Автор Тема: Предусилитель корректор магнитного звукоснимателя  (Прочитано 635164 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Наверняка я неправ и торможу прогресс, но мне так лучше.
Да нет, отчего же, каждый имеет свою точку зрения необходимого и достаточного.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Alexander,в своё время я "наигрался" этими источниками тока до тошноты,и всякими схемными изысками тоже;и мнение моё в этом плане ,да простят меня уважаемые авторы(это их выбор),одно - нет там(в этих схемах) ни звука ,ни жизни; с таким же успехом (и даже лучше) можно слушать CD.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Золотые слова, Василий, я камней не чураюсь, поэтому с лампой и камнем поэксперементировал немного, и пришел к выводу, ежели лампа, то максимально канонически, лампа-транс типа, очень душевно выходит

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Спасибо други, просветили. :wall: Понял что здесь сильный коллектив, непонятное разъяснят. ;-[
« Последнее редактирование: 29 Октября 2011, 06:24:25 от Alexander »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4206
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Цитировать (выделенное)
Спасибо други, просветили.
Alexander, не берите в голову  ;D Я вот не согласен с мнением предыдущих ораторов чуть меньше чем полностью. Но это всё варианты сугубо личного восприятия. У меня сейчас играет вариант на тему Crystal Light. Мне не кажется, что там "нет жизни и души".

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Совершенно верно :) - каждому своё.Именно по этому я стараюсь не высказывать своего мнения по поводу того или иного подхода к построению корректоров(да и всего остального тоже).Всё познаётся в сравнении ;)Впредь обязуюсь ВООБЩЕ НИ КОМУ НИ ЧЕГО НЕ СОВЕТОВАТЬ ,И НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ ЧЬИ БЫ ТО НИБЫЛО СХЕМЫ.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Впредь обязуюсь ВООБЩЕ НИ КОМУ НИ ЧЕГО НЕ СОВЕТОВАТЬ ,И НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ ЧЬИ БЫ ТО НИБЫЛО СХЕМЫ.
А по мне бы согласиться, но добавить: "ЕСЛИ НЕ БЫЛО ПРЯМОЙ ПРОСЬБЫ".

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
А почему ,собственно , и с чем я должен соглашаться :d_know:.Я терпеть не могу всякие идиотские споры по поводу звучания чего-либо >:(Пусть даже одному на миллион нравится ,а остальным нет - я считаю ,что этот "один" прав;потому что это его уши и его восприятие(на данном этапе) ,а не дяди Феди.И всё что здесь мною написано,является(в основном) моим личным мнением ,которое основано на моём(в основном) слуховом опыте; и мнение это я НИКОГДА ни кому не навязывал,а лишь ВЫСКАЗЫВАЛ.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Alexander, не берите в голову
Набирать статистику, думаю, все же надо. Я не сказал ведь что принял все на веру.
Все высказали СВОЕ ИМХО, и оно ни кого ни к чему не обязывает, потому что это ИМХО. Огромное спасибо всем за ВЫСКАЗАННОЕ СВОЕ мнение. Если мы будем молчать про свои предпочтения что же тогда получится? Каждый сам при себе? Зачем тогда форум?
Давайте поспокойнее.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
А почему ,собственно , и с чем я должен соглашаться
Имелось ввиду согласие с Вашей, Василий формулировкой. Просто по своему характеру приписал бы, ну из вежливости что ли, или из пресловутой политкорректности. Виноват. Не точно выразил своё мнение.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Познания мои не велики, поэтому больше спрашиваю, а так как есть кое какие мозги то делаю выводы, свои.
На датагоре давненько искал ответ на свое мнение что в стабе неплохо бы иметь огромную емкость на выходе а не на входе, вопреки всем мнениям только ДДО согласился и толково разъяснил, пояснил и подтвердил правильность такого решения и сделал я именно так о чем нисколько не жалею.
Спасибо Дмитрий Дмитриевич!
Извините за ОФФ.

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
неплохо бы иметь огромную емкость на выходе а не на входе, вопреки всем мнениям только ДДО согласился и толково разъяснил, пояснил и подтвердил правильность такого решения и сделал я именно так о чем нисколько не жалею.
И  опять  крайности . Я  вот  например  сделал  паралельный  стаб  в  котором  на  выходе  вообще  можно без  никакого  конденсатора  и  ничего  справляетса.

