Автор Тема: Гибридный лампово-полевой усилитель.Разговоры по схеме.  (Прочитано 79822 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Re:Гибридный лампово-полевой усилитель.
« Ответ #30 : 17 Января 2012, 10:30:32 »
0
Если режимы транзисторов ниже 40% нагрузки по предельным значениям, то со временем они практически не изменяются. Измерял два канала УМЗЧ  "БРИЗ" после 2,5 года эксплуатации. Различия на уровне ошибки определения.
Входные пары полевиков работают далеко от предельных режимов.

По "БРИЗ-2". Его практическая работа (многие повторили) показывает, что ИТУН с выходным сопротивлением, равным сопротивлению нагрузки, не проигрывает ИНУНу. Просто требует согласования с НЧ динамиком. При проектировании АС необходимо учитывать его выходное сопротивление, которое меняет полную добротность в сторону её увеличения.
Rg=Rн. У Виноградовой есть расчёт этого момента.
Главная ценность схемы - токовое управление АС. Желательно её сохранить.
Всё-таки есть разница, работает АС от источника с выходным сопротивлением равным Z АС, но сопотивляющимся её противо-ЭДС, с сопротивлением 600 Ом, по сравнению просто с источником с выходным 600 Ом, или с источником с выходным, скажем, ровно 8 Ом ( номинальное сопотивление АС).


« Последнее редактирование: 21 Января 2012, 22:10:10 от hippo64 »

Оффлайн AB

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 0
  • Борис, Москва
  • Поблагодарили: +5
Re: Гибридный лампово-полевой усилитель.
« Ответ #31 : 17 Января 2012, 15:17:46 »
0
2,5 года не срок для полупроводника. У надежников другие сроки. Мы делали искусственное старение полупроводников (температурное) и последующие измерения, которые показали изменения зависящие от многих факторов.

Что подразумевается под согласованием с НЧ динамиком в случае с "Бризом-2"? Какая физика? Уже звучало и отрицательное выходное сопротивление усилителя, выходное сопротивление  равное Z АС и 600 Ом. Что является, по Вашему мнению, регулирующим элементом?

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Re: Гибридный лампово-полевой усилитель.
« Ответ #32 : 17 Января 2012, 21:04:23 »
0
Регулирующими будут Rg=Zac и 600 Ом. Первое нужно  для расчёта акустического оформления.
А второе проявит себя  при измерении Кг динамиков при работе от этого усилителя, как ИТУНа.

Отрицательное получается из-за усиления  напряжения противо-эдс НЧ динамика, при сильном снижении ёмкости блокирующего конденсатора. Динамик на резонансе поворачивает фазу напряжения,  и получается  положительная обратная связь. Без компенсирующей ОООС её не приручить. Так что это отдельная тема. Зато уже видно, что его просто организовать.  



Оффлайн AB

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 0
  • Борис, Москва
  • Поблагодарили: +5
Re: Гибридный лампово-полевой усилитель.
« Ответ #33 : 17 Января 2012, 21:40:02 »
0
Отрицательное получается из-за усиления  напряжения противо-эдс НЧ динамика, при сильном снижении ёмкости блокирующего конденсатора. Динамик на резонансе поворачивает фазу напряжения,  и получается  положительная обратная связь. Без компенсирующей ОООС её не приручить. Так что это отдельная тема. Зато уже видно, что его просто организовать.
Это меня больше всего и интересует. Какова физика этого процесса?

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Re: Гибридный лампово-полевой усилитель.
« Ответ #34 : 17 Января 2012, 23:12:40 »
0
НЧ динамик (пример) поворачивает фазу на 630 градусов от 20 до 5 кГц. Конденсатор фильтра также поворачивает фазу. Максимальная амплитуда  противо-эдс приходится на основной резонанс. Если она не отфильтрована, и поступает на вход в фазе,  то будет усиливаться до полного размаха амплитуды, что и наблюдал. Достаточно было щелчка по диффузору.

Нашёл интересную ссылку по работе ИТУН на НЧ с ЭМОС, Хорошая альтернатива общей ОООС:  http://www.vegalab.ru/index.php?option=content&task=view&id=227
Может дать возможность состыковать "БРИЗ-2" с любой АС.

Оффлайн AB

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 0
  • Борис, Москва
  • Поблагодарили: +5
Re: Гибридный лампово-полевой усилитель.
« Ответ #35 : 18 Января 2012, 10:14:20 »
0
Я пошел по другому пути. Датчик стоит последовательно в цепи с АС. Принцип немного другой, но можно использовать АС без переделки НЧ части.  

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Re: Гибридный лампово-полевой усилитель.
« Ответ #36 : 19 Января 2012, 08:22:31 »
0
Главное, чтобы он работал только в области резонанса.
А я изначально проектирую АС с низкодобротными головками и слабой зависимостью Z от частоты.  У них конструктивно снижена Qa (близкая к Qe), что приводит к низкой высоте горба на резонансе и позволяет стыковать без особых проблем с разными типами усилителей.

Оффлайн AB

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 0
  • Борис, Москва
  • Поблагодарили: +5
Re: Гибридный лампово-полевой усилитель.
« Ответ #37 : 19 Января 2012, 10:51:43 »
0
Это плохо, когда усилитель может хорошо работать только с определенной АС.

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Re: Гибридный лампово-полевой усилитель.
« Ответ #38 : 19 Января 2012, 14:59:43 »
0
Судя по отзывам, он хорошо работает почти со всеми.
Некоторый раздемпфёж по НЧ компенситуется подъёмом ВЧ из-за той же причины - повышенного выходного сопротивления.
Но идеально когда УМЗЧ и АС всё-таки согласованы.
АС с датчиком ЭМОС ещё более жёстко привязана к АС.

Оффлайн AB

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 0
  • Борис, Москва
  • Поблагодарили: +5
Re: Гибридный лампово-полевой усилитель.
« Ответ #39 : 21 Января 2012, 16:05:37 »
0
У меня датчик  в цепи АС позволяет достигать условие согласования УНЧ и АС. При замене АС согласование УНЧ и АС устанавливается одним резистором по приборам или на слух.

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Re: Гибридный лампово-полевой усилитель.
« Ответ #40 : 21 Января 2012, 21:52:24 »
0
Собираюсь также попробовать датчик для прямой компенсации искажений всего тракта во всей полосе.
Датчик в виде дополнительной, "служебной" обмотки на каркасе ЗК.  

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Название темы изменил я, ввиду того, что кроме Svjatoslav, (глупо бы было) ни один человек из разговаривающих в теме усилитель не повторил.
Очередной призыв к форумчанам, ребяты, прежде чем спорить и обсуждать топиковую схему, весьма желательно её повторить, ибо обратное, имхо, крайне неприлично.

Оффлайн AB

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 0
  • Борис, Москва
  • Поблагодарили: +5
Svjatoslav, да, датчик для прямой компенсации искажений поможет избавиться от искажений на частоте резонанса и конструктивных искажений динамиков. Я не пошел по этому пути, т.к. необходимо делать свою конструкцию динамика и принимать меры по исключению попадания сигнала-помехи по цепи датчика. Это очень затратная идея и мало пригодная для повторения другими. Введение дополнительных ОС в "БРИЗ-2" может привести к ухудшению ясности звуковой картины.

Владимир, я не знаю как поступаете Вы, но я стою перед выбором повторять или делать свое с применением удачного решения.  "БРИЗ-2" - схема с интересными решениями, которые нужно понять прежде чем делать. А вопросы автору задавать надо, т.к. он даст более полный ответ, чем знаток из аудитории.   

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Борис, никаких проблем, просто с недавнего времени коллегиально принято решение жестко разделять практику и разговоры.
Практические конструкции постепенно выделим, дабы они не терялись в ворохе наших разговоров.
Я делаю следующим образом - повторяю интересное схемное решение, ибо при наличии такого инструмента как ЛУТ это не составляет труда. После этого сужу сам о характеристиках, ибо интересует и субъективная часть.
Считаю виртуальное обсуждение сродни виртуальному сексу.

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4812
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2502
Svjatoslav, Сергей, а можно в этом усилителе применить на входе 6Н30П с питанием +-42В. А выходной каскад от +-22В?

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Приветствую, Виктор! :)
На входе применили 6Н30П с хорошим результатом при подстройке режимов по току. У меня их нет, к сожалению.
В этой схеме питание для предварительных и оконечных каскадов не разделить, така как нарушится стыковка схемы по постоянному току. А схема - по сути гибридный лампово-транзисторный усилитель постоянного тока.
В цепи нет ни межкаскадных трансформаторов, ни конденсаторов.
Для более низковольтного варианта можно применить лампы 6Н27П (питание +-30 В и ниже), 6С63Н, 6Н28Б, предварительно отработав режимы на макете с их использованием. Для питания +-22 В должна подойти  6Н27П с эмиттерными повторителями после неё (по схеме БРИЗ-2М). Повторители нужны из-за снижения тока анода при низких напряжениях.  Эта лампа - клон 6Н23П. ВАХи на низковольтном участке в них близки. Вполне возможно, что они окажутся взаимозаменяемыми даже при +- 22 В.
« Последнее редактирование: 23 Января 2012, 08:48:13 от Svjatoslav »

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4812
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2502
Сергей, а если взять трансформатор от Корвета 100у-068. В нём от средней точки присутствуют напряжения как раз те, что я написал. Тогда получится, что земля у диф. каскада и у остальной части схемы будет общая?
Пока займусь поиском ламп. Донорский корвет уже есть. Просто не хочется городить 100Вт на канал - слишком большой ящик получится.

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Можно поставить стабилизатор питания, играющий одновременно роль фильтра.
Тогда из +-42 В можно получить  +-30 В.
А от него запитать уже  оба канала. Помеха по питанию будет меньше и мощность поболее, чем при +- 22В.

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4812
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2502
Сергей, тогда уж проще взять трансформатор с напряжением 30В(после выпрямления и фильтра), я просто хотел сделать питание лампы отдельно от более высокого напряжения.
Нашёл следующие лампы: 6Н23П, 6П9, ЕСС85, 6Н16Б. Какие лучше подойдут для низкого анодного?

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Первая лучше всего - 6Н23П.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Я бы попробовал 6Н16Б в сравнении с 23-й.


Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Делал отдельный темброблок 6н23п без катодного резистора Анодное 36в. Пробовал подставить 6н1п Разницы не услышал

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Так это темброблок! Там напряжения совсем небольшие.

Оффлайн AB

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 0
  • Борис, Москва
  • Поблагодарили: +5
Svjatoslav, приветствую! После экспериментов с каскодом на выходе усилителя готов поделиться тем, что увидел.
1. КПД каскода меньше обычного ОИ или ОС. Это очевидно и не столь важно для стационарной конструкции.
2. В спектре выходного сигнала 9 гармоник, что больше, чем для схемы ОС (там 7 и нет шумов).
3. В спектре присутствуют шумовые компоненты, которые создают стабилитроны в цепях затворов.
4. Сравнительно большое выходное сопротивление не всегда хорошо гармонирует с нагрузкой.

Я склоняюсь к тому, что каскодный выходной каскад - не лучший вариант для качественного звуковоспроизведения. Гораздо лучше будет работать схема ОС с нагрузкой в виде источника тока. Схема значительно упрощается и не будет  разности в запаздывании прохождения полуволн сигнала.
« Последнее редактирование: 15 Июня 2012, 19:51:48 от AB »

Оффлайн semigor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Репутация: 8
  • Игорь
  • Поблагодарили: +28
    • Звуковая схемотехника
Всем привет!

Несколько лет назад я вплотную занимался ИТУН и пришел к следующим выводам:

1. Лучший ИТУН - это ИТУН без ОООС.
2. ИТУН без ОООС с приемлемым Кг можно сделать только в чистом классе А.
3. Наилучшая нагрузка для ИТУН - широкополосник в открытом оформлении.

В заключении ссылки на мои схемы ИТУНов:

http://semigor2.narod.ru/itun2.html

http://semigor2.narod.ru/CA1.html

P.S. Чтобы листать картинки, надо кликать на стрелочки.

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Всем привет!Несколько лет назад я вплотную занимался ИТУН и пришел к следующим выводам:
1. Лучший ИТУН - это ИТУН без ОООС.
2. ИТУН без ОООС с приемлемым Кг можно сделать только в чистом классе А.
3. Наилучшая нагрузка для ИТУН - широкополосник в открытом оформлении.

Отвечу по пунктам:
1. Согласен полностью.
2. Не совсем согласен. Предпочитаю класс АВ, близкий к А,  который на средней (комфортной)  мощности будет классом А.
3. Это сложный момент. Связь с АС. Мои ИТУНы отлично себя показали на ЗАС и на двух-трёхполсных ФИ с низкодобротными головками. Особенность этих АС - слабая зависимость импеданса от частоты.
Согласен, что ШП динамики лучше всего будут работать именно от ИТУН.

и добавил...
Svjatoslav, приветствую! После экспериментов с каскодом на выходе усилителя готов поделиться тем, что увидел.
2. В спектре выходного сигнала 9 гармоник, что больше, чем для схемы ОС (там 7 и нет шумов).
Симулятор, или  спектры снимались? Какое распределение гармоник в сопоставимыхх условиях?
3. В спектре присутствуют шумовые компоненты, которые создают стабилитроны в цепях затворов.
Шум динамический? Зависит от сигнала?
4. Сравнительно большое выходное сопротивление не всегда хорошо гармонирует с нагрузкой.
Это так. Не всякая акустика будет работать в этих условиях. Поэтому ратую за стыковку АС и УМЗЧ, в  единый, согласованный  комплекс.
 Вообще-то выходное сопотивление самое большое. В схеме с ОИ около 600 Ом, а схема с ОЗ по-теории должна иметь бы ещё большее выходное сопротивление. Не измерял БРИЗ-2 по этому параметру. 
Я склоняюсь к тому, что каскодный выходной каскад - не лучший вариант для качественного звуковоспроизведения. Гораздо лучше будет работать схема ОС с нагрузкой в виде источника тока.
Но тогда она будет ИНУН! Что для нагрузки намного хуже.


и добавил...
P.S. Цитаты странно  перпепутались.  :)
« Последнее редактирование: 27 Июля 2012, 21:49:49 от Svjatoslav »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
2. Не совсем согласен. Предпочитаю класс АВ, близкий к А,  который на средней (комфортной)  мощности будет классом А.

Невозможно по 2-м причинам. Первая - класс может быть либо А, либо АБ, по определению. Может быть переход от девственности к беременности, но чисто условный.
Вторая - посчитайте, или померьте искажения усилителя в классе АБ, и сделайте вывод - можно ли такое слушать без отрицательной обратной связи. Или попробуйте на практике.





Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Ничего необычного - на малой мощности - А, затем переходит в АВ. Ток покоя 0,70-0,75 А при питании +-32В. ("Бриз")
Пока ток покоя плечами не отсекается - класс А для всех каскадов.
Дальше - класс А для  всех предвыходных и АВ для выходного.
На максимальной мощности искажения возрастают, естественно. Но весьма медленно. Чему способствует отсутствие ОООС.

Хотя на самом деле здесь есть и ОООС и ПОС одновременно! :)
Проверяется просто: при постукивании по диффузору НЧ динамика при включенном усилителе "Бриз" призвук основного резонанса на слух не слышен. Явная работа электрического демпфирования. И это при общем выходном сопротивлении усилителя 150 Ом! При отсоединении УМЗЧ - слышно отчётливо работу НЧ в  раздемпфированном режиме, работают потери, определяемые  механической добротностью.  Если сильно уменьшать ёмкость блокировочного конденсатора в RC цепочке со входа на выход (C4 в усилителе "Бриз") то при определённом её значении усилитель переходит в режим автогенерации на основном  резонансе НЧ динамика. При щелчке по диффузору. Если затормозить  диффузор - пропадает. На практике проверил - чем ниже резонанс НЧ головки, тем больше должно быть  значенияе блокировочной ёмкости.
Наиболее вероятная причина этого явления - фазочастотная  зависмиость импеданса динамика. Вблизи  основного резонанса она переходит через "0" превращая ОООС в ПОС.
Простейшая RC цепочка поддержания нуля на выходе,  со входа на выход похоже, попутно решает проблему демпфирования основного резонанса, в какой точке бы он не находился. 
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
P.S. Вложение jpg размером 142 кБ не вкладывается. (Алдошина И. А, "Электродинамические громкоговорители" М. "Радио и связь" стр. 23 )

и добавил...


и добавил...
Эта же цепочка есть и в усилителе  Семигора, в схеме первой ссылке  это C2R2.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2012, 16:53:16 от Svjatoslav »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Ничего необычного - на малой мощности - А, затем переходит в АВ.

Потом - переход не из А в АБ, а от сквозного тока к току в одном плече. А, Б, АБ - это класс усилителя, а не динамическое описание его работы. Класс А - это значит работа без отсечки во всём диапазоне мощности. Класс АБ - это отсечка на ненулевой мощности. Класс Б - отсечка при переходе через ноль, но такое бывает только в теории. Понятие класса АБ было придумано, чтобы отличить усилители в классе Б с большим током покоя, чем имели усилители в классе Б до того, как этот термин придумали.
Ещё придумали классы А1 и А2, чтобы указать - с заходом в область сеточных токов работают выходные лампы, или без захода. Вот и вся классификация.

Да, так говорят, пишут на форумах и в журналах, но это - неграмотно.

У Семигора, кстати, описание усилителей не соответствует схеме. То, что он назвал токовыми зеркалами, таковыми не является.


« Последнее редактирование: 30 Июля 2012, 08:45:08 от Гocть »

Оффлайн semigor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Репутация: 8
  • Игорь
  • Поблагодарили: +28
    • Звуковая схемотехника

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
9 Ответов
19456 Просмотров
Последний ответ 04 Июня 2011, 22:31:57
от SixtySeven
208 Ответов
116654 Просмотров
Последний ответ 05 Марта 2017, 16:05:14
от ilya_blazer
91 Ответов
72166 Просмотров
Последний ответ 04 Мая 2015, 21:54:59
от Svjatoslav
62 Ответов
52394 Просмотров
Последний ответ 28 Июня 2014, 08:35:06
от xar
52 Ответов
39878 Просмотров
Последний ответ 07 Сентября 2014, 17:11:14
от Demo