Автор Тема: Околонуклонные размышления и опыты  (Прочитано 204968 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
За лампы не знаю, но знаю пару перетыкновенцев ОУ, которые месяца по два раздалбывали кроватки в своих приборах. Как правило, жгли в итоге половину обвязки, растопырив круглый опер мимо ключа.
А какие, позволю себе поинтересоваться, динамики - соответствуют? У меня сейчас Динаудио 2/7, на время ремонта BM6p.

Кстати, на ремастере Аквария -XXI Век - заметил неприятный свист на сибилянтах. Все же подвозбуд?..

и добавил...
Перелопачивая, лежа с планшеткою в ванне, свою старую литературу, еще с 386-го компа переползавшую из архива в архив, обнаружил безвестную схемку уся без общей ООС. Заинтересовала схемотехническая рифма с Нуклоном. Загуглил. Нашел схему в пристойном качестве, а заодно и статейку об этом усе. http://www.vegalab.ru/content/view/88/52/
Автор явно не первоисточник, но явно собирал аппарат - даже печатку отсканил.

Так вот. А что если прибить УН этого уся к Нуклону вместо УН на опере? Отрезать всё правее VT4/VT6, выкинуть ненужное для двуполярного питания, да и сшить... На вид получается красиво! Что думаете, камрады? Лампочки мне пока явно не по зубам: язык боюсь порезать.  :%):

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 31 Января 2014, 21:36:53 от cu6apum »

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #1 : 31 Января 2014, 22:12:43 »
0
Недавно читывал книжку то ли МРБ, то ли ещё как-то из сравнительно свежих. Там автор обстоятельно именно эту схему разбирает. Хвалит её за хороший звук, который лучше операционных усилителей. Но обращает внимание на то, что дрейф нуля у этой схемы аццкий. Добиться приемлемых показателей дрейфа, позволивших перейти на двуполярное питание без кондёра на выходе, ему позволило запихивание всех транзисторов токового зеркала под общий колпак, чтоб ветер не охлаждал один транзистор сильнее других. А также тщательный подбор транзюков в пары. Он там китайские какие-то использовал. Может и ещё что-то было, я уж не помню, а книжку отдал.
Что характерно, в следующей главе той же книжки автор строит гибридник и восторгается им ещё больше. В усилителе напряжения там кажись 6н6п была в српп, емнип.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #2 : 31 Января 2014, 22:14:45 »
0
Я к любым восторгам отношусь настороженно... После того как в 90-е вылупилась каста маркетоложцев, верить никому нельзя.
Понятно, что без ООС нуль уплывать будет по определению, но сюда как раз сервоусилитель впишется как по маслу. Думаю, макетировать, нет...

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #3 : 31 Января 2014, 22:18:48 »
0
В книжках схема опера подробно разобрана. И за одно этот разбор даёт шанс самому повторить схемотехнику. И результат может быть даже позитивнее, чем мы ожидаем. так как в отличие от массовой и слабо подконтрольной технологии, вручную можно подобрать деталька к детальке, и подконтрольный вам в каждом элементе опер выполнит предназначенную ему функцию наилучшим образом. К стати - не бог весть что, схемотехника то у оперов. Не фанатеть, подобрать простые и надежные решения, и вперед!

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #4 : 31 Января 2014, 22:21:05 »
0
В книжках схема опера подробно разобрана. И за одно этот разбор даёт шанс самому повторить схемотехнику. И результат может быть даже позитивнее, чем мы ожидаем. так как в отличие от массовой и слабо подконтрольной технологии, вручную можно подобрать деталька к детальке, и подконтрольный вам в каждом элементе опер выполнит предназначенную ему функцию наилучшим образом. К стати - не бог весть что, схемотехника то у оперов. Не фанатеть, подобрать простые и надежные решения, и вперед!
Тоже, кстати, хороший вариант. Хотя, по чтению импортных форумов, повторить ОУ на рассыпухе удавалось далеко не всем: за счет более просторного монтажа появляется куча паразитки: может завязываться на ровном месте, а с коррекцией быть тормознее нужного.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #5 : 31 Января 2014, 22:26:53 »
0
Так не повторяй опера в 50 транзисторов. Дюжина, полторы и более чем... В пром образцах в схемотехнику закладывают, дублирование и коррекции функций, зная, что подбор деталей невозможен. А мейнстримные функции обеспечивают довольно короткие тракты. Учебники читать не лишнее ни когда.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #6 : 31 Января 2014, 22:29:53 »
0
Так не повторяй опера в 50 транзисторов.
Наверное, я криво выразился, пардон. Я лишь сказал, что это неплохая идея. А не принял ее (пока) к руководству. Размышляю вслух на тему хорошего УН к Нуклону, полагая, что это может быть интересно другим последователям.
Взвешиваю про и контра каждого решения.
Не исключено, что выберу схему выше; не исключено, что и лампу. Или, действительно, дискретный опер. А уж тогда, контекстуально, и закопаюсь в нужный учебник.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #7 : 31 Января 2014, 22:34:35 »
0
Кстати, если погуглить "опер на дискрете", то размышления станут гуще и активней.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #8 : 31 Января 2014, 22:35:21 »
0
Кстати, если погуглить "опер на дискрете", то размышления станут гуще и активней.
Тогда Ваш ход. Для затравки. М? :)