и добавил...     (29 Октября 2011, 14:29:01)
У меня сейчас играет вариант на тему Crystal Light. Мне не кажется, что там "нет жизни и души".
Душа  есть  во  всём  куда  часть  её  вложена  даже  если  вы  с  душой  делаете  корректор на  операционнике

и добавил...     (29 Октября 2011, 14:41:43)
Я  тут  с  Василием  полностью  согласен , виниловые  пластинки  единственный  оставшийся  источник  настоящего  аналогового  звука   и  они  писались  на  ламповой  апаратуре  в  основном. Весь  сайт  Карпова  и  все  его  статьи  перечитал  и  проанализировал , мужик  конечно  технически  грамотный  и  там  очень  много  окрабатики с  полевиками  и  тд ,хотя  практически  везде  одна  и  таже  заезженная  фишка  с  генераторами  тока  на  транзисторах   на  которые  нагружены  лампы  и далее  куча  графиков  со  спектроанализатора  с  намерянными  искажениями. В  этом  есть  конечно  свой  кайф  и  существует  мого  людей  которые  получают  удовольвствие  от  всё измерить и  повтыкать  и  я  кстати  не  исключение. Но  я  за  свою рабочую  жизнь  и  карьеру  мерял  и  перемерял  и  продолжаю  столько  .что  уже  этим  насытился ,и  всяких  хитороумных  технически  грамотных  кульбитов мне  хватает  и  за  пределами аудиотехники. В  ламповом  усилке  я  предпочитаю ,трансформаторы , дроссели  ,кенотроны  и  ламповые  стабилизаторы . оно  так  и  для  души  и  для  звука  лучше  .

и добавил...     (29 Октября 2011, 14:44:18)
можно слушать CD.
Можно  конечно  , но  я  уже  органически  не  могу  , слушаю  или  пластинки . или  какой  нибудь  флак  из  компа  через  внешний  АЦП , но  последнее  редко  для  музыки , в  основном  радио комповое  или  фильмы.

и добавил...     (29 Октября 2011, 14:46:52)
Впредь обязуюсь ВООБЩЕ НИ КОМУ НИ ЧЕГО НЕ СОВЕТОВАТЬ ,И НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ ЧЬИ БЫ ТО НИБЫЛО СХЕМЫ.
Василий ,ты  это  брось  пожалуйста , а  то  мне  и  незачем  заходить  на  этот  форум, я  уже  давно  здесь  практически  только  чтоб  с  тобой  общатьса.


и добавил...     (29 Октября 2011, 14:50:43)
А почему ,собственно , и с чем я должен соглашаться .Я терпеть не могу всякие идиотские споры по поводу звучания чего-либо Пусть даже одному на миллион нравится ,а остальным нет - я считаю ,что этот "один" прав;потому что это его уши и его восприятие(на данном этапе) ,а не дяди Феди.И всё что здесь мною написано,является(в основном) моим личным мнением ,которое основано на моём(в основном) слуховом опыте; и мнение это я НИКОГДА ни кому не навязывал,а лишь ВЫСКАЗЫВАЛ.
Сто  процентов  !! У  меня  обсолютно  так  же, Если  делаетса  корректор  или  усилитель  для  себя  то  прав  я  и  мои  уши  и  Центральная  нервная  система, а  если  делаем  для  дяди Феди  то  тогда  он  прав.


и добавил...     (29 Октября 2011, 14:58:35)
Теперь  Василий  практический  вопрос, ты  говорил  что  в  Корректорах  применяешь  трансформаторный  выход , я  тоже  в  МС корректоре  применил  транс  но  там  на  выходе  кондюк  и  транс  без  подмагничивания,  В  новом  корректоре  решил  применить  транс  в  аноде  , а  кондидаты  на  выходную лампу  или  6п14  6п15  6э5п  6п9 или  4п1л рука  тянетса  почемуто  к  последней. Так  вот  вчера  Намотал  трансик  один  к  одному, по  5тыс  витков   провод 0.2 просто  тупо в  два  провода  с  12  отводами  в  лагорифмическом  масштабе  чтобы  заодно  и  громкость  регулировать. Как  ты  обычно  мотаешь  такие  трансы и  как относишся  к  бифилярной  намотке  и  отводам  для регулировки  громкости. Вчера  померял  на частотку  и  до  4  мегагерц  транс  пропускает  с  завалом  децибелл.
« Последнее редактирование: 29 Октября 2011, 14:58:35 от alexanderzas »

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Душа  есть  во  всём  куда  часть  её  вложена  даже  если  вы  с  душой  делаете  корректор на  операционнике
Золотые слова!
В  ламповом  усилке  я  предпочитаю ,трансформаторы , дроссели  ,кенотроны  и  ламповые  стабилизаторы .
И это правильно.
Пока я разрабатывал печатные платы для гибрида( унч, стабы оконечника, анодное на кене со стабилизатором и прочее), искал детали, распаивал, придумывал конструкции радиаторов то дал себе зарок не ввязываться в такие проекты как у Карпова (он предупреждал о трудоемкости) где много дискретных элементов требующих П/Плат. За это время я бы уже навесным монтажом чисто ламповых мог несколько штук сделать. Век живи век учись, имхо.
« Последнее редактирование: 29 Октября 2011, 15:12:39 от Alexander »

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
не ввязываться в такие проекты как у Карпова (он предупреждал о трудоемкости) где много дискретных элементов требующих П/Плат. За это время я бы уже навесным монтажом чисто ламповых мог несколько штук сделать. Век живи век учись, имхо.
Дело  не  в  сложности  и  не  в  платах, И  ничего  такого  сложного  в  проектак  карпова  нет  ,во  всяком  случае  например  по сравнению  с  ламповым  цветным  телевизором  .ну  а  папа  моей  подруги  институцкой  и  телек  на  лампах забабахал  самомальный.  Звучать  оно  не  будет  и  не  преднозначено  для  этого  и  все  проекты  Карпова  адаптированны  под  мелкосерийное  производство  и  продажу  а  так  же  продажу  китов,да  он  и  сам  этого  не  скрывает. Настоящий самопальный  усилитель  для  себя  по  моему  имхо   делаетса  навесным  монтажом  без  каких  бы  то  ни  было  печаток.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Саша,я ни когда не делал бифилярник с отводами для регулировки громкости;да и теоретически есть большие сомнения, что он может нормально работать на реальную нагрузку :d_know:.Обычные бифилярники я использую постоянно,мотаю внавал( 1 : 1 ),с повышением не мотаю - даже 1 :1,25 уже не очень.Попробуешь с переключением - обязательно расскажи .Из перечисленных мне больше нравится 6П14П и конечно 4П1Л(пусть даже с лёгким фоном :))
Насчёт "сделать с душой",согласен с тобой на все сто.
Теперь о коректорах -  схема -схемой,а влияние элементной базы здесь ,как ни где,имеет чуть ли не главенствующее значение;и не надо там печатки - лишь дополнительный геморр - делайте всё навесным(что до меня,то я вообще ни где не применяю печатку) - и время сэкономите, и звук будет лучше,и есть простор для замены элементов ;)

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Дело  не  в  сложности  и  не  в  платах, И  ничего  такого  сложного  в  проектак  карпова  нет
Александр, я не о сложности схемотехники, а о том, что Василий сказал:
и не надо там печатки - лишь дополнительный геморр - делайте всё навесным(что до меня,то я вообще ни где не применяю печатку) - и время сэкономите
ВРЕМЯ! По крайней мере у меня его катастрофически не хватает, строю своими руками дом.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Ещё раз вернусь к элементной базе.Когда я копался в материалах по  тому корректору  , о котором я рассказывал,наткнулся на такую инфу :ребята с западных сайтов рекомендуют применять в качестве разделительных конденсаторов наши К40-У9 :) - казалось бы,уж им ли не применять всякие дженсены да мультикапы и вимы,ан нет ;)

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
отводами для регулировки громкости;да и теоретически есть большие сомнения, что он может нормально работать на реальную нагрузку
Ну так  я  их  сделал  чисто  для  проверки ,а  так  они  не  мешают  и  в  конечном  счёте  это  транс  один  к  одному  намотанный  двумя  проводами  в  навал. Стоит  ли  полностью  варить  и заливать  расплавленным  парафином, вроде  вреда  оно  не  приносит  а  польза  есть.


и добавил...     (29 Октября 2011, 16:19:21)
Теперь о коректорах -  схема -схемой,а влияние элементной базы здесь ,как ни где,имеет чуть ли не главенствующее значение
Это  точно  , вот  недавно  сделал  простейший  корр  не  опере  5532 и  обратной  связью , в  цепи  коррекции  применил  конденсаторы КСО и  резисторы  С2-29. разделительных  конденсаторов  вообще  никаких  и блокировочных  тоже , питание  от  акумуляторов  с  соединением  короткой  витой  парой .Деталей  Ноль  целых .хрен  десятых  но  звучит  очень  даже  прилично.

и добавил...     (29 Октября 2011, 16:21:00)
4П1Л(пусть даже с лёгким фоном )
Никакого лёгкого  фона , накал  или  от  стаба  с  электролитом  в  300тыс  микрофарад  или  акум.

и добавил...     (29 Октября 2011, 16:27:35)
да и теоретически есть большие сомнения, что он может нормально работать на реальную нагрузку
Какая  такая  интерессно  у  него  реальная  нагрузка  ? корректор  подключаетса  к  ламповому  усилителю  мощьности  который  в  моём  случае  это  двухкаскадный  однотактник  , а  может  и  вообще  одноламповый . У  обычного  уся  на входе  регулятор  громкости  , но  отводы  то  делаютса  чтобы  как  раз  его  этот  регулятор  и  исключить  и  нагрузка  такого  транса сетка  лампы  входного каскада. Обычно  выходную  обмотку  транса  нагоужают  на  каконто  сопротивление  , ну  так  можно  пропорционально  отводам  нагружать  на  пропорциональные  сопротивления.
« Последнее редактирование: 29 Октября 2011, 16:27:35 от alexanderzas »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Знаешь,у меня отрицательное отношение ко всякого вида "проваркам" транформаторов - пробовали это дело не раз,и всегда после проварки казалось ,что звук как бы "подседает" :d_know:.Максимум для меня - это периодически  пролачивать обмотку в процессе намотки - не сильно(это касается бифилярников).В силовиках и выходниках пролачиваю каждый слой.Для корректоров выходные трансы (если делаю с понижением) мотаю тоже внавал,но с "переворотом" - их вообще не пролачиваю.
По поводу нагрузки вых.транса с переключением не совсем тебя понял.Если это вход отдельного уся - то в нём всегда стоит какой-то РГ - он и является нагрузкой транса;если это цельная система(кор+усь),то лучше ни чем не шунтировать вторичку транса(если он получится линейный,в чём у меня громадные сомнения),или хотя бы каким-нибудь мегаомом ,ну а к нижнему концу транса батарейку  для смещения первого/оконечного каскада уся.

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
это цельная система(кор+усь),то лучше ни чем не шунтировать вторичку транса(если он получится линейный,в чём у меня громадные сомнения),или хотя бы каким-нибудь мегаомом ,ну а к нижнему концу транса батарейку  для смещения первого/оконечного каскада уся.
Да  я  собираюсь  сделать  цельную  систему , никакого  селектора  входов  никаких  кабелей  и  регуляторов  громкости, просто  вертак  с  колонками  на  выходе  насквозь  настроенный.  Лично  я  как  уже  писал  выше  слушаю  в  основном  из  двух источников  ,либо  это  винилл,либо  компьютер  с  внешним  ЦАПом , в  случае  компа  селектор  и  регулятор  громкости  нафиг  не  нужем  и  всё селектируетса  с  компа и  идёт  просто  на  усилитель  и  акустику, в  вертаке  регулировать  громкость  будем  переключением  отводов  транса.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Понял.А на чём транс мотал(на каком железе)?

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
Железо  элоровское, 4подковки  типа  тс180, мотал  руками с  двух  катушек , каркас  склеил  из  картона

и добавил...     (29 Октября 2011, 18:13:13)
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] Вот  сфоткал

и добавил...     (29 Октября 2011, 18:14:37)
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] это  конденсаторы  полипропиленовые  добываемые  из  такого  вот  пускового  кондюка.

и добавил...     (29 Октября 2011, 18:26:05)
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] Какой  то  глюк постоянно.
« Последнее редактирование: 29 Октября 2011, 18:26:06 от alexanderzas »

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
это  конденсаторы  полипропиленовые  добываемые  из  такого  вот  пускового  кондюка.
О...го! А где у них выводы? И как ты, Саша, сообразил внутрь конденсатора залезть?!

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
О...го! А где у них выводы? И как ты, Саша, сообразил внутрь конденсатора залезть?!
Выводы  у  него  вся  боковая  поверхность, припаиваетса  провод  к  ней  и  всё, как  сообразил  внутрь  кондюка  залезть, а  они  соеденены  треугольником  и  подумал  а  что  если  ножовочкой  по  металу  ,так  вот  и повыковыривал. у  них  напржение  400вольт  и  ёмкость 75микрофарад.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
У меня подобные конденсаторы в пластиковых упаковках, по 245 микрофарад 250 вольт, тоже 2 штуки последовательно внутри. Длинные, крепление неудобное. Разбирать - герметичность уходшается. Да и сложновато их разбирать, не повредив внутренности...


Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
эти  что  у  меня  были  внутри  банок  в  масле, но  они  и  на  воздухе  неплохо  работают  .

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Да это понятно, что хорошо работают на воздухе. Вопрос - в том, как долго в таком виде они будут хорошо работать.


Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • Репутация: 8
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +113
И как ты, Саша, сообразил внутрь конденсатора залезть?!
Ты  меня  конечно  извини . что  я  с  тобой  так  резко  в  теме  которую  закрыли , просто  люди  советуют  иногда  то  ,через  что  сами  не  прошли  и  не  могут  знать  да  и  тема  та  для  мня  очень болезненна.  Конденсаторы  эти  не  хуже  аудиофильских  за  невменяемые  бабки    типа  блек  гейтов  всяких  ,правдо  совсем  не  миниатюрные .

и добавил...     (29 Октября 2011, 20:00:13)
Да это понятно, что хорошо работают на воздухе. Вопрос - в том, как долго в таком виде они будут хорошо работать.
Ну  в  том  усилителе  что  на  4п1л они  уже  год  работают  и  никаких  изменений , в  корректоре  я  такие  кондюки  залил  парафином  а  это  уже  вечная  работа.
« Последнее редактирование: 29 Октября 2011, 20:00:14 от alexanderzas »

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Ты  меня  конечно  извини .
Не надо извиняться Александр. Я все понимаю. Мы по большому счету все тут друг о друге ничего не знаем, у большинства судьба, да и здоровье поломано, проехали Саш.
----------------
Читаю ваши темы и посматриваю на отданную мне вертушку "Эстония 010 стерео" без головки, запыленная, стекла сверху нет, вроде все крутится и не поломано. Вот и думаю, может попытаться восстановить и апгрейдить ее? Зимой свободного времени побольше будет, хотя кого там, гибридный усь настраивать надо и корпус. Второй проект, чисто ламповый, тоже времени просит. Потихоньку к нему межкаскадный тор на аморфе с трифилярной намоткой 1:1:1 готовлю.


Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
По Эстонии 010: если есть интерес,могу дать полное описание недостатков всех её узлов.Вроде уже писал - это довольно удачная копия Шарп 7100,но наверное это будет более уместным в ветке по выбору вертушки :)

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
216 Ответов
141651 Просмотров
Последний ответ 10 Декабря 2021, 20:58:34
от gulbariy
10 Ответов
31140 Просмотров
Последний ответ 29 Сентября 2012, 19:56:30
от zorg
4 Ответов
13200 Просмотров
Последний ответ 17 Февраля 2013, 09:19:15
от kompstar
5 Ответов
13039 Просмотров
Последний ответ 09 Августа 2013, 11:18:17
от kickstarter
15 Ответов
13419 Просмотров
Последний ответ 15 Декабря 2020, 05:31:00
от rubenlukin