтобы площадь «горячего» слоя была минимальна и смотрела «на улицу», а не на соседнюю обмотку."(Eugene K). Для поверки этого намотал первой секцией первичку, сделал разрыв в соединении со след. секцией и проверил меандр с разрывом и без. Оказалось как всегда-если первичка снаружи, причём с обеих сторон, то форма лучше и по выбросу переднего фронта и по бахроме.

[Eugen Komissarov]

С емкостью все хитро.
Иногда увеличить емкость первичной обмотки полезно, если в результате срез по емкости на первичке оказывается ниже резонанса вторичной.
Тогда он аккуратно срезается и все очень красиво.

Для того, чтобы разобраться - надо точно измерять реальную емкость первичной обмотки, емкость вторичной обмотки и Ls.
А это еще надо знать методику измерений, это не так тривиально.

[ОГП]

Все обмотки разрывные. Но соединяются только со стороны щечек (условно, щечек там нет), с которых выходят. С одной стороны на другую перекидок нет.

Если все слои/секции начинаются с одной стороны, то после такого соединения последовательно начало слоя окажется соединёнными с началом, конец с концом. Т.е произойдёт короткое замыкание и сигнал на выходе будет отсутствовать. Следовательно, либо начала слоёв каждый новый слой с разных сторон, либо без перекидок не обойтись.
Не поленился, намотал 7 слоёв первички и 6 вторички, чтобы проверить.Так и есть. Без перекидок на выходе при нормальном уровне прямая линия с цепочкой вертикальных линий (выбросы переднего фронта).На снимке 0,01V/дел (нижний снимок). 
С перекидками всё ОК (верхний снимок), но форма далека от желаемого.
На снимках 10 КГц.

[Eugen Komissarov]

Условие безрезонансной работы  трансформатора (т.е прямоуголькика без выбросов и переколебаний) это:

1/R * SQRT(Ls/C2)<=0.8

Здесь  R - приведенное ко вторичной обмотке сопротивление источника сигнала плюс приведенное активное сопротивление обмоток.

Ls - приведенная ко вторичной обмотке индуктивность рассеяния
С2 - емкость вторичной обмотки.

Все это вполне хорошо рассчитывается с практической точностью не хуже 5%.

[aleksandrtmb]

Здравствуйте уважаемое сообщество, форумчане, мэтры!

Подскажите пожалуйста LP ,какой схемой намотки воспользоваться для Мкт SE to PP без особых " изысков", прочитал всю ветку, большое спасибо всем кто делится практическим и теоретическим опытом, для начинающего понравилась схема #88 стр 3, есть еще схема намотки из статьи Н.Трошкина " Фазоинверторы", но она посложнее, запредельных параметров мне не нужно.
Спасибо. С уважением, Александр.

[U.L.F.]

Честно говоря, не знаю какую схему Никита предлагал, но он точно плохое не посоветует. Если нужна простая схема, при небольшом опыте намотки, то попробуйте вот такую схему укладки обмоток на карскас: 0,25вторички + 0,5первички +0,5вторички+0,5первички+0,25вторички. Нижнюю секцию 0,25 вторички соединяете с верхней секцией 0,25вторички, это будет обмотка для одного плеча. Половиной вторички для другого плеча, будет средняя секция 0,5вторички. Две половинки первички тоже последовательно соединяйте. Такая схема, при простой намотке, без разделения каркаса перегородкой и переворотов катушки, даёт равное активное сопротивление половин вторички с довольно маленькой емкостью между ними и обеспечивает относительно равномерный частотный диапазон("относительно", потому-что ФИ транс в аноде входной лампы, работающий с постоянным подмагничиванием, это всегда набор компромиссов). Звучит такой трансик тоже приятно.
Да... и сердечник покомпактней и покачественней, больше 8кв. см. сечения точно не стоит забираться. А вот окошко желательно иметь расширенное и... прокладочки между секциями потолще(сколько позволяет окно).

[aleksandrtmb]

Спасибо большое, Дмитрий! Действительно не "замысловатая" схема, ее в первую очередь намотаю, опыт намотки есть, хоть и не сильно большой, как раз держал пару ШЛ 8,5 см2 для этого:), мотал секционированный Se to Se, очень хотелось попробовать бифилярную намотку, но пока не получается приобрести Пэлшо:(. Спасибо за совет!

[Кирпич]

Как вариант мотать вторичку  в два провода, сразу для двух плеч, расположив ее между первичкой.

[U.L.F.]

Как вариант мотать вторичку  в два провода...

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! 

[hippo64]

Дима, ну что уж так себя по лицу хлопать. Все через это проходили, у меня нет ни одного знакомого, ну кроме Кости ВКН и Паши Волги, кто не пытался забифить фазерный транс  . Я не исключение  .

[Кирпич]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Как надо.

А как не надо, в двух словах - почему ?, ну или не в двух.

[U.L.F.]

На выложенной картинке нет намотки в два провода.
На вопрос, почему не нужно в два провода укладывать обмотку для разных плеч? Ответ: ёмкостьитиеёвзад.
По поводу "как надо" тоже всё смутно... Как Вы представляете на практике "прилеплять" перегородку на уже уложенную первичку. Кстати, помню м.Фельдшер очень отговаривал от варианта намотки, когда в фазоинверторных межкаскадниках , кладут первичку одной секцией "скрозь" перегородку.
Лучше всего наверное вообще мотать подобные межкаскадники на некрупном, но качественном ПЛ сердечнике с двумя катушками, как например Лундалы. Мельче сердечник - мельче "тараканы".

Дима, ну что уж так себя по лицу хлопать.

Я легонько. 

[Кирпич]

На картинке действительно намотка не в два провода. С емкостью уже разобрался, спасибо.

Перегородку можно не делать, а мотать вторичку:

 1-й  вариант - внавал от щечки до щечки, скрепив предварительно подложенной под нее полоской скотча.
 2-й то же, но послойно, оставив между секциями вторички зазор порядка 1..2 мм.

Зависит от рук и культуры намотчика, ничего сверх сложного, первый вариант мне ближе.

[Eugen Komissarov]

Как вариант мотать вторичку  в два провода, сразу для двух плеч, расположив ее между первичкой.

Так как раз нельзя ни в коем случае.

Мотать такой транс надо на ПЛ-е с длиинным окном. Это самое важное, и секционирование должно быть самое что ни на есть простое.

[aleksandrtmb]

0,25вторички + 0,5первички +0,5вторички+0,5первички+0,25вторички.

Здравствуйте Дмитрий, я правильно понимаю , что одну из вторичек, 0,5 в середине , нужно намотать в обратную сторону, как инверсную, или в том же направлении, но при коммутации ее перевернуть? Спасибо!

[U.L.F.]

Не усложняйте. Я же написал в том посте, что никаких переворотов и перегородок при такой намотке не нужно. Если непонятно, нарисую вечером картинку, сейчас на работе с смартфона не удобно.

[aleksandrtmb]

Если непонятно, нарисую вечером картинку, сейчас на работе с смартфона не удобно.

Я тоже на работе со смарта, Переворачивать не надо, понятно, просто потом подключить одну из второичек как инверсную

[Eugen Komissarov]

Не усложняйте. Я же написал в том посте, что никаких переворотов и перегородок при такой намотке не нужно. Если непонятно, нарисую вечером картинку, сейчас на работе с смартфона не удобно.

Переворачивать надо. Одна из вторичныхобязательно мотается с реверсом, чтобы оба "горячих" оказались снаружи.

[aleksandrtmb]

 

[Horri]

http://www.diyaudio.ru/forum/MGalleryItem.php?id=16175

[aleksandrtmb]

http://www.diyaudio.ru/forum/MGalleryItem.php?id=16175

Спасибо, предельно понятно, половины мотаются в разных направлениях:)

[U.L.F.]

Я тоже на работе со смарта, Переворачивать не надо, понятно, просто потом подключить одну из второичек как инверсную

Не пойму, что значит "инверсную"? У Вас тогда индуктивности не будет. Последовательно включать и всё... Я смотрю тут уже путаница пошла по полной. Вот схема того секционирования что я давал. В последнее время и небольшие простенькие РР выходники так мотаю, не заморачиваясь с перегородкой. Работает отлично.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
А с перегородкой... это уже другая история. Для более серьёзных и совершенных конструкций, делать перегородку и конечно катушку лучше переворачивать. Просто изначально просили совет, "как проще сделать".

[aleksandrtmb]

Просто изначально просили совет, "как проще сделать".

Еще раз спасибо, Дмитрий!С картинкой, предельно понятно. С этой " инверсией" сам запутался и видимо, еще кого-то в заблуждение ввел

[Aleph]

Не знаю, может где-то и попадались такое, но мне только что в голову пришло. Вариант намотки ФИ- трансфоратора. Навеяно конструкцией трансформатора с объёмным витком.
2 тороида, на каждом намотана одна полуобмотка вторички. Тороиды сложены вместе и на них мотается первичка.
 

[Eugen Komissarov]

Не знаю, может где-то и попадались такое, но мне только что в голову пришло. Вариант намотки ФИ- трансфоратора. Навеяно конструкцией трансформатора с объёмным витком.
2 тороида, на каждом намотана одна полуобмотка вторички. Тороиды сложены вместе и на них мотается первичка.
 

Не годится по емкости между вторичными обмотками и индуктивности рассеяния. Если с емостью можно "разобраться", намотав одну из вторичек в "обратную сторону", чтобы снаружи оказалась "земля", то и инд. рассеяния - все плохо.