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #9 : 31 Января 2014, 22:37:03 »
0
Сию минуту не катит. Дед спать ложится.  ;D

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #10 : 31 Января 2014, 22:41:47 »
0
Сию минуту не катит. Дед спать ложится.  ;D
Дак и я не опаздываю. Уложите деда - возвращайтесь, интересно же.  ;)

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #11 : 31 Января 2014, 22:42:40 »
0
Сию минуту не катит. Дед спать ложится.  ;D
Дак и я не опаздываю. Уложите деда - возвращайтесь, интересно же.  ;)

 ;D

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #12 : 31 Января 2014, 22:47:01 »
0
Дык я оный дед и есть ;D

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #13 : 31 Января 2014, 22:49:58 »
0
Дык я оный дед и есть ;D
Шуткую же. Хорошей ночи!
Вообще, интересна одна штука. Жесточайший  :off:
Почему у интегральных ОУ наблюдается резчайший взлет КНИ при росте выходного напряжения от 1-2 до 5 и более вольт. И как его избечь в данном случае.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #14 : 31 Января 2014, 22:53:42 »
0
В учебник! В учебник! Что то похожее читал. Но забыл.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #15 : 31 Января 2014, 22:55:26 »
0
ДДО, качну утром, на свежую. Спасибо! Пора и мне сливать воду, а то завтра вставать...

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #16 : 31 Января 2014, 23:02:51 »
0
Потому, что насыщаются.
Любая хрень, охваченная глубокой ООС, будет себя так вести. ОС приводит к "испрямлению" передаточной функции за счёт увеличения её порядка. И если фигня, искажая, будет характеризоваться функцией 2-го порядка, то с ООС этот порядок размножается, как кролики. Простая математика!

Избежать его можно хедрумом - питанием ОУ от заведомо большего напряжения, чем ожидаемый размах. Не зря профессиональные микшеры имеют такой хедрум.

Добавлением компрессора - лимитера, ограничивающего уровень пиков сигнала. Не зря при аудиофильной записи используют вари-мю и оптические компрессоры - ограничители.

Пропусканием сигнала через ламповый каскад, на пиках "мягко" ограничивающий. Не зря аудиофильские записи пишутся ламповыми микрофонами и микрофонными усилителями.

Но это - одна сторона медали, очевидная.

Менее очевидная сторона - искажения, увеличивающиеся при уменьшении уровня сигнала. Они "удаляют воздух" из звуков, так как портят больше всего именно реверберацию, передающую информацию об окружении, в котором производилась запись.

И самая неочевидная - это динамические искажения, которые при обычных измерениях хрен заметишь. больше всего они вредят стереоизображениям, размывают фантомные источники звука.

Операционные усилители - хорошая, удобная штука для инструментальных целей, но - не лучшая с точки зрения воспроизведения аудио, дурящего воображение.


Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #17 : 31 Января 2014, 23:13:29 »
0
Анатолий, люблю Ваши объяснения, просто, на пальцах, не въезжая в глубокую теорию, а понятно. Я сам имею диплом по ТАР и, хоть и забыл ее чуть более чем полностью, про передаточные функции что-то явно шевелится. А хедрум - ясно и понятно: если питание +-15В, то искажения растут от трех, если же +-150, то, грубо, от 30. Именно потому я и взялся искать УН с хедрумом побольше.

Про менее очевидную - тоже ясно, неясно лишь, как бороться. Есть пара забродивших идей, но они слишком бредовы для этого топика: как-нибудь продистиллирую и изложу.

Долгие размышления на эту тему, вкупе с Вашей идеей безООСного мощника, а также случайно обнаруженная гифка и породили мою идею приаттачить к нему безООСный (если не считать серво) усилитель напряжения из поста 439.
Ей-богу, отмакетирую на досуге. Научиться бы еще КНИ измерять...

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #18 : 31 Января 2014, 23:50:26 »
0
Научиться бы еще КНИ измерять...

Нафик?

Надо калибровать восприятие, чтобы слышимые искажения вызывали образы осциллограмм, частотных характеристик, спектральных полосок, в реальном времени. Ведь учиться видеть и понимать симптомы разных болезней, уметь их минимизировать - гораздо полезнее, чем вычислять среднюю температуру пациентов по клинике (КНИ)


Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #19 : 31 Января 2014, 23:55:28 »
0
Научиться бы еще КНИ измерять...

Нафик?

Надо калибровать восприятие, чтобы слышимые искажения вызывали образы осциллограмм, частотных характеристик, спектральных полосок, в реальном времени. Ведь учиться видеть и понимать симптомы разных болезней, уметь их минимизировать - гораздо полезнее, чем вычислять среднюю температуру пациентов по клинике (КНИ)


Боюсь, уже не в этой жизни. На пятом десятке начинает сдуваться физиологический слух, что говорить об образах!..
Вот я чуть выше спросил про сибилянты и остался без ответа. Что это физически означает и как бороться? И вопросов таких в ближайшее время вскочит еще много. Особенно на тему как бороться.

Заслушаю еще завтра. Сегодня вырвал минут 20 всего-то навсего.


Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #20 : 01 Февраля 2014, 00:09:36 »
0
Сибилянты я твои не слышу, сорри. Хотя на шестом десятке на слух не жалуюсь. :-)


Но могу предположить - задраны на конкретной записи верха, что вызывает высокие пики на сибилянтах. Ограничиваясь, они размножают шум ещё больше.

Для борьбы с этим на студиях применяют так называемые "де-эссеры" - компрессоры - ограничители частотнозависимые. Не позволяют верхним частотам резко выпираться, особенно - когда искусственно придают голосам эдакую сексапильную "сиплость".


Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #21 : 01 Февраля 2014, 00:13:34 »
0
...задраны на конкретной записи верха, что вызывает высокие пики на сибилянтах. Ограничиваясь, они размножают шум ещё больше.
Абсолютно верно. Но вот при воспроизведении через Черный Холодильник и пару фабричных усилков они ух не режут. По неопытности делаю вывод, что косяк - у меня. Где бы они могли ограничиваться, если УН не дошел и до 5Vpp?..

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #22 : 01 Февраля 2014, 00:24:45 »
0
...задраны на конкретной записи верха, что вызывает высокие пики на сибилянтах. Ограничиваясь, они размножают шум ещё больше.
Абсолютно верно. Но вот при воспроизведении через Черный Холодильник и пару фабричных усилков они ух не режут. По неопытности делаю вывод, что косяк - у меня. Где бы они могли ограничиваться, если УН не дошел и до 5Vpp?..

А осциллограф что показывает?


Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #23 : 01 Февраля 2014, 00:29:41 »
0
Не придумал еще, как подтащить осциллограф к столу с компом, ЦАПой и колонками...  ;-[ Попробую на резюке тогда. Кстати, что я увижу осциллом на реальном музыкальном сигнале? Синус на активной нагрузке - чистый, звон на меандре повторяет звон на выходе ЦАПы... Вот разве с ЦАПы идет неприятность в виде постоянки аж в 4.2мВ - на выходе 42 имеем.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #24 : 01 Февраля 2014, 00:38:59 »
0
Не придумал еще, как подтащить осциллограф к столу с компом, ЦАПой и колонками...  ;-[ Попробую на резюке тогда. Кстати, что я увижу осциллом на реальном музыкальном сигнале? Синус на активной нагрузке - чистый, звон на меандре повторяет звон на выходе ЦАПы... Вот разве с ЦАПы идет неприятность в виде постоянки аж в 4.2мВ - на выходе 42 имеем.

Ну дык добавь кондёр.


Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #25 : 01 Февраля 2014, 16:51:11 »
0
Ну дык дополз до паяла, добавил. Удивительно. Ограничение ушло. Нипонимайт!!!
Правда, одновременно на выходе ЦАПы поменял AD744 на те же 49710, но не думаю, что 744-е упирались во входное сопротивление имеющегося УН.

и добавил...
Как же раскрылись "хвосты" на фоно и перкуссии! Я и не знал, что так можно. Вслушиваюсь. Кажется, до меня доходит, что именно камрады имеют в виду под "мясом".

и добавил...
Ну что. Накалякал вот свое видение УН на дискретке, пускай это будет схема номер РАЗ.
Выкинул из процитированной выше схеме большинство элементов. ЭП заменил на однотактный, нагруженный на ИТ на VT2, дабы забыть о коммутационных искажениях двухтактного.
Дальше - то же зеркало, которое надо считать на предмет Ку и режима по постоянке.

Профи, как думаете, - заведется?

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 01 Февраля 2014, 19:12:52 от cu6apum »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #26 : 01 Февраля 2014, 20:19:10 »
0
Завестись-то заведётся, только вот выход - токовый, усиление практически полностью определяется сопротивлением нагрузки. А оно у "нуклона" не линейное.

Попробуй сам, потом решишь.


Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #27 : 01 Февраля 2014, 20:43:31 »
0
Профи, как думаете, - заведется?

Марат, ты давно не читал видать классику.

Генератор тока нагруженный на генератор тока это уже получается формирователь квадратного сигнала - меандра.
Не ограниченное ничем усиление приводит к неожиданным результатам.  ;D



Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #28 : 01 Февраля 2014, 20:50:36 »
0
Вообще-то нагружен УН на R14, меньше минимального сопротивления УТ. А никак не на источник тока.
Соглашусь, что это слабое решение, но без усложнения схемы ничего достойного взамен не вижу.
А вы?

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: Околонуклонные размышления и опыты
« Ответ #29 : 01 Февраля 2014, 21:06:37 »
0
Извини, некогда описывать.
Проще наверно высоковольтный операционник поставить
или готовые микросхемные УНЧ, а с их выхода на Нуклон